Commenti a: Una strana specie di galassie ultra-rosse: l’anello mancante?

Di: enzo

enzo — Sat, 28 Jan 2012 13:55:15 +0000

caro max71,
l’anno luce va benissimo per le distanze. basta solo saperlo applicare, appunto, alle distanze. Parlare di distanza sia in anni luce che in km è sbagliato quando NON si sta misurando una distanza. E questo è il caso delle nostre galassie. Noi possiamo solo dire che la luce ha impiegato un certo numero di anni per raggiungerci, ma non quanto sono distanti! La distanza si misura nello spazio e quindi dobbiamo decidere se vogliamo la distanza al momento della partenza della luce da loro o quella odierna o qualche altra… Vedrai che rileggendo l’articolo sulle distanze le cose si chiariranno ancora di più… Forza e coraggio

Di: Max71

Max71 — Sat, 28 Jan 2012 13:48:21 +0000

@Enzo
grazie per la dritta, ho trovato l’articolo che mi suggerivi leggere e devo dire che spiega esattamente il mio piccolo quesito, immagino quindi di non essere il solo ad essere caduto nella trappola dello spazio-tempo, aggiungo che avverlo letto una sola volta, nonostante il grande sforzo di semplificazione per i non “addetti ai lavori”, mi è servito solo a capire che mi sbagliavo, affermare che il concetto mi è ormai del tutto chiaro, mentirei.
Mi propongo di rileggerlo finché non avrò assimilato il concetto per intero.

P.S. ma usare un’altra unità di misura invece dell’anno luce per le distanze astronomiche non avrebbe creato meno confusione… ” Lo Spitzer, con i suoi occhi sensibili all’infrarosso, ha scoperto non una, ma quattro galassie immerse nella polvere e affievolite dall’enorme distanza di 1273688887776002883700287368 miliardi di miliardi di km… x 24!”
Vedi che così è più comprensibile?

Di: enzo

enzo — Sat, 28 Jan 2012 08:57:03 +0000

caro BertuPG,
tu hai ragione a dire che la luce non si propaga in un mezzo come le onde acustiche e che quindi lo stesso effetto Doppler luminoso è qualcosa di diverso. Tuttavia, la differenza tra esso e redshift è di gran lunga più importante per non far cadere in confusione e non mischiare variazioni di distanza effettiva con variazione dello spazio. Il fatto, poi, che non sempre è verificata la relazione distanza-velocità di allontanamento-redshift, è ancora un problema diverso, indipendente dalla diversità tra doppler della luce e redshift…
La chiarezza serve a precisare i concetti fondamentali, anche se poi essi hanno problemi di generalità… Non mischiamoli tutti assieme, se no la confusione prende il sopravvento…

Di: BertuPG

BertuPG — Sat, 28 Jan 2012 08:48:48 +0000

@Enzo. Dipende da quale definizione diamo ai termini: io mi sono attenuto a quella più usata. Se volgiamo mettere i puntini sulle “i”, allora non potremmo parlare affatto di effetto Doppler, dato che in senso stretto questo descrive le onde che si propagano in un mezzo, mentre le onde EM non lo fanno. Tuttavia, si parla – per estensione – di effetti Doppler anche in altri casi, nello specifico di effetto Doppler “relativistico”, “gravitazionale”, ed anche “cosmologico”. (nel mio post ancora precedente mi sono confuso, ho scritto “relativistico”, anziché “gravitazionale”)
Detto questo, il mio ultimo commento era solo per chiarire un apparente confusione nel post di Mariano: mi è sembrato che considerasse opinione comunemente accettata che la relazione tra redshift, distanza e velocità di allontanamento sia fissa ed immutabile, mentre è noto – non solo per alcune “voci fuori dal coro” – che non è sempre così.
P.S.: Scusate la sequela di commenti, ma è evidente che quando cerco di spiegarmi con poche parole non riesco a farmi capire ^_^ la prossima volta cercherò di essere più chiaro fin da subito.

Di: enzo

enzo — Sat, 28 Jan 2012 04:49:06 +0000

attenzione!
non confondiamo effetto Doppler con redshift. Nel primo caso vi è un reale allontanamento o avvicinamento della sorgente luminosa. Nell’altro la distanza rimane costante, ma è lo spazio tra sorgente e osservatore che si espande. E’ la luce che si “stira”….

Di: BertuPG

BertuPG — Fri, 27 Jan 2012 21:29:10 +0000

P.s: @mariano: effetto Doppler e redshift non solo sono correlati, ma sono proprio la stessa cosa! (per lo meno se parliamo dello spettro delle onde elettromagnetiche). La velocità di allontanamento e la distanza invece si, sono due cose diverse, e sono queste che – a grande scala – dovrebbero essere correlate dall’espansione dell’universo

Di: BertuPG

BertuPG — Fri, 27 Jan 2012 21:17:36 +0000

Non sono un esperto, ma credo che l’espansione dell’universo non sia per forza l’unica possibile causa di redshift. Se non ricordo male, mi pare di aver letto da qualche parte che anche intensi campi gravitazionali (leggi buchi neri), possono causare un effetto Doppler “relativistico”. E’ possibile?

Di: Mariano

Mariano — Fri, 27 Jan 2012 20:07:57 +0000

Ma siamo sicuri che il redshift ci consenta veramente di stimare la lontananza di un oggetto o il suo allontanamentoda noi? Esistono prove che redshift ed effetto Doppler non sono sempre correlati (es. quasar con alto red shif davanti, quindi più vicini, a galassie con basso redshift). Alcuni ritengono che il segnale luminoso si degradi con la distanza, per cui questi oggetti sarebbero si lontani ma non in così veloce allontanamento.

Di: Tommy

Tommy — Fri, 27 Jan 2012 17:48:14 +0000

veramente…… SPAZIALE solo il COSMO può regalarci spettacoli del genere!
adesso metto subito questa News tra i preferiti
bisogna proprio dire che sei stato veramente forte SPITZER ( ovviamente so che si tratta di un oggetto ma se li merita questi complimenti )

Di: enzo

enzo — Fri, 27 Jan 2012 14:24:56 +0000

caro Max71,
non esistono mai domande inutili e la tua è ottima, perchè mette ancora una volta in chiaro la confusione che si crea quando si parla di distanza e di età. L’età dell’Universo è di 13.7 anni, ma le distanze attuali tra galassie è di molto superiore. Nel caso di galassie “vecchie” 13 miliardi di anni, la distanza attuale potrebbe superare i 40 miliardi di anni luce! Ti consiglio di andare a leggere gli articoli su Universo Osservabile e anche quello sulle distanze nel Cosmo che avevo pubblicato qualche tempo fa. Se non li trovi, dimmelo che ti aiuto a ritrovarli nell’archivio…. Ah… leggi bene anche quelli sul Cono di Luce perchè aiutano a chiarire l’espansione dello Spazio-Tempo e la differenza tra età e distanza…
Benvenuto tra noi!!!!