Commenti a: Siamo “fortunati” quando osserviamo i fenomeni dell’Universo?

Di: enzo

enzo — Mon, 05 Sep 2011 04:59:01 +0000

caro Guido,
no, direi proprio il contrario. Le galassie primordiali (quasar e cose simili) hanno continuato a unirsi diventando più grandi. Quelle che si vedono come macchioline nel rumore cosmico di fondo sono gli embrioni delle prime galassie. L’espansione dell’Universo lavora sullo spazio, ma non sui singoli oggetti. Il paragone con il palloncino che si gonfia continua a funzionare, ma devi immaginare che i punti disegnati non si dilatano nello spazio in espansione: restano punti. Le galassie sono fatte di MATERIA e questa non si espande. Ciò che si espande è lo spazio che le contiene che non è fatto di materia…

Di: Guido Piana

Guido Piana — Sat, 03 Sep 2011 13:31:17 +0000

Grazie Enzo per l’interessante articolo che hai scritto.
Nonostante io abbia una comprensione del cosmo limitata e ‘lineare’ derivante da comuni libri di divulgazione scientifica, penso di aver capito gli esempi che hai descritto e i grafici che ci hai illustrato. E allora ti pongo una domanda che mi ha sempre incuriosito.
In virtù delle considerazioni fatte su l’espansione spazio-temporale e della luce che attravera l’universo dall’istante che esso è diventato trasparente alla radiazione luminosa fino ad oggi (anche se mi rendo conto che l’oggi è relativo al solo universo visibile) mi sono sempre domandato se, ad esempio una quasar o un qualsiasi oggetto distante 13 miliardi di anni luce dell’universo primordiale molto più denso e compatto, non potrebbe essere divenuta successivamente una porzione dell’universo che osserviamo ora espandendosi, ad esempio il nostro gruppo locale, magari anche la nostra stessa Via Lattea? Insomma è possibile che noi oggi siamo quella stessa quasar trasformata dall’espansione dell’universo e che osserviamo ancora come eravamo un tempo?
Grazie

Guido.

Di: Lampo

Lampo — Fri, 26 Aug 2011 19:44:27 +0000

Tornato anch’io ora dalle ferie! Ne avete scritta di roba eh! Menomale, così lunedì in ufficio avrò cose interessanti da leggere…

Di: Gaetano

Gaetano — Fri, 26 Aug 2011 10:19:00 +0000

Carissimi enzo e daraggio
Mi riferisco alla seconda parte… Mi ricordo che negli anni settanta era molto in voga l’idea del viaggiatore spaziale che ritorna al punto di partenza; si diceva anche che con un telescopio abbastanza potente avremmo potuto vedere il nostro sistema come era nel passato. Idee abbandonate perché l’universo è molto più grande di quanto si pensava e questo indipendentemente dal tipo di universo ipotizzato. Per tutto questo non ho capito come si potrà mai vedere la parte esterna al cono di luce

Di: enzo

enzo — Fri, 26 Aug 2011 05:26:35 +0000

caro daraggio,
sulla prima parte, continuo a insistere. Considera la tangente alla curva blu (oggi) che parte dal BB. Tutto ciò che sta a sinistra non può ancora essere stata vista: non vi è linea BB-oggetto che abbia intersecato il nostro cono di luce passato o odierno. Però lo farà domani.
Sulla seconda parte sono invece d’accordo. Ciò che ho concluso (universo mai osservabile) ha fatto riferimento solo al modello della figura, che, ricordiamoci è a due sole dimensioni (spazio lineare e tempo). Non potevo certo allargare il discorso su concetti non rappresentabili. Ricordiamoci che siamo su un sito divulgativo e ci vogliono figure chiare ve semplici…

Di: daraggio

daraggio — Thu, 25 Aug 2011 23:12:13 +0000

@ enzo:
ok, guardando la figura 2 o anche la tre ci possono essere oggetti nel cono più esterno che ci raggiungeranno domani, ma devono essere “nuovi”, altrimenti costruendo il raggio verso il BB li troveremmo già presenti anche nel cono di oggi (a un tempo precedente) o anche in quello di ieri fino a che “ieri” non fosse la circonferenza della RCF stessa… o no ?
per il secondo punto, ovvero che ci siano eventi dalla parte opposta del cono di luce rispetto al BB che non potranno mai raggiungerci, mi convince fino a un certo punto: secondo me dipende dalla finitezza o meno dell’universo (su cui ancora c’e pina controversia). mi spiego: se per esempio l’universo fosse spazialmente finito come nel modello ipersferico a curvatura positiva prima o poi la luce emessa da un qualunque evento dovrebbe raggiungere qualsiasi punto dell’ipersfera che si espande e anzi, seguendo i cerchi massimi delle geodetiche dovrebbe ritornare anche al punto (spaziale) di partenza e continuare pure il suo viaggio fornendo a un’ipotetico osservatore (magari in un lontanissimo futuro) immagini multiple dello stesso oggetto…
scusa la mia insistenza, ma queste discussioni mi appassionano!

Di: enzo

enzo — Thu, 25 Aug 2011 09:27:07 +0000

caro gaetano,
il succo del tuo discorso in fondo è giusto: non si possono sommare velocità, di cui una non appartiene realmente allo spazio, ma è dello spazio stesso. La loro combinazione altro non è che un tempo più grande per compiere un percorso che si è allungato. Ma la velocità NON è cambiata. Non comporta niente, perchè essa è l’unica alla quale si muove la luce, che è quella che ci fornisce l’immagine di un oggetto. Tutto lì, direi…

Di: Gaetano

Gaetano — Thu, 25 Aug 2011 09:11:31 +0000

@tutti,
spero non vi dispiaccia se ritorniamo sul mio ultimo dubbio
Ci ho riflettuto e dormito sopra… Inizialmente ho pensato: è giusto quello che dicono Enzo, BertuPG e, tra le righe, anche Mario, niente può esistere fuori dallo spazio. Però anche in un sistema solidale con lo spazio l’espansione è misurabile, altrimenti non la vedremmo
Allora sono giunto alla conclusione che la risposta ce la da di nuovo Einstein.
Alla velocità della luce le velocità non si sommano Il problema nasce dal fatto che è una affermazione assolutamente non intuitiva.
Caro enzo ma noi usiamo la velocità della luce per tutta le nostre misurazioni Cosa comporta questo?

Di: enzo

enzo — Thu, 25 Aug 2011 03:20:26 +0000

caro daraggio,
guarda la figura 2. Come vedrai ci sono oggetti che stanno sul cono di luce (più recenti) del RCF che si vedranno domani. RCF è il più lontano in assoluto come “tempo”, ma dato che è ovunque, parte della sua luce è già riuscita a raggiuncerci (anzi, ci ha SEMPRE raggiunto). Invece ci sono punti singoli che pur se più gioivani non sono ancora appartenuti a nessun cono di luce che ci ha raggiunto. Ve ne saranno molti che non potranno mai raggiungerci anche se molto più giovani (pensa a oggetti dalla parte opposta del cono di luce odierno rispetto al BB). Ti convince?

Di: daraggio

daraggio — Wed, 24 Aug 2011 21:32:00 +0000

@ enzo:
Intanto moltissime grazie per le sollecite risposte che tolgono molti dubbi, poi è sempre piacevole e stimolante scambiare idee su questi argomenti: non è facile trovare persone con cui confrontarsi al di fuori di siti come questo…
Però un dubbio mi resta ancora (e chissà poi quanti altri ne verranno!): se è vero come è vero che “vediamo” la radiazione cosmica di fondo (anche se con un redshift di circa 1000) che è la “cosa” più antica (e quindi presumo più distante) osservabile nell’elettromagnetico, come è possibile che con il tempo possano “apparire” oggetti via via più distanti ? Secondo me se compare qualcosa di nuovo è perchè è veramente “nuovo”, cioè generatosi in un ben preciso istante e in un ben preciso punto (successivo comunque alla RCF e quindi più vicino del suo orizzonte che se ho ben capito è attualmente a circa 47 mld di anni luce), tipo una supernova, oppure una vecchissima galassia che prima non era stata individuata semplicemente perchè non erano stati puntati gli strumenti giusti nella sua direzione (comunque anche in questo caso più vicina dell’orizzonte della RCF). Non so se sono stato chiaro o se mi è sfuggito qualcosa nel ragionamento: cosa ne pensi ? un grazie anticipato per la risposta che sono certo non tarderà!