Commenti a: Quattro passi all’interno del Sistema Solare

Di: Martino

Martino — Fri, 04 Dec 2009 13:57:56 +0000

@ enzo & andrea
E aggiungo che abbiamo perso l’occasione di dare una tranvata sui denti agli astrologi! Pensate a Paolo Fox che BRANKOla nel buio nel tentativo di fare un’oroscopo con un bel numero di pianeti, e alla comunità astrologica internazionale nel cercarne di dare un sigificato esoterico per ciascuno di questi!
Saluti e incoraggiamenti

Di: Martino

Martino — Thu, 03 Dec 2009 17:31:21 +0000

Me ne rendo conto anch’io, anche perché, prima che tutta questa buriana (permettetemi il termine) scoppiasse m’ero accorto, come penso anche voi, quanto male fosse definita la classe in questione. Impossibile capire quando un corpo è un asteroide o no. Se aggiungiamo un certo lassismo di linguaggio (complice, questo lo devo dire) anche molte pubblicazioni di divulgazione, sono comparse cose come “planetoide” (non bellissimo), “planetesimo” (orrendo! Ma che è… un pianeta con numeratore e denominatore? ). E la definizione data nel 2006 non ha, a mio avviso, migliorato la situazione avendo deciso di puntare sui “ruoli” dei corpi celesti (manco fossero membri di una squadra di pallacanestro ) piuttosto, come molti altri oltre al sottoscritto avrebbero preferito, sulle proprietà intrinseche dell’oggetto, forma, struttura, attività geologica presente o passata ecc. Generando non pochi casi ambigui: Sedna, fra tutti, la cui natura è ancora sub judice. E la sua orbita non aiuta!

Di: enzo

enzo — Thu, 03 Dec 2009 15:54:49 +0000

@Andrea,
anch’io penso che una definizione unica sia solo una specie di compromesso. certi satelliti hanno avuto un’evoluzione ed un’importanza scientifica maggiore dei pianeti. Ma si “doveva” trovare una definizione e questa è abbastanza buona, anche se ovviamente non perfetta…

Di: Andrea

Andrea — Thu, 03 Dec 2009 15:25:50 +0000

Ma se fosse stato trovato, avesse avuto tutte le proprietà “giuste”, solitudine compresa, come sarebbe considerabile la sua natura?
Pianeta…

Se prendi titano o ganimede e li metti su un’orbita stabile e pulita intorno al sole sarebbero pianeti.

Vediamola da un altro punto di vista…
Sembra che a te non torni molto la definizione di pianeta (che esclude plutone e altri…) perchè a tuo dire ci sono una serie di similitudini con altri corpi celesti a tutti gli effetti…primo di tutti mercurio…
E non è sbagliato…
Il problema di definire scientificamente il concetto di pianeta differenziandolo da altri corpi celesti appartenenti ai sistemi solari è complesso…
E ovviamente ogni soluzione possibile è un compromesso fra mille parametri diversi…
Fra i tanti parametri che si potevano scegliere si è optato per una condizione che ovviamente non dipende solo dal corpo in se…
Facile per mercurio ripulire la sua orbita, aiutato com’è sia dalla vicinanza del sole che dalle dimesioni della sua orbita…
L’orbita di plutone è immensa, non è spazzata dal sole e anche volendo plutone ci mette tantissimo a percorrerla tutta…
Ma paragonare plutone a mercurio come corpi in se è anche questo un compromesso…
Un pianeta non è solo un “com’è e come si è formato” ma è anche un “dov’è”…
Se esplorando il cosmo trovassimo un corpo celeste con un diametro di 12mila km che ruota intorno a un pianeta gassoso non possiamo definirlo pianeta..è un satellite…
Magari era un pianeta che è stato catturato dal fratello maggiore ma se io guardo allo stato delle cose attuali lo definisco per il “dov’è” che prevale sul “com’è e come si è formato”…
Sono scelte discutibili ma alla fine sono formalità…
L’importante è capire le caratteristiche di ogni corpo celeste e da queste poi capire come si formano i sistemi planetari, capire il nostro passato e magari fare previsioni sul nostro futuro…
La scienza serve per capire, pianeta nano o pianeta cosa cambia?

Di: Martino

Martino — Thu, 03 Dec 2009 00:34:21 +0000

Capisco.
Ma, andando in ordine inverso:
A) Continuando con la metafora “cane – padrone”, mi sembra che quest’ultimo non siano i succitati corpi, ma Giove. Non possiamo tener conto di un corpo il cui campo gravitazionale è così intenso da modificare ancora oggi la forma dell’orbita della Terra stessa. Se poi pensiamo che lungo l’orbita del nostro pianeta non c’é nemmeno un “troiano” (a quanto mi risulta), può venire anche il dubbio che, nella ripulitura della fascia orbitale corrispondente, il più grande tra i pianeti abbia dato un contributo più che decisivo (cfr. ipotesi della formazione lunare per urto con un protopianeta).
Andando più lontano dal Sole, anche Marte deve averle prese da Giove, viste le dimensioni ridotte rispetto a quelle dellaTerra e la sua orbita (la seconda più eccentrica dopo di Mercurio). Avvicinandosi invece alla nostra stella, penso che qualche “ceffone” assiema a qualche “favore” (sotto forma di materiale in più per la formazione), sia pure meno diretto se lo siano prese anche Venere e Mercurio. Ma una curiosa risonanza Venere -Terra e la grande vicinanza alla nostra stella di Mercurio, propongono scenari diversi per la deplezione della loro fascia orbitale. per finire un piccolo quesito: non è mai stato trovato (perché non c’é) un corpo delle dimensioni di Cerere più vicino di Mercurio al Sole. Ma se fosse stato trovato, avesse avuto tutte le proprietà “giuste”, solitudine compresa, come sarebbe considerabile la sua natura?
B) Devo anche far notare che questi urti non hanno modificato la loro struttura di ellissoide d’equilibrio, nè distrutti. Laddove, poi, c’è stata “rottura” si è formato un satellite anch’esso di forma sferica. In una regione dove gli urti sono stati frequenti, potrebbe essere considerato più un riconoscimento! Per Mercurio, occhio! Anche il Sole ha passato la fase T-Tauri, con la conseguente forte emissione
di vento solare che gli ha tolto di sicuro molto materiale per la sua formazione (è la ragione per la quale nessuno si aspettava di trovare pianeti giganti vicinissimi alla propria stella).
C)Alla faccia del” contentino”! E’ una delle pochissime cose che accomuna tutti i pianeti standart!
D)Disco sottile? Le orbite planetarie non sono complanari (è uno dei punti che il modello di formazione nebulare spiega peggio). Forse meglio pensare a un disco spesso. Per ciò che concerne il fenomeno di accrescimento, partendo da una densità uniforme dell’anello protoplanetario e dalla casualità delle accumulazioni a partire dai primi “ciottoli”, mi pare di capire che basti una minima (ma proprio piccolissima!) differenza di massa in uno solo di questi, perché esso diventi il seme dal quale nascerà il futuro pianeta. Mi sa un po’ di clinamen di epicurea memoria…
Grazie per l’attenzione dedicatami anche stavolta, e a presto!

Di: enzo

enzo — Wed, 02 Dec 2009 05:01:40 +0000

@Martino,
andiamo con calma e ti rispondo punto a punto..
1) tu dici:la fascia protoplanetaria (di fatto un grosso anello attorno al Sole del diametro dell’orbita pianeta in questione) doveva essere uniformemente riempito di materiale. Il fatto che oggi si osservi un solo gigante gassoso e pochi rimasugli non sembra spiegabile senza qualche forma di perturbazione. Lo stesso si può dire anche di tutti gli altri pianeti “ufficiali”. Dunque, all’inizio vi era un disco sottile di gas e polvere. E’stata proprio la polvere ad innescare il meccanismo di formazione planetaria. I granelli microscopici iniziarono a collidere tra di loro fino a formare grani sempre più grandi che, avendo più massa, potevano catturare sempre più granelli. nel giro di pochi milioni di anni si formarono i primi “planetesimi”, ossia corpi di dimensioni variabili (chilometri) che urtandosi formarono corpi notevolmenti più grandi. Il più grande tra loro dominava la zona e cominciò a catturare quelli più piccoli fino a diventare un protopianeta. Se le sue dimensioni erano sufficienti riuscì a spazzare tutta la sua zona, inglobando qualcosa ed espellondone altra. Era nato un vero pianeta. Quelli più grandi riuscirono a trattenere anche il gas (idrogeno ed elio) e diventarono giganti gassosi. I planetesimi di Giove crebbero molto in fretta e disturbarono da un punto di vista dinamico notevolmente la fascia degli asteroidi non permettendogli di accrescersi fino ad un solo pianeta. ne rimasero tanti e nessuno tra loro riuscì a dominare la zona. Poi gli urti reciproci fecero il resto. Ecco allora solo qualche pianeta nano. Perchè solo pochi? Perchè per essere pianeti nani devono avere una forma di equilibrio dominata dall’autogravitazione, in grado di smussare le irregolarità dovute alla forza di stato dolido (sfera, ellissoide di rotazione:OK; frammenti a forma di patata:NO). Idem per la zona oltre Nettuno, dove poi sono stati relegati i frammenti ghiacciati e i planetesimi che non erano riusciti a formare i satelliti dei pianeti giganti ed essi stessi.
2) Cerere, Pallade, Vesta, ecc. sono i corpi più grandi del pianeta mai nato. Uno sicuramente si è differenziato (Vesta), altri hanno forma d’equilibrio (Cerere e qualche altro) e diventeranno prima o poi pianeti nani. Io sono abbastanza contrario a questa definizione, ma si doveva dare un contentino a Plutone….
3)No, tra Plutone, Eris ed altri non vi sono differenze importanti rispetto a Cerere ecc., a parte le dimensioni più grandi. Ovviamente se non ci fossero altri corpi in grado di collidere con loro vorrebbe dire che hanno pulito la loro zona ed allora sarebbero pianeti. Come ha fatto il piccolo mercurio…

NON CONTA DOVE SONO, MA COME SONO STATI IN GRADO DI DIVENTARE PADRONI DEL LORO TERRITORIO. LA differenza è quella che c’è tra un cane e il loro padrone… Che poi da un punto di vista fisico siano analogamente interessanti sia i piccoli che i grandi è un’altra cosa. guarda ad esempio i satelliti di Giove e Saturno, che a volte sono più grandi di Mercurio… Fisicamente sono più pianeti loro che Mercurio…. Ma volendo a tutti i costi una definizione, bisogna fare delle scelte.

Di: Martino

Martino — Tue, 01 Dec 2009 22:21:33 +0000

Bella discussione sta venendo fuori! Bene, bene!
@Andrea
Dunque, Saturno non è responsabile. Ma allora cosa? Applicando alla teoria nebulare il cosiddetto “Principio di Massima Ignoranza” la fascia protoplanetaria (di fatto un grosso anello attorno al Sole del diametro dell’orbita pianeta in questione) doveva essere uniformemente riempito di materiale. Il fatto che oggi si osservi un solo gigante gassoso e pochi rimasugli non sembra spiegabile senza qualche forma di perturbazione. Lo stesso si può dire anche di tutti gli altri pianeti “ufficiali”.
Per quanto riguarda l’accademicità o meno del dibattito, il mio pensiero (che vale quel che vale) é il seguente: metteresti tra i bambini un nano di trentacinque anni per il semplice fatto che non supera il metro d’altezza? H o guardato anch’io le foto fatte dallo HST a Cerere e ho visto quelle degli altri corpi minori (Itokawa, Ida, Sylvia, Gaspra) e ho pensato che la differenza tra questo e un “normale” pianeta roccioso fosse davvero evanescente. Dubbi rafforzati dal fatto che Pallade (o almeno pensio sia Pallade l’asteroide “spezzato” … Ala mia età la memoria comncia a far cilecca … ) presenta una differenziazione in diversi strati come i pianeti maggiori, spia di un passato “allo stato fluido”. E’ impensabile credere che questo non sia successo anche al più grande oggetto della Fascia Principale. A maggior ragione per gli altri “nani ghiacciati”, visto che esendo fatti, appunto, di ghiacci l’ energia necessaria per raggiungere uno stato fluido e, conseguentemente, differenziarsi dev’essere minore.Quello che voglio dire è che non ci troviamo di fronte ad aborti (oggetti primitivi) o frammenti di pianeta (come, presumibilmente sono gli asteroidi), ma di veri e propri pianeti in miniatura, diversi dai classici solo (ed esclusivamente) per le dimensioni. Inoltre, mi sono fatto una domanda. Lo so: è del tipo “se mia madre avesse avuto le ruote sarebbe stata un T.I.R.”, ma non ho potuto fare a meno di pormela: se non fossero stati scoperti altri corpi attorno a (Plutone / Cerere scegli tu), allora non avrebbero perso lo status planetario? Non so tu, ma trovo molto poco significativo dal punto di vista fisico identificare un oggetto a seconda di dove si trovi: un cane è sempre un cane anche se unito a un branco di altri cani. Non diventa un “canoide” o un “cane nano” (scusa ).
E per adesso la pianto qui! Sono diventato ancora troppo prolisso! A presto!

Di: enzo

enzo — Mon, 30 Nov 2009 13:44:18 +0000

@Martino,
non avevo visto il commento….
Andrea è stato perfettamente esauriente. Aggiungo ben poco. Intanto ribadisco che per essere pianeti bisogna che il corpo in oggetto sia rimasto l’unico nella sua zona, dopo aver inglobato o perturbato cacciandolo, qualsiasi planetesimo originario. In questo contesto sia Cerere che Plutone (anzi Plutone non è nemmeno il più grande) sono estremamente simili. Anche la fascia di Kuiper è stata modellata dalle risonanze con alcuni pianeti. In questo caso è stato Nettuno. per gli asteroidi Giove. Tuttavia, anche gli altri, da Saturno fino ai più piccoli giocano un loro ruolo non trascurabile.
In questa definizione si escludono oggetti come i Troiani che risiedono in posizioni dinamicamente stabili (altrimenti Giove sarebbe il primo a NON essere un pianeta…). D’altra parte i Troiani si sono salvati perchè in zone praticamente “intoccabili” dal gigante gassoso. Invece per Cerere e Plutone (o Eris) esistono oggetti (sia grandi che piccoli) che teoricamente (ed anche praticamente) possono impattare con loro. Per la Terra, Marte, Mercurio, ecc. non contano ovviamente gli impatti sporadici con comete o asteroidi, in quanto questi non hanno orbite stabili, ma caotiche, createsi a causa delle perturbazioni di Giove e non solo.
Infine, teniamo conto che la decisione è stata presa per eliminare differenze sostanziali tra visione puramente “scientifica” (che era già assodata da tempo) e visione storica (che voleva continuare a vedere Plutone come pianeta). E c’entra anche un po’ di politica…. dato che Plutone era l’unico pianeta scoperto dagli americani
Perfetta l’analisi degli altri sistemi solari. Resta tuttavia valida l’ipotesi della migrazione planetaria. Soprattutto in senso inverso: pianeti giganti che migrano verso l’esterno e solo dopo che si sono “sistemati” hanno iniziato la loro opera di fastidio verso i fratelli più piccoli. Ma è ancora teoria non dimostrata…

Di: Andrea

Andrea — Mon, 30 Nov 2009 13:20:51 +0000

Il discorso sui punti di Lagrange è vero che tiene conto solo delle masse del sole e di giove ma la distanza di saturno rende trascurabile la sua massa.
Sulla definizione di Pianeta Nano ci sono state e ci sono ancora molte discussioni. Sinceramente trovo che la questione sia puramente accademica.
Si è voluto dare una definizione che avesse dei parametri astronomici oggettivi.
Quali che siano le cause (diverse fra cerere e plutone per esempio).
Quindi la definizione non riguarda le meccaniche per cui un pianeta nano non abbia ripulito la sua orbita ma la constatazione che questo non è avvenuto a differenza dei pianeti.

Infine sul discroso dei sistemi extrasolari bisogna tenere a mente che sistemi in cui pianeti dotati di una certa massa si trovino a grandi distanze dalla stella risultano molto più difficili da scoprire.
Un sistema come quello solare diventa difficilmente osservabile oltre una certa distanza, almeno con i mezzi attuali. Noi stiamo osservando solo i sistemi extrasolari che hanno alcune prerogative e non tutti i sistemi solari che ci sono vicini. Con i mezzi di osservazione attuali risulta per cui difficile farsi un quadro omogeneo dei sistemi planetari e della loro genesi.
Le teorie che circolano attualmente e a cui fai riferimento io le reputo più che altro speculazioni.
Sarebbe un po’, scusami il paragone non ortodosso, fare una valutazione sociologica di una nazione partendo dalle osservazioni dei 100 personaggi più in vista.
Per ulteriori chiarimenti e correzzioni mi metto in attesa di Enzo.

Di: pierluigi

pierluigi — Mon, 30 Nov 2009 10:29:16 +0000

@Martino
rigiro a domanda all’espertissimo enzo!