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I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
La scoperta da parte dell'esperimento BICEP2 di possibili increspature nello spazio-tempo previste dalla teoria cosmologica dell'inflazione rilancia l'idea che possano esistere molti universi, ciascuno con le proprie leggi fisiche. Ma molti scienziati sono scettici di Clara Moskowitz
Il multiverso è uno dei temi più controversi della fisica, e lo è appena diventato ancora di più. L'importante annuncio di prove dell'esistenza di increspature primordiali nello spaziotempo ha rafforzato la teoria cosmologica dell'inflazione, e con essa, dicono alcuni, l'idea che il nostro universo sia uno di tanti universi che galleggiano come bollicine in una coppa di champagne. I critici dell'ipotesi del multiverso sostengono che l'idea non è controllabile, e addirittura a malapena scientifica. Ma con la prova in favore della teoria dell'inflazione, il dibattito sul multiverso è venuto in primo piano.
La grande novità è giunta dall' esperimento al polo Sud Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization 2 (BICEP2), che ha visto le impronte nel fondo a microonde - la luce cosmica più antica dell'universo, risalente a poco dopo il big bang - che appaiono provocate dalle onde gravitazionali che oscillavano attraverso il tessuto dello spazio-tempo nell'universo primordiale. La scoperta è stata annunciata come un enorme passo in avanti, anche se i fisici dicono che sarà necessaria la conferma di altri esperimenti.
Se verificate, le onde gravitazionali sarebbero una prova diretta della teoria dell'inflazione, che ipotizza che l' universo si sia espanso in maniera esponenziale in una frazione iniziale del nanosecondo successivo alla sua nascita. Se si è verificata l'inflazione, che spiegherebbe molte caratteristiche del nostro universo, come per esempio il fatto che sembra essere abbastanza piatto, con la materia distribuita in modo uniforme in tutte le direzioni (l'inflazione iniziale avrebbe stirato e smussato le irregolarità dell'universo).
L'inflazione potrebbe anche significare che quello che noi consideriamo l'universo - la distesa di tutto ciò che abbiamo potuto vedere con il più perfetto dei telescopi - è solo un piccolo angolo di spazio, una sacca in cui l'inflazione si è fermata permettendo alla materia di condensare, alle galassie e alle stelle di formarsi e alla vita di evolversi. Altrove, oltre l'universo osservabile, lo spazio-tempo può essere ancora in uno stato di inflazione, con altri universi “bolla” che si formano ogni volta che in qualche punto l'inflazione si ferma.
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Alan Guth accanto al radiotelescopio del MIT.
Questo quadro è detto inflazione eterna. “La maggior parte dei modelli inflazionistici, quasi tutti, prevede che l'inflazione dovrebbe diventare eterna”, afferma Alan Guth, fisico teorico del Massachusetts Institute of Technology (MIT) che nel 1980 formulò per primo la teoria. Se i risultati BICEP2 dimostreranno che l'inflazione si è effettivamente verificata, allora il multiverso può essere preso in considerazione. “Penso che il multiverso sia una conseguenza naturale delle idee dell'inflazione”, spiega il fisico teorico Frank Wilczek, anch'egli del MIT. “Se è possibile far partire un universo da un piccolo seme, anche altri universi potrebbero crescere da piccoli semi. Non sembra esserci nulla di unico nell'evento che chiamiamo big bang. Si tratta di un evento riproducibile che potrebbe essere, e sarebbe, accaduto ancora, e ancora, e ancora.”
Se questo è vero, potrebbe contribuire a spiegare perché il nostro universo sembra così speciale. La massa dell'elettrone, per esempio, appare del tutto casuale: questo valore non è previsto da alcuna legge fisica conosciuta. E tuttavia se l'elettrone fosse un po' più pesante o più leggero di quello che è, gli atomi non si potrebbero formare, le galassie sarebbero impossibili, e la vita non esisterebbe. Lo stesso vale per molte altre costanti della natura, in particolare la costante cosmologica, la fonte teorizzata, ma non verificata, della cosiddetta energia oscura che sta spingendo l'accelerazione dell'espansione dell'universo. Se la costante cosmologica fosse diversa, e l'energia oscura più o meno potente, l'universo sarebbe drasticamente alterato e la vita come noi la conosciamo non sarebbe possibile.
Se il nostro universo è l'unico esistente, abbiamo quindi bisogno di qualche spiegazione del perché sembra così ben calibrato per la nostra esistenza. Se invece non è che uno dei tanti, forse ognuno di essi ha parametri differenti e differenti costanti, e a un universo è capitato di presentare valori che hanno permesso la vita.
“Noi viviamo in questa parte dell'universo perché possiamo viverci, non perché l'intero universo è costruito per il nostro bene”, dice il fisico della Stanford University Andrei Linde, uno dei principali autori della teoria dell'inflazione e dell'ipotesi del multiverso. Questa idea, chiamata principio antropico, è soddisfacente per alcuni, ed esasperante per altri.
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“Questa storia dà un quadro molto pulito e autoconsistente”, dice Guth. Ma molti trovano sgradevole il principio antropico e il multiverso. “Il multiverso qui serve da scusa sempre buona per non essere in grado di spiegare nulla della fisica delle particelle”, ha scritto il matematico Peter Woit della Columbia University rispondendo su un blog alle reazioni su BICEP2. “Considero questo punto di vista una rinuncia a trovare una vera spiegazione scientifica”, dice Paul Steinhardt, fisico teorico alla Princeton University.
Oltre a considerare l'idea di multiverso - e il principio antropico che permette – alle stregua di una scappatoia, gli scettici aggiungono che è impossibile da verificare, perché la teoria predice che gli altri universi-bolla sarebbero definitivamente fuori dalla nostra portata e non osservabili. “Letteralmente, tutto può accadere e accadrà infinite volte”, dice Steinhardt. “Questo rende la teoria totalmente non predittiva o, in modo equivalentemente, non falsificabile.”
Un'idea non controllabile è per definizione non scientifica, perché la scienza si basa sulla verifica delle previsioni attraverso la sperimentazione. I fautori dell'idea di multiverso, tuttavia, dicono che essa è così indissolubilmente legata ad alcune teorie, compresa l'inflazione, che una prova per le une è una prova per l'altra.
“Una volta che abbiamo la prova sperimentale che la costante cosmologica è reale, e che abbiamo la prova sperimentale della cosmologia inflazionaria, abbiamo con ciò stesso qualcosa che credo fermamente sia una prova sperimentale a favore del multiverso”, dice Linde. “Quelli che dicono che la teoria del multiverso non ha alcuna conferma sperimentale non hanno prestato sufficiente attenzione.”
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Una suggestiva immagine del telescopio BICEP (cortesia BICEP Collaboration)
Che i risultati di BICEP2 rappresentino una parte di questa conferma, è oggetto di dibattio tra chi è pro o contro il multiverso. “La scoperta di BICEP2 dovrebbe provocare costernazione tra gli scettici sul multiverso, almeno in questo particolare universo”, ha scritto il fisico del MIT Max Tegmark. Gli scettici, ovviamente, dissentono con veemenza. “Forse c'è una parte del multiverso in cui i risultati di BICEP2 offrono la prova di un multiverso, ma non credo che viviamo lì”, secondo Peter Coles, cosmologo teorico all'Università del Sussex.
Molti fisici sono agnostici in merito a ciò che i risultati BICEP2 hanno da dire, se pure l'hanno, a proposito del multiverso. “Il multiverso è un'idea sul modo in cui potrebbe essere avvenuto il periodo di inflazione che ha dato origine al nostro universo”, dice Marc Kamionkowski, professore di fisica e astronomia alla Johns Hopkins University. “Questa specifica misurazione non getta alcuna luce diretta su questo problema.”
In definitiva, nessuna delle due parti del dibattito rischia di dover ammettere a breve la sconfitta. Ma una fazione reclama almeno una piccola vittoria grazie alle notizie di BICEP2. “Quanto più ci muoviamo in questa direzione - dice Linde - tanto più seriamente dovremmo considerare la possibilità dell'inflazione eterna e del multiverso. E l'idea che il nostro universo non sia solo un palloncino cosmico, ma un frattale di palloncini che producono nuovi palloncini che producono nuovi palloncini, per sempre.”
Articolo originale QUI.
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
comunque più o meno è la riproposizione del solito problema...
Ok che il nostro potrebbe essere un universo a bolle in cui le bolle sono costituiti da regioni in cui l'inflazione si è spenta permettendo la condensazione della materia ma implica sempre la nascita di tutto da un unico big bang.
A complicare la situazione si potrebbe anche dire che non è escluso che, insieme a questo multiverso a bolle generato dal big bang, ci siano infiniti atri multiversi (a bolle o non a bolle) generati da altri big bang.
Ed infine, per complicarla ulteriormente, cosa succede alle regioni in cui l'inflazione non si è mai fermata (o al nostro universo tra qualche milione di miliardi di anni quando l'energia oscura sarà tanto potente anche da spaccare gli i componenti base degli atomi)?
In regioni cosi diluite la temperatura, e quindi l'energia, dovrebbe raggiungere lo zero assoluto e ci troveremmo in uno stato (se non sbaglio) di immobilismo delle particelle (non possibile dalla mq) e pieni di energia potenziale....
Non è che la fisica si difende da questa situazione con un nuovo big bang?
In quel caso allora ci sarebbero anche i multiversi figli o nipoti di altri multiversi....
Che mal di testa...
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Senza inflazione come si fa?
Chiedo scusa. Dal momento che l'inflazione è parte integrante del modello cosmologico standard (e della teoria del Big Bang):
- ci sono discordanze o lacune al livello teorico che la mettono in discussione, o è solo la presunta mancanza di prove osservative convincenti?
Inoltre:
- il fatto di metterla in discussione: compromette (o può compromettere) anche l'idea di Big Bang come evento, almeno (sul piano teorico in quanto non osservabile direttamente) per come lo conosciamo ora?
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Re: Senza inflazione come si fa?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giovanni Ippolito
Chiedo scusa. Dal momento che l'inflazione è parte integrante del modello cosmologico standard (e della teoria del Big Bang):
- ci sono discordanze o lacune al livello teorico che la mettono in discussione, o è solo la presunta mancanza di prove osservative convincenti?
Inoltre:
- il fatto di metterla in discussione: compromette (o può compromettere) anche l'idea di Big Bang come evento, almeno (sul piano teorico in quanto non osservabile direttamente) per come lo conosciamo ora?
L'inflazione è una soluzione che è stata trovata per spiegare alcune proprietà evidenti dell'universo: la sua omogeneità e isotropia (problema dell'orizzonte), la densità di materia che è esattamente uguale a quella che serve per mantenere l'universo a curvatura piatta (problema dell'universo piatto o coincidenza di Dicke), e il problema della mancanza dei monopoli magnetici (che dovrebbero essersi prodotti in quantità nel big bang).
Pur essendo prevalentemente accettata, alcuni ancora esprimono critiche a questa teoria: essenzialmente, le critiche sono rivolte al fatto che l'inflazione richieda condizioni molto specifiche per spiegare le specificità dell'universo. Insomma, per spiegare le condizioni specifiche rilevate, si ricorre ad una teoria che di fatto sposta il problema a monte.
Tuttavia, tutte le teorie alternative proposte danno solo spiegazioni parziali ai problemi che ho citato prima, e a volte richiedono anch'esse un periodo di inflazione....
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Re: Senza inflazione come si fa?
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Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Tuttavia, tutte le teorie alternative proposte danno solo spiegazioni parziali ai problemi che ho citato prima, e a volte richiedono anch'esse un periodo di inflazione....
Dunque sul Big Bang come evento (non come modello complessivo di evoluzione) non c'è un'analoga discussione? Il dibattito sull'inflazione non mette in discussione anche il "momento zero" per come lo pensiamo oggi? O comunque c'è un dibattito anche su questo (così come sulla nascita del tempo e dello spazio) oppure anch'esso è accettato da tutti e si può considerare un fatto pressoché "certo"?
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Re: Senza inflazione come si fa?
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Originariamente Scritto da
Giovanni Ippolito
Dunque sul Big Bang come evento (non come modello complessivo di evoluzione) non c'è un'analoga discussione? Il dibattito sull'inflazione non mette in discussione anche il "momento zero" per come lo pensiamo oggi? O comunque c'è un dibattito anche su questo (così come sulla nascita del tempo e dello spazio) oppure anch'esso è accettato da tutti e si può considerare un fatto pressoché "certo"?
Di ipotesi alternative ne sono state formulate diverse, e la discussione tra i vari modelli proposti è stata fitta, fintantoché non sono arrivati i primi dati.
Il problema è che, rispetto alla teoria del Big Bang, tutte le alternative falliscono quando le si usa per valutare le abbondanze relative degli elementi e dei loro isotopi.
Che la discussione ci sia stata, e anche aspra, lo dimostra l'origine del nome Big Bang, del tutto dispregiativa...;)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Red,
ho letto il tuo post molto interessante.
Io (per quello che vale naturalmente :)) sono per il principio antropico e per il multiverso perchè si rafforzano uno con l'altro.
Nel senso che la vita (e ancora di più l'intelligenza) ha avuto bisogno di infiniti tentativi (multiverso) e adesso noi siamo quì a vedere questo universo che l'ha realizzata (principio antropico)
Ciò non toglie che possono essercene degli altri...
Però il tuo articolo mi ha fatto sorgere una idea nuova... un universo con diverse costanti per quanto tempo può esistere? Se l'elettrone o altre particelle non sono adatte a formare elettroni, cosa accadrà di questi tentativi?
Quindi l'idea del seme di universo potrebbe rivelarsi tutta una serie di tentativi sterili destinati a durare pochissimo e risolvendosi in ammassi informi.
Red non volermene ma tutto questo è stato ispirato dalla lettura del tuo post perciò sentiti coinvolto:biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Red,
ho letto il tuo post molto interessante.
Io (per quello che vale naturalmente :)) sono per il principio antropico e per il multiverso perchè si rafforzano uno con l'altro.
Nel senso che la vita (e ancora di più l'intelligenza) ha avuto bisogno di infiniti tentativi (multiverso) e adesso noi siamo quì a vedere questo universo che l'ha realizzata (principio antropico)
Ciò non toglie che possono essercene degli altri...
Però il tuo articolo mi ha fatto sorgere una idea nuova... un universo con diverse costanti per quanto tempo può esistere? Se l'elettrone o altre particelle non sono adatte a formare elettroni, cosa accadrà di questi tentativi?
Quindi l'idea del seme di universo potrebbe rivelarsi tutta una serie di tentativi sterili destinati a durare pochissimo e risolvendosi in ammassi informi.
Red non volermene ma tutto questo è stato ispirato dalla lettura del tuo post perciò sentiti coinvolto:biggrin:
Beh, che dire.... Un'universo inadatto alla materia o alla vita come la conosciamo potrebbe svilupparsi anche in modi imprevedibili e dare luogo a forme di vita e di intelligenza che nemmeno immaginiamo. E potrebbe nascere e morire senza comportare nulla per noi , che nemmeno avremmo idea della sua esistenza.
Insomma, le possibilità sono... Infinite, come l'universo!:biggrin: Credo però che, se sostituissimo il principio antropico con un principio di "coscienza - autocoscienza", allora potremmo giungere anche a significati molto più ampi e generali.
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Beh, che dire.... Un'universo inadatto alla materia o alla vita come la conosciamo potrebbe svilupparsi anche in modi imprevedibili e dare luogo a forme di vita e di intelligenza che nemmeno immaginiamo. E potrebbe nascere e morire senza comportare nulla per noi , che nemmeno avremmo idea della sua esistenza.
Insomma, le possibilità sono... Infinite, come l'universo!:biggrin: Credo però che, se sostituissimo il principio antropico con un principio di "coscienza - autocoscienza", allora potremmo giungere anche a significati molto più ampi e generali.
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)
grande red, concordo in pieno!
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Beh, che dire.... Un'universo inadatto alla materia o alla vita come la conosciamo potrebbe svilupparsi anche in modi imprevedibili e dare luogo a forme di vita e di intelligenza che nemmeno immaginiamo. E potrebbe nascere e morire senza comportare nulla per noi , che nemmeno avremmo idea della sua esistenza.
Insomma, le possibilità sono... Infinite, come l'universo!:biggrin: Credo però che, se sostituissimo il principio antropico con un principio di "coscienza - autocoscienza", allora potremmo giungere anche a significati molto più ampi e generali.
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)
Per proseguire col Multiverso questo Vilenkin:
http://astronomicamens.wordpress.com/2012/10/03/2514/ finisce che lo compero:)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)
Mah! no io credo di no! Quando emigrai in Svizzera, andai in uno zoo dove ho visto scimmie che parevano più intelligenti di me!
Crozza/Razzi docet :)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
La vicenda è ancora in "progress"!:hm:
Data l'importanza delle eventuali conclusioni, penso sia interessante seguirne l'evoluzione: http://www.lescienze.it/news/2014/05...zione-2156106/
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Mah, per me non ha senso. Penso che dovremmo porci il problema di altri universi solo quando avremo imparato tutto su quello che abbiamo sotto gli occhi :biggrin:
La cosa poi che mi lascia perplesso é il fatto che questi fantomatici universi con leggi diverse dalle "nostre" dovrebbero essere in un qualche modo in contatto con il nostro no?(altrimenti il discorso é ancora piú insensato)
Beh, io non riesco ad immaginarlo con precisione, ma se fosse questo il caso suppongo che avremmo sotto gli occhi delle conseguenze a dir poco catastrofiche di tali eventuali contatti...Provate a immaginare cosa potrebbe accadere nelle zone di "contatto" di universi non dico diversi, ma addirittura simili dove le forze che li regolano differiscono tra loro di appena una frazione......boh, per me tutta la cosa é in contrasto con la realtá che abbiamo sotto gli occhi.
Per quanto concerne il principio antropico....suppongo che valga solo per la superficie pianeta (e nemmeno per tutta a dir la veritá:biggrin:). Il resto dell'universo ho paura che ci sia abbastanza ostile o se non altro che di noi se ne freghi beatamente :twisted: Consideriamo sempre la abissale differenza che c'é tra il periodo di esistenza della nostra specie e quello di tutto il resto......anche solo a livello di probabilitá penso che sia piú plausibile sostenere che c'é una specie piú antica della nostra (magari anche su un altro pianeta!) che sia piú titolata a fare discorsi simili!:biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Un bell'elenco con relative spiegazioni dei tipi di "Multiverso":
http://astronomicamens.wordpress.com...so-piu-grande/
Andrea affrontalo con un pò più di ... disponibilità:)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Cerco sempre di essere diponibile, anzi mi considero una sorta di spugna sempre pronta ad assorbire tutto quello che puo! :biggrin: L'unico filtro é la logica. E' questo che non riesco a vedere nelle teorie del multiverso: la loro logica.
A che pro teorizzare tutto questo? A me pare solo uno spostare il problema....se non addirittura un crearne dei nuovi.
E considerando tutto, mi pare anche che siano tutte cose che- é vero - non si possono escludere, ma che nemmeno si possono verificare.
Prendiamo per esempio l'ipotesi degli universi a bolla(ma direi che vale anche per le altre ipotesi)....Nel link che hai suggerito scrivono che queste bolle sarebbero separate.
Leggendo questo mi viene da pormi due domande :
1) Da cosa sono separate?
2) Se sono universi separati e non comunicanti, in che modo possiamo concepirli come "reali"?
Mi spiego : Se abbiamo a che fare con qualcosa di cui non abbiamo prova e che in nessun modo possiamo "contattare", non sarebbe corretto considerarli al di fuori della nostra realtá?
Poi possiamo stare a disquisire sul significato che vogliamo attribuire a "realtá", ma a me pare che queste teorie (per quello che ne ho letto al momento) creino piú domande impossibili che risposte.....tutto li :biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Concordo pienamente con @Andrea I.
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
anche se non sono un esperto vorrei provare a dare il mio contributo
Secondo me è utile richiamare il perchè c'è questo fiorire di teorie esotiche...
La sensazione, ormai da molti anni, è che il modello standard abbia raggiunto tutto il suo potenziale, ha spiegato tantissime cose ma ha lasciato domande senza risposta su alcuni aspetti importantissimi come, tra l'altro:
- i dettagli sull'inflazione
- possibilità di materia oscura e energia oscura
- può spiegare il nostro universo solo partendo da parametri base preimpostati con precisione sospetta (massa elettrone e cosi via...)
- nascita del big bang (dire che è nato da una fluttuazione quantistica e quindi dal nulla secondo me è assurdo perchè è una contraddizione in termini: la fluttuazione quantistica dovrebbe avvenire in un qualcosa che ha le stesse leggi fisiche del nostro universo e quindi implicitamente si accetta il fatto che non è vero che prima ci fosse il nulla inteso come non esistente.
quindi si torna sempre alla solita domanda, cosa c'era?)
Queste teorie esotiche nascono quindi per tentare di spiegare questi fenomeni, al pari anche della teoria delle stringhe con le sue 11 dimensioni (anche queste extra dimensioni ben difficilmente potranno essere verificate al pari delle teorie sul multiverso)
In questo modo si mette alla prova il modello standard cercando di migliorarlo se possibile oppure, magari, si troverà una teoria alternativa.
L'importante è che queste teorie alternative possano fare delle predizioni e dare delle spiegazioni della nostra realtà che hanno "consistenza"...
Poi non si sa mai che con la tecnologia che avanza si possa anche trovar qualche prova contro di loro o a favore...
Infondo nell'anno 1000 chi si immaginava che l'universo fosse nato dal big bang?
quindi chissà cosa potremo pensare o verificare nell'anno 3000, non dimentichiamoci che ancora non abbiamo osservato il gravitone e che magari potrebbe aprirci un sacco di nuove strade....
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Io penso che dipenda tutto dalle domande che ci poniamo e dai punti di vista che riusciamo ad adottare.
Personalmente penso che spesso e volentieri si corra il rischio di limitare il suddetto punto di vista a cio che noi consideriamo piú "nostro".
Ad esempio, per quanto mi riguarda ultimamente la domanda che si ripete é : Come é "nato" il movimento?
Non intendo solo il movimento a livello macroscopico, ma anche delle minuscole "vibrazioni" che si verificano ai livelli piú minuscoli e che determinano i risultati che abbiamo sotto gli occhi.
Poi boh, forse l'errore piú grossolano é pensare che l'universo sia "nato".
In fondo ormai dovremmo avere dimistichezza con concetti come l'infinito e lo zero....eppure continuiamo a voler per forza concepire un inizio e a volte anche una fine.
L'unica cosa certa é che argomenti come questo e le discussioni che ne scaturiscono sono sicuramente la rampa di lancio per il progresso della mente :biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Se posso dare un modesto e personale contributo, ritengo che per rispondere a tutte queste belle domande e riflessioni, abbiamo bisogno di "vedere" oltre le 3D. Purtroppo non abbiamo strumenti ad oggi che ce lo consentono. Credo che il legame con altre dimensioni sia anche la chiave per capire meglio il nostro mondo.
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Il modello del Big Bang è stato confermato da circa 70 anni fa, il termine fu coniato da uno che non ci credeva (Fred Hoyle), poco più di 100 anni fa non si sapeva cosa facesse funzionare il Sole e le altre stelle. Forse che forse dovremmo avere un po più di pazienza? I polizieschi americani ci hanno abituato a trovare la soluzione di un problema in meno di mezz'ora, pause pubblicitarie incluse. Il pensiero scientifico forse ha bisogno di tempi più lunghi per affermarsi...
Io da misero tapino sto a guardare, magari faccio un po' di tifo per una teoria invece che per un'altra ma conviene aspettare conferme conscio che l'attesa potrebbe essere un po' lunga. Non ho fretta...
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Veramente nessuno qua aveva la pretesa di dare risposte, ma si stava semplicemente discutendo amichevolmente, facendoci domande e cercando di ragionare su quel poco che sappiamo(oltretutto spiegami dove é stato messo in dubbio il Big Bang, perché francamente mi sfugge...)......Non vedo la necessitá ne il motivo di un intervento cosí acido e se mi permetti anche offensivo.....E oltretutto in completo contrasto con la bella frase che porti in firma. Mah contenti voi.
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Caro @Andrea I., lungi da me offendere qualcuno!!
Facevo qualche considerazione da povero pensionato, sai, come quelli che non hanno nient'altro da fare che fermarsi vicino ai cantieri e magari criticare chi ci lavora!:biggrin:
Facevo solo riferimento a come la scienza sta progredendo, e che è difficile starci dietro nell'epoca di Internet.
Vi sono un mucchio di teorie che vengono divulgate per poi essere confutate da nuovi calcoli o prove sperimentali. Altre che vengono confutate ancora prima di essere divulgate!
In questo particolare caso conviene aspettare i risultati di Planck che dovrebbero arrivare a fine anno.
Per quanto riguarda la nascita dell'Universo, ebbene si, credo che sia nato!:biggrin:
Come è nato? Perché è nato? Sono domande che ci facciamo da alcune migliaia di anni... e la risposta definitiva non la troviamo ancora su Internet...
Andrea scusami ancora se involontariamente ti ho offeso, oltre tutto mi sei pure simpatico!!:biggrin::biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Ma quale povero pensionato :twisted: Lo so bene che hai molta piú cultura ed esperienza di me:biggrin:
E ricambio senza dubbio la simpatia e rilancio con anche la stima :cool:
Proprio per questo la cosa mi ha spiazzato, non perché fosse offensiva nei miei riguardi, ma perché da come la ho interpretata io mi pareva uno sminuire il dibattito. Che per quanto si tenesse tra persone non certo qualificate (io per primo e portabandiera), mi pareva una buona occasione per riflettere assieme su concetti a dir poco meravigliosi.
Scritto questo, il mio dubbio sul "nato" deriva dal fatto che l'utilizzo di questa parola mi fa pensare a qualcosa che prima non c'era e, seguendo la considerazione suggerita da Alex, mi viene da pensare che effettivamente potrebbe essere inadatta riferita al big bang. Magari "cambiato" o "mutato".......ma é una mia mania quella di dare troppo significato alle parole, quindi penso che anche io ti debba chiedere scusa :)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Citazione:
Originariamente Scritto da
Andrea I.
Mah, per me non ha senso. Penso che dovremmo porci il problema di altri universi solo quando avremo imparato tutto su quello che abbiamo sotto gli occhi :biggrin:
La cosa poi che mi lascia perplesso é il fatto che questi fantomatici universi con leggi diverse dalle "nostre" dovrebbero essere in un qualche modo in contatto con il nostro no?(altrimenti il discorso é ancora piú insensato)
Non penso sia così sbagliato cercare le risposte ampliando il campo d'indagine. Faccio un esempio: Il valore delle costanti della fisica troverebbero una risposta di tipo "probabilistico" nel multiverso. Per carità, possiamo anche sperare che un giorno qualcuno capirà il perchè le nostre costanti sono proprio queste, anche se resterebbe comunque da spiegare perchè sono così adatte alla vita (altro mio pallino "il principio antropico").
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Non franintendermi Gaetano, non sono cosí arrogante da dire che é sbagliato. Solo che non riesco a capirne il senso (magari é solo un limite che deriva dalla mia ignoranza :biggrin:), lo trovo illogico.
Poi magari, discutendone e imparando cose che ignoravo, inizio a "tifare" per la tua squadra. Allo stato attuale della mia uhm....istruzione(?) peró, non riesco a seguire la logica di questi concetti.
A te perché piace cosí tanto il principio antropico?
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Andrea,
da come la vedo io, le due cose sono legate.
Noi siamo in questo Universo e possiamo vederlo perchè ci sono le caratteristiche che consentono la vita. Non avrebbe senso un principio antropico senza Multiverso:biggrin:
Devo ammettere che sono stato condizionato da Paul Davies leggendo "Un fortuna cosmica":)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Citazione:
Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Andrea,
da come la vedo io, le due cose sono legate.
Noi siamo in questo Universo e possiamo vederlo perchè ci sono le caratteristiche che consentono la vita. Non avrebbe senso un principio antropico senza Multiverso:biggrin:
Devo ammettere che sono stato condizionato da Paul Davies leggendo "Un fortuna cosmica":)
Eheheh.... Ecco quello che aspettavo! :twisted: Grazie per il suggerimento! Ora mi scarico l'E-book (non trovo il cartaceo:hm:) cosí posso cercare di capire meglio il tuo punto di vista. Poi se ne hai voglia possiamo discutere sui contenuti del libro, magari anche insieme agli altri.
Grazie ancora!
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Bisogna, però, tenere presente che col principio antropico si può giustificare tutto, dalla carica (e/o massa) dell'elettrone alla statura dei bipedi terricoli.
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
"tutto costruito intorno a me"
principio antropico di Ennio Doris:biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Citazione:
Originariamente Scritto da
Andrea I.
Cerco sempre di essere diponibile, anzi mi considero una sorta di spugna sempre pronta ad assorbire tutto quello che puo! :biggrin: L'unico filtro é la logica. E' questo che non riesco a vedere nelle teorie del multiverso: la loro logica.
A che pro teorizzare tutto questo? A me pare solo uno spostare il problema....se non addirittura un crearne dei nuovi.
Il fatto è che le teorie che abbiamo formulato per conoscere meglio il nostro universo non impediscono l'esistenza di altri universi. Se potessimo confermare o confutare completamente l'esistenza di altri universi, sarebbe molto importante, non credi? In ogni caso, capiremmo meglio il nostro universo e il posto che in esso occupiamo....
Vogliamo proprio evitare di esplorare le varie possibilità? Se così fosse, perderemmo una delle nostre caratteristiche più importanti: la curiosità... ;)
Citazione:
Originariamente Scritto da
Andrea I.
E considerando tutto, mi pare anche che siano tutte cose che- é vero - non si possono escludere, ma che nemmeno si possono verificare.
Prendiamo per esempio l'ipotesi degli universi a bolla(ma direi che vale anche per le altre ipotesi)....Nel link che hai suggerito scrivono che queste bolle sarebbero separate.
Leggendo questo mi viene da pormi due domande :
1) Da cosa sono separate?
2) Se sono universi separati e non comunicanti, in che modo possiamo concepirli come "reali"?
Considera un BN: abbiamo visto più volte che ci sono molte similitudini tra un BN ed un'universo. Un BN è di fatto un universo separato dal nostro, e tuttavia ne fa ancora parte. Quello che accade in esso potenzialmente può avere effetto sul nostro spazio, mentre quello che accade "dal nostro lato" influenza di certo il BN.
Ma come? Se consideri il BN come lo conosciamo, in esso si può invertire una dimensione spazio con una tempo, e questo più volte: come sono le leggi della fisica al suo interno? Come cambiano materia e forze all'interno di esso?
E' difficile da immaginare, ma è effettivamente impossibile? E' inutile? Chissà...:whistling:
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Andrea I.
Mi spiego : Se abbiamo a che fare con qualcosa di cui non abbiamo prova e che in nessun modo possiamo "contattare", non sarebbe corretto considerarli al di fuori della nostra realtá?
Poi possiamo stare a disquisire sul significato che vogliamo attribuire a "realtá", ma a me pare che queste teorie (per quello che ne ho letto al momento) creino piú domande impossibili che risposte.....tutto li :biggrin:
Forse sono fuori dalla nostra realtà, ma siamo davvero sicuri che sono inconoscibili? Anche dei BN non avevamo prove, erano oggetti immaginari fino a non troppi anni fa. Eppure....
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Andrea I.
Ma quale povero pensionato :twisted: Lo so bene che hai molta piú cultura ed esperienza di me
E ricambio senza dubbio la simpatia e rilancio con anche la stima
Proprio per questo la cosa mi ha spiazzato, non perché fosse offensiva nei miei riguardi, ma perché da come la ho interpretata io mi pareva uno sminuire il dibattito. Che per quanto si tenesse tra persone non certo qualificate (io per primo e portabandiera), mi pareva una buona occasione per riflettere assieme su concetti a dir poco meravigliosi.
Scritto questo, il mio dubbio sul "nato" deriva dal fatto che l'utilizzo di questa parola mi fa pensare a qualcosa che prima non c'era e, seguendo la considerazione suggerita da Alex, mi viene da pensare che effettivamente potrebbe essere inadatta riferita al big bang. Magari "cambiato" o "mutato".......ma é una mia mania quella di dare troppo significato alle parole, quindi penso che anche io ti debba chiedere scusa :)
Beh, anche se l'universo è "nato" da altro, molto probabilmente è qualcosa di diverso da questo "altro" (altrimenti, non si potrebbe differenziarlo.
E "prima" della sua nascita, sicuramente non c'era.
Ammesso che dire "prima" abbia senso...:biggrin:
P.S.: Lite ricomposta, direi. Ma non era il caso, no?;)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Beppe
"tutto costruito intorno a me"
principio antropico di Ennio Doris:biggrin:
Mo' c'è pure il figlio a dirlo.... :vomit:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Red Hanuman
Considera un BN: abbiamo visto più volte che ci sono molte similitudini tra un BN ed un'universo. Un BN è di fatto un universo separato dal nostro, e tuttavia ne fa ancora parte. Quello che accade in esso potenzialmente può avere effetto sul nostro spazio, mentre quello che accade "dal nostro lato" influenza di certo il BN.
Ma come? Se consideri il BN come lo conosciamo, in esso si può invertire una dimensione spazio con una tempo, e questo più volte: come sono le leggi della fisica al suo interno? Come cambiano materia e forze all'interno di esso?
E' difficile da immaginare, ma è effettivamente impossibile? E' inutile?
Su questo non sono in accordo Red! Penso che sia un errore paragonare un buco nero a un universo separato dal nostro(é vero, ha similitudini con un universo.....ma penso che sia proprio perché é universo:razz:).
L'unica cosa che crea una separazione "virtuale" é il fatto che non possiamo "vedere" il buco nero per questioni tecniche(:biggrin:) , ma alla fine della fiera rimane comunque un fenomeno interno all'universo, regolato dalle medesime leggi e che continua a scambiare "informazioni" con cio che sta intorno. Siamo solo noi che, per ora o forse per sempre, non possiamo verificare e leggere queste informazioni. Insomma é presente, sappiamo che esiste qualcosa che noi chiamiamo buco nero, sappiamo abbastanza bene come si forma (oltretutto come possiamo considerare estraneo qualcosa che si forma da oggetti che nessuno si sogna di considerare separati dal resto?).....solo che per ora possiamo solo ipotizzare quali siano i fenomeni che regolano la sua "vita".
Penso ci sia una bella differenza tra questo e altri universi completamente separati dal nostro.
Boh Red, ti diró che anche io penso che la curiositá sia la base di tutto cio che di buono riusciamo a realizzare, ma proprio al momento non vedo dove ci possano portare questi concetti se non a un inevitabile atto di fede......vabbe adesso mi documento meglio :twisted:.
E poi diciamo la veritá.....un dibattito non sarebbe interessante se tutti la pensassero alla stessa maniera no?!(questo si che sarebbe inutile:biggrin:)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Andrea I.
Su questo non sono in accordo Red! Penso che sia un errore paragonare un buco nero a un universo separato dal nostro(é vero, ha similitudini con un universo.....ma penso che sia proprio perché é universo).
L'unica cosa che crea una separazione "virtuale" é il fatto che non possiamo "vedere" il buco nero per questioni tecniche() , ma alla fine della fiera rimane comunque un fenomeno interno all'universo, regolato dalle medesime leggi e che continua a scambiare "informazioni" con cio che sta intorno. Siamo solo noi che, per ora o forse per sempre, non possiamo verificare e leggere queste informazioni. Insomma é presente, sappiamo che esiste qualcosa che noi chiamiamo buco nero, sappiamo abbastanza bene come si forma (oltretutto come possiamo considerare estraneo qualcosa che si forma da oggetti che nessuno si sogna di considerare separati dal resto?).....solo che per ora possiamo solo ipotizzare quali siano i fenomeni che regolano la sua "vita".
Penso ci sia una bella differenza tra questo e altri universi completamente separati dal nostro.
Beh, non sono stato io a supporre che il nostro universo fosse simile ad un BN visto dall'interno... Chi l'ha fatto ha decisamente capacità e competenze superiori alle mie, e credo che c'abbia pensato su parecchio...:sneaky:
Detto questo, tu la stai guardando dal "nostro " universo verso "l'universo" del BN.
Ma vedila al contrario: dal BN a noi. Se la vedi così, il tuo universo somiglia tanto al nostro, pur collegato con esso. Le sue leggi sono diverse dalle nostre, e non puoi risalire verso il "nostro" universo, perchè è impossibile (Impossiblie? Forse è solo molto difficile...). Ma il collegamento c'è, eccome...;)
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Andrea I.
Boh Red, ti diró che anche io penso che la curiositá sia la base di tutto cio che di buono riusciamo a realizzare, ma proprio al momento non vedo dove ci possano portare questi concetti se non a un inevitabile atto di fede......vabbe adesso mi documento meglio.
Molte scoperte importanti sono nate per caso, e non si è saputo dove portassero fino all'ultimo...:sneaky:
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Andrea I.
E poi diciamo la veritá.....un dibattito non sarebbe interessante se tutti la pensassero alla stessa maniera no?!(questo si che sarebbe inutile)
Ci mancherebbe! Sai che noia il pensiero unico!:biggrin:
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Mmmmmh mi hai dato uno spunto di riflessione interessante, provo a ragionarci un po' e mi vado a leggere qualcosa a riguardo per cercare di chiarirmi le idee :thinking:
....Comunque mi devi spiegare come funziona la multicitazione, che da solo proprio non ci arrivo! :biggrin:
Grazie Red!
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
Continuo a pensare che siamo dentro ad un BN, se ho capito bene, credo basti la materia ordinaria dell'universo osservabile per avere un raggio di Schwarzschild superiore alle dimensioni dell'universo stesso, se non ora senz'altro lo è stato nel passato...
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
si anche io penso che il nostro universo non sia molto differente da un buco nero, basta pensare che esso e' costituito da uno bolla di spazio tempo e per definizione nulla puo' uscire da esso perche' tutto cio che ne supera i confini non fa altro che aumentarne i confini...
siamo intrappolati! :)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
posto questo simpatico video un po' vecchiotto ma sempre interessante!
https://www.youtube.com/watch?v=q3MWRvLndzs
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Andrea I.
Mmmmmh mi hai dato uno spunto di riflessione interessante, provo a ragionarci un po' e mi vado a leggere qualcosa a riguardo per cercare di chiarirmi le idee :thinking:
....Comunque mi devi spiegare come funziona la multicitazione, che da solo proprio non ci arrivo! :biggrin:
E' una cavolata. Devi solo separare i vari spezzoni del messaggio citato facendo un copia/incolla di quello che c'è tra le parentesi quadre. Nella giusta sequenza, ovvio: lungo il messaggio, sempre prima la stringa iniziale e poi quella finale....:sneaky:
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Andrea I.
Grazie Red!
Grazie a te! Ma fai attenzione: tra BN e universo ci sono molte similitudini, ma siamo lontani dal dire che sono la stessa cosa...;)
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Re: I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso
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Beppe
Continuo a pensare che siamo dentro ad un BN, se ho capito bene, credo basti la materia ordinaria dell'universo osservabile per avere un raggio di Schwarzschild superiore alle dimensioni dell'universo stesso, se non ora senz'altro lo è stato nel passato...
Interessante!
@Red I collegamenti eventuali tra BH e altri universi sono, secondo me cosa diversa dalla teoria del "Multiverso".
Il multiverso nasce da condizioni iniziali diverse, poco a tanto non importa, come costanti. Mentre, anche se non si sa, all'interno del BH dovrebbe sempre valere la RG e dovremmo avere le stesse costanti.