Commenti a: Un passo indietro… sul nemico dell’uomo http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/ L'Universo... per tutti! Fri, 04 May 2012 11:55:09 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Di: Mario Bioletti http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-6/#comment-108119 Mario Bioletti Wed, 14 Dec 2011 17:02:29 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-108119 Michela, io applico sempre quella massima che si deve mi pare ad un gentiluomo inglese: combatterò le tue idee fino alla morte ma darò la vita perchè tu possa esprimerle. Se tutti la pensassero allo stesso modo il mondo sarebbe ben noioso non trovi? Riguardo a quest'inverno senza neve te lo dico io il motivo: dopo 20 anni mi sono deciso a comprare una turbina da neve, quindi solo per farmi dispetto non nevicherà! :mrgreen: Michela, io applico sempre quella massima che si deve mi pare ad un gentiluomo inglese: combatterò le tue idee fino alla morte ma darò la vita perchè tu possa esprimerle. Se tutti la pensassero allo stesso modo il mondo sarebbe ben noioso non trovi? Riguardo a quest’inverno senza neve te lo dico io il motivo: dopo 20 anni mi sono deciso a comprare una turbina da neve, quindi solo per farmi dispetto non nevicherà! :mrgreen:

]]> Di: Michela http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-6/#comment-107936 Michela Tue, 13 Dec 2011 23:45:29 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107936 Scusate, qui non si è capito il senso dei miei interventi: io non ho mai sostenuto che tutto quello che viene detto sul GW sia vero e vada preso per oro colato (mi riferisco al fatto che il GW sia dovuto <strong>esclusivamente </strong> alla CO2), però ho sempre detto che non si può neanche dire che gli studi che ammettono la correlazione siano solo bazzecole scritte da ambientalisti per avere i soldi. Non sono gli ambientalisti che scrivono sulle riviste scientifiche sono studiosi laureati, che sinceramente trovo alquanto scorretto dire a priori che hanno interessi ben precisi nelle loro pubblicazioni, in quanto sarebbe offensivo sia verso chi ha conseguito un titolo di studio, sia anche verso le riviste che li pubblicano. Soprattutto lo trovo poco corretto se a dirlo è qualcuno che non è del settore, cioè una persona che non ha dedicato i suoi studi al GW, anche se magari possiede una certa cultura in merito. Badate bene: non sto dicendo che non si debba dubitare o criticare, assolutamente, ma che se la base su cui ci si appoggia nel fare delle critiche a persone che hanno studiato la materia e che hanno pubblicato su riviste accreditate è che lo hanno fatto per portare soldi ad una parte, beh, sinceramente questa è veramente un'assurdità. Poi ben vengano nuovi studi che possano farci avere una visione più approfondita del problema e magari anche tranquillizzarci. Per quanto riguarda gli studi delle piante, non so se ve ne siano, ma ci sono studi sullo zero termico: http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_termico Ebbene lo zero termico si è visibilmente innalzato e questo non lo dicono gli mabientalisti, ma sono le misurazioni effettuate dai vari organismi nazionali, che rilevano questo misurazioni quotidianamente. Tra l'altro se andate sui siti di meteo più famosi lo zero termico è riportato, quindi è un dato monitorabile e confrontabile andando a fare qualche ricerca sullo storico. Insomma, volete avere qualche dato oggettivo? Vedete dove era lo zero termico della località X 30 anni fa e confrontatelo con quello della stessa località oggi. Ripeto, queste misurazioni le fanno gli organismi nazionali ma non in relazione al GW, quanto in relazione agli assetti del territorio (specialmente in montagna). Scusate, qui non si è capito il senso dei miei interventi: io non ho mai sostenuto che tutto quello che viene detto sul GW sia vero e vada preso per oro colato (mi riferisco al fatto che il GW sia dovuto esclusivamente alla CO2), però ho sempre detto che non si può neanche dire che gli studi che ammettono la correlazione siano solo bazzecole scritte da ambientalisti per avere i soldi. Non sono gli ambientalisti che scrivono sulle riviste scientifiche sono studiosi laureati, che sinceramente trovo alquanto scorretto dire a priori che hanno interessi ben precisi nelle loro pubblicazioni, in quanto sarebbe offensivo sia verso chi ha conseguito un titolo di studio, sia anche verso le riviste che li pubblicano. Soprattutto lo trovo poco corretto se a dirlo è qualcuno che non è del settore, cioè una persona che non ha dedicato i suoi studi al GW, anche se magari possiede una certa cultura in merito.
Badate bene: non sto dicendo che non si debba dubitare o criticare, assolutamente, ma che se la base su cui ci si appoggia nel fare delle critiche a persone che hanno studiato la materia e che hanno pubblicato su riviste accreditate è che lo hanno fatto per portare soldi ad una parte, beh, sinceramente questa è veramente un’assurdità. Poi ben vengano nuovi studi che possano farci avere una visione più approfondita del problema e magari anche tranquillizzarci.
Per quanto riguarda gli studi delle piante, non so se ve ne siano, ma ci sono studi sullo zero termico:

http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_termico

Ebbene lo zero termico si è visibilmente innalzato e questo non lo dicono gli mabientalisti, ma sono le misurazioni effettuate dai vari organismi nazionali, che rilevano questo misurazioni quotidianamente. Tra l’altro se andate sui siti di meteo più famosi lo zero termico è riportato, quindi è un dato monitorabile e confrontabile andando a fare qualche ricerca sullo storico. Insomma, volete avere qualche dato oggettivo? Vedete dove era lo zero termico della località X 30 anni fa e confrontatelo con quello della stessa località oggi. Ripeto, queste misurazioni le fanno gli organismi nazionali ma non in relazione al GW, quanto in relazione agli assetti del territorio (specialmente in montagna).

]]> Di: Mario Bioletti http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-6/#comment-107915 Mario Bioletti Tue, 13 Dec 2011 20:59:54 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107915 Caro Alfio, devo dire che è un piacere scambiare opinioni con te perchè ti comporti correttamente: se sai scrivi, se non sai cerchi le "pezze di appoggio". Ok, in alcuni luoghi le piante spontanee son salite di quota, questo mi pare senza dubbio un indicatore molto più affidabile della coltivazione della vite. Resta però sempre la solita domanda: la Terra si scalda ma di chi è la colpa visto che i fattori in gioco sono molti? Vado a memoria: eccentricità dell'orbita, inclinazione dell'asse, luminosità solare, raggi cosmici, CO2, metano, vapore acqueo, eruzioni vulcaniche, ce ne sono altri che non ricordo. Quindi resto della mia idea: prendiamo provvedimenti per riuscire a vivere in un clima più caldo e/o instabile invece di puntare tutto su un unico indiziato che potrebbe rivelarsi innocente quando sarà troppo tardi. Caro Alfio, devo dire che è un piacere scambiare opinioni con te perchè ti comporti correttamente: se sai scrivi, se non sai cerchi le “pezze di appoggio”. Ok, in alcuni luoghi le piante spontanee son salite di quota, questo mi pare senza dubbio un indicatore molto più affidabile della coltivazione della vite. Resta però sempre la solita domanda: la Terra si scalda ma di chi è la colpa visto che i fattori in gioco sono molti? Vado a memoria: eccentricità dell’orbita, inclinazione dell’asse, luminosità solare, raggi cosmici, CO2, metano, vapore acqueo, eruzioni vulcaniche, ce ne sono altri che non ricordo. Quindi resto della mia idea: prendiamo provvedimenti per riuscire a vivere in un clima più caldo e/o instabile invece di puntare tutto su un unico indiziato che potrebbe rivelarsi innocente quando sarà troppo tardi.

]]> Di: Alfio Puglisi http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-6/#comment-107895 Alfio Puglisi Tue, 13 Dec 2011 19:14:20 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107895 Caro Mario, ci sono un po' di studi sui cambiamenti di altudine delle piante, e anche sull'anticipo delle date di fioritura e simili. Non sono un esperto del settore, quindi mi limito ad usare Google Scholar per trovare articoli al riguardo (tutti in inglese, sorry): "A Significant Upward Shift in Plant Species Optimum Elevation During the 20th Century" http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1768.short "Climate change is affecting altitudinal migrants and hibernating species" http://www.pnas.org/content/97/4/1630.short "Recent increases in species richness and shifts in altitudinal distributions of Norwegian mountain plants" http://hol.sagepub.com/content/13/1/1.short "The upward shift in altitude of pine mistletoe (Viscum album ssp. austriacum) in Switzerland—the result of climate warming?" http://www.springerlink.com/content/k47338v81247rx2r/ Immagino che qualcuno più esperto possa trovarti referenze migliori, ma credo che già questo basti per dire che non siamo al livello di "sproloqui e notizie ad effetto", ma ci sono invece studi seri sull'argomento. Caro Mario, ci sono un po’ di studi sui cambiamenti di altudine delle piante, e anche sull’anticipo delle date di fioritura e simili.
Non sono un esperto del settore, quindi mi limito ad usare Google Scholar per trovare articoli al riguardo (tutti in inglese, sorry):

“A Significant Upward Shift in Plant Species Optimum Elevation During the 20th Century” http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1768.short

“Climate change is affecting altitudinal migrants and hibernating species” http://www.pnas.org/content/97/4/1630.short

“Recent increases in species richness and shifts in altitudinal distributions of Norwegian mountain plants” http://hol.sagepub.com/content/13/1/1.short

“The upward shift in altitude of pine mistletoe (Viscum album ssp. austriacum) in Switzerland—the result of climate warming?” http://www.springerlink.com/content/k47338v81247rx2r/

Immagino che qualcuno più esperto possa trovarti referenze migliori, ma credo che già questo basti per dire che non siamo al livello di “sproloqui e notizie ad effetto”, ma ci sono invece studi seri sull’argomento.

]]> Di: Mario Bioletti http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-6/#comment-107885 Mario Bioletti Tue, 13 Dec 2011 17:27:00 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107885 Caro Alfio, un momento. Quella sull'Inghilterra l'ha fatta Enzo, ma quella sulla Germania l'ha fatta Michela. Diciamo allora che le risposte dovrebbero darle tutti e due. Enzo un po' di più perchè lui di viti se ne intende. :wink: :smile: Io comunque sulle piante coltivate starei attento, se proprio vogliamo usare le piante come indicatori controlliamo quelle selvatiche, sulle quali non c'è rischio che vengano piantate solo per interessi economici. Se ad esempio si verificasse che l'areale del faggio è salito di quota che so di 200 metri, ecco che sarebbe un indicatore più affidabile che i luoghi dove viene piantata la vite o i particolari vitigni usati. Ci sono studi in proposito? Qualcuno si è preso la briga di fare questi controlli o come al solito si va avanti a sproloqui e notizie ad effetto da ambo le parti? Io sulla vegetazione che c'è dalle mie parti non ho notato nulla, nel senso che vedo spuntare sempre frassini, roveri, ciliegi e betulle ma nessun leccio ad esempio, però non sono un botanico e non mi sono messo a contare gli alberi di ciascuna specie nei boschi. Caro Alfio, un momento. Quella sull’Inghilterra l’ha fatta Enzo, ma quella sulla Germania l’ha fatta Michela. Diciamo allora che le risposte dovrebbero darle tutti e due. Enzo un po’ di più perchè lui di viti se ne intende. :wink: :smile: Io comunque sulle piante coltivate starei attento, se proprio vogliamo usare le piante come indicatori controlliamo quelle selvatiche, sulle quali non c’è rischio che vengano piantate solo per interessi economici. Se ad esempio si verificasse che l’areale del faggio è salito di quota che so di 200 metri, ecco che sarebbe un indicatore più affidabile che i luoghi dove viene piantata la vite o i particolari vitigni usati. Ci sono studi in proposito? Qualcuno si è preso la briga di fare questi controlli o come al solito si va avanti a sproloqui e notizie ad effetto da ambo le parti? Io sulla vegetazione che c’è dalle mie parti non ho notato nulla, nel senso che vedo spuntare sempre frassini, roveri, ciliegi e betulle ma nessun leccio ad esempio, però non sono un botanico e non mi sono messo a contare gli alberi di ciascuna specie nei boschi.

]]> Di: Alfio Puglisi http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-5/#comment-107651 Alfio Puglisi Mon, 12 Dec 2011 21:27:51 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107651 @Mario, forse ti sfugge una cosa: l'affermazione "in Inghilterra oggi non si coltiva la vite, mentre nel medioevo sì" l'ha fatta Enzo, e tutte queste domande dovresti farle a lui (e a quelli da cui lui l’ha sentita, non è mica farina del suo sacco). L'onere della prova va su chi fa certe affermazioni. Da quel che ne so, è solo una delle tante disinformazioni messe in giro dalle lobby anti-GW per confondere le acque, e non si sono dettagli sul tipo di vite, di che nazione etc, c'è solo la frase nuda e cruda "in Inghilterra oggi non si coltiva la vite (perché fa troppo freddo), prima sì", e quindi è facile confutarla mostrando che i vigneti ci sono eccome! @Mario, forse ti sfugge una cosa: l’affermazione “in Inghilterra oggi non si coltiva la vite, mentre nel medioevo sì” l’ha fatta Enzo, e tutte queste domande dovresti farle a lui (e a quelli da cui lui l’ha sentita, non è mica farina del suo sacco). L’onere della prova va su chi fa certe affermazioni.

Da quel che ne so, è solo una delle tante disinformazioni messe in giro dalle lobby anti-GW per confondere le acque, e non si sono dettagli sul tipo di vite, di che nazione etc, c’è solo la frase nuda e cruda “in Inghilterra oggi non si coltiva la vite (perché fa troppo freddo), prima sì”, e quindi è facile confutarla mostrando che i vigneti ci sono eccome!

]]> Di: Mario Bioletti http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-5/#comment-107642 Mario Bioletti Mon, 12 Dec 2011 21:01:30 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107642 No, no, adesso Michela questa della vite la risolviamo. Ho qualche domanda da farti: allora, in Inghilterra nel medioevo piantavano la vite. Erano viti inglesi, francesi, tedesche? Non si sa? Poi la vite in Inghilterra è sparita a causa del clima più freddo. Davvero? Oppure sono rimaste in pochi posti sperduti non più coltivate a causa della concorrenza dei vini europei e adesso le hanno semplicemente riportate in auge? Oppure ancora le viti coltivate adesso provengono dal continente e quelle autoctone si sono effettivamente estinte? Siamo sicuri che in Germania non si coltivassero vitigni francesi? Ci sono documenti che lo provano? Occhio che la Germania del medioevo e quella odierna sono un tantino diverse come territorio, ad esempio dopo le guerre mondiali la Francia si è presa parecchia terra tedesca, se su quella terra c'erano vigneti ecco che da tedeschi sono diventati francesi. Se adesso fossero proprio quei vitigni ad essere piantati in Germania il discorso delle viti francesi crolla. Vedi quanti problemi saltano fuori esaminando criticamente un'affermazione che lì per lì sembra una prova solida del riscaldamento del clima europeo? Insomma dire che le viti francesi vengono piantate in Germania perchè fa più caldo a causa del GW mi sembra un tantino azzardato. Io comunque riguardo al GW sono possibilista, sono più critico nell'imputare la colpa alla CO2, sono sicuramente molto più preoccupato dal consumo di terreno che si fa in Italia per costruire edifici inutili. Mentre si dà la caccia ai fantasmi non ci si accorge che ci stanno letteralmente levando la terra da sotto i piedi, terra non più ripristinabile in tempi ragionevoli. No, no, adesso Michela questa della vite la risolviamo. Ho qualche domanda da farti: allora, in Inghilterra nel medioevo piantavano la vite. Erano viti inglesi, francesi, tedesche? Non si sa? Poi la vite in Inghilterra è sparita a causa del clima più freddo. Davvero? Oppure sono rimaste in pochi posti sperduti non più coltivate a causa della concorrenza dei vini europei e adesso le hanno semplicemente riportate in auge? Oppure ancora le viti coltivate adesso provengono dal continente e quelle autoctone si sono effettivamente estinte? Siamo sicuri che in Germania non si coltivassero vitigni francesi? Ci sono documenti che lo provano? Occhio che la Germania del medioevo e quella odierna sono un tantino diverse come territorio, ad esempio dopo le guerre mondiali la Francia si è presa parecchia terra tedesca, se su quella terra c’erano vigneti ecco che da tedeschi sono diventati francesi. Se adesso fossero proprio quei vitigni ad essere piantati in Germania il discorso delle viti francesi crolla. Vedi quanti problemi saltano fuori esaminando criticamente un’affermazione che lì per lì sembra una prova solida del riscaldamento del clima europeo? Insomma dire che le viti francesi vengono piantate in Germania perchè fa più caldo a causa del GW mi sembra un tantino azzardato. Io comunque riguardo al GW sono possibilista, sono più critico nell’imputare la colpa alla CO2, sono sicuramente molto più preoccupato dal consumo di terreno che si fa in Italia per costruire edifici inutili. Mentre si dà la caccia ai fantasmi non ci si accorge che ci stanno letteralmente levando la terra da sotto i piedi, terra non più ripristinabile in tempi ragionevoli.

]]> Di: enzo http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-5/#comment-107549 enzo Mon, 12 Dec 2011 12:59:57 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107549 cara Michela, basta cliccare dove c'è scritto "leggerlo"... cara Michela,
basta cliccare dove c’è scritto “leggerlo”…

]]> Di: Michela http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-5/#comment-107538 Michela Mon, 12 Dec 2011 11:40:36 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107538 Mario, il problema è che però in Germania nel medioevo non si piantavano le viti francesi, che necessitano di più calore di quelle tedesche. Comunque, credo che ognuno alla fine abbia le sue convinzioni sul GW. Solo una cosa Enzo: non sono riuscita a trovare il riferimento preciso all'articolo che tu citi. Io ho trovato solo scritto che è apparso su Science, ma di quale anno e quale numero? Che pagine? L'autore è solo uno (quello citato) oppure più di uno? Per andarlo a trovare serve la citazione bibliografica precisa, ma io ho riletto l'articolo e non l'ho proprio vista. Mario, il problema è che però in Germania nel medioevo non si piantavano le viti francesi, che necessitano di più calore di quelle tedesche.
Comunque, credo che ognuno alla fine abbia le sue convinzioni sul GW. Solo una cosa Enzo: non sono riuscita a trovare il riferimento preciso all’articolo che tu citi. Io ho trovato solo scritto che è apparso su Science, ma di quale anno e quale numero? Che pagine? L’autore è solo uno (quello citato) oppure più di uno? Per andarlo a trovare serve la citazione bibliografica precisa, ma io ho riletto l’articolo e non l’ho proprio vista.

]]> Di: Alfio Puglisi http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/comment-page-5/#comment-107414 Alfio Puglisi Sun, 11 Dec 2011 21:21:31 +0000 http://www.astronomia.com/2011/11/29/un-passo-indietro%e2%80%a6-sul-nemico-dell%e2%80%99uomo/#comment-107414 caro Enzo, come scrivi più sopra: <em>non ti viene in mente il fatto che sia Libero (che mi guardo bene dal leggere...) che va a trovari fonti ufficiali in cui anch'io ho raccolto dati? </em> sarebbe interessante sapere quali sono queste fonti ufficiali in cui si dice che in Inghilterra non si coltiva la vite... Le convinzioni sono una cosa, ma i dati un'altra. caro Enzo, come scrivi più sopra:
non ti viene in mente il fatto che sia Libero (che mi guardo bene dal leggere…) che va a trovari fonti ufficiali in cui anch’io ho raccolto dati?
sarebbe interessante sapere quali sono queste fonti ufficiali in cui si dice che in Inghilterra non si coltiva la vite… Le convinzioni sono una cosa, ma i dati un’altra.

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