Visualizza Versione Completa : Soluzione delle quattro domande
Vincenzo Zappalà
03-09-2012, 15:37
Siamo arrivati a settembre e, come promesso, rispondo alle quattro domande e do anche una valutazione delle risposte pervenute, lettore per lettore. Forse sono stato un po' troppo severo, ma pensavo che la rifrazione luminosa fosse un fenomeno molto più conosciuto e compreso. In generale, sono arrivate ben poche risposte, troppo poche per un sito dove dovrebbero essere presenti molti astrofili. Ch...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/09/03/soluzione-delle-quattro-domande/)
Siggiorgio
03-09-2012, 15:44
ahia un insufficienza, speravo in qualcosina di più ma mi consola il fatto di non essere l'unico :biggrin:. Grazie comunque ci avrai messo due ore a fare le pagelle di tutti quanti. Devo studiare bene la rifrazione in previsione dell'arrivo del mio primo telescopio ma devo ammettere che non ero preparato :biggrin:
Scusa Enzo,
per quanto continui a rileggerli, non riesco a capire questi punti:
La parte superiore (http://www.astronomia.com/glossario/#superiore) del corpo celeste appare più alta del vero, ma quella inferiore (http://www.astronomia.com/glossario/#inferiore) lo è ancora di più, dato che la sua rifrazione (http://www.astronomia.com/glossario/#rifrazione) è maggiore
la Luna, vista vicino all’orizzonte (http://www.astronomia.com/glossario/#orizzonte) di un luogo, è più lontana di quando è vista allo zenit (http://www.astronomia.com/glossario/#zenit). La differenza è uguale al raggio terrestre..
Come posso approfondire?
Grazie
Ah, e grazie per la quasi sufficienza, sinceramente non speravo tanto.
Un'altra osservazione: ho notato che (quasi) tutti abbiamo sbagliato sulla seconda risposta, come mai secondo te?
Ammetto di far parte dei "viceversa"
Andrea I.
03-09-2012, 16:13
Grazie Enzo, per quento mi riguarda sei stato anche troppo generoso! Valutare la mia preparazione come quasi sufficiente lo reputo quasi adulatorio:biggrin: Mi spiace se ti abbiamo deluso, farò di tutto per fare meglio alla prossima occasione.
Giovanna de Fazio
03-09-2012, 16:16
purtroppo non ho potuto rispondere alle domande perchè essendo da poco in questo forum sono ancora in fase di "rodaggio" alle prossime risponderò
Scusa Enzo,
per quanto continui a rileggerli, non riesco a capire questi punti:
La parte superiore (http://www.astronomia.com/glossario/#superiore) del corpo celeste appare più alta del vero, ma quella inferiore (http://www.astronomia.com/glossario/#inferiore) lo è ancora di più, dato che la sua rifrazione (http://www.astronomia.com/glossario/#rifrazione) è maggiore
la Luna, vista vicino all’orizzonte (http://www.astronomia.com/glossario/#orizzonte) di un luogo, è più lontana di quando è vista allo zenit (http://www.astronomia.com/glossario/#zenit). La differenza è uguale al raggio terrestre.
Come posso approfondire?
Grazie
Per il primo punto prova a pensare alle due estremità del sole: la luce che parte dall'estremità superiore del sole attraverserà una zona più alta dell'atmosfera prima di raggiungere i nostri occhi. L'atmosfera più in alto si va più rarefatta è e di conseguenza anche l'indice di rifrazione diminuisce. Quindi i raggi che partono dalla parte alta del sole saranno deviati un pochino verso l'alto. I raggi che partono dalla parte bassa del sole attraversano una parte di atmosfera più vicino al suolo, quindi con aria più densa e con indice di rifrazione maggiore...i raggi quindi saranno deviati con un angolo maggiore, quindi ancora più in alto! Come conseguenza il diametro Nord-Sud del Sole qui da terra lo vedremo rimpicciolito!
Per la seconda domanda immagina di disegnare un cerchio su un foglio e fai finta che sia la terra. Poi fai un omino stilizzato al nord facendo finta che sia tu. Poi disegna la Luna una volta a tot centimetri da centro della terra in direzione nord, quindi sopra la testa dell'omino. Poi disegnane un'altra sempre a tot cm dal centro ma a ovest per esempio, quindi tutta a sinistra. Ora guarda a che distanza è la Luna dall'omino! Vedi che le distanze differiscono di un raggio terrestre? Quando è all'orizzonte (a sinistra nel disegnino immaginario) la distanza tra te e la Luna è uguale alla distanza tra Luna e centro della terra. Quando ce l'hai sopra la testa invece alla distanza di prima puoi sottrarci un raggio terrestre...
Vincenzo Zappalà
03-09-2012, 16:58
Scusa Enzo,
per quanto continui a rileggerli, non riesco a capire questi punti:
.
Come posso approfondire?
Grazie
Ah, e grazie per la quasi sufficienza, sinceramente non speravo tanto.
Un'altra osservazione: ho notato che (quasi) tutti abbiamo sbagliato sulla seconda risposta, come mai secondo te?
cara SVelo,
il primo punto è abbastanza intuitivo... se l'atmosfera devia la luce (chiamiamolo raggio luminoso) del punto più alto del Sole di una certa quantità, vuol dire che esso (il bordo) ci apparirà più alto sull'orizzonte (come hai detto relativamente alla prima domanda). Il bordo inferiore del Sole, essendo più basso, dovrà attraversare una zona più densa di atmosfera e quindi devierà anciora di più e si solleverà di una quantità maggiore di quella del bordo superiore. Ciò implica che la loro distanza apparente (bordo superiore meno bordo inferiore) si accorcerà di una quantità pari alla differenza di rifrazione atmosferica che esiste tra di loro. Questo capita anche per il Sole alto sull'orizzonte, ma diventa percepibile solo quando siamo molto bassi sull'orizzonte e la rifrazione diventa molto importante.
Il secondo punto è, in realtà, molto facile. Disegna la Terra e la Luna posta ad esempio sulla parte destra della Terra. Per un osservatore situato in alto sulla Terra, la linea che lo congiunge con il centro della Terra è perpendicolare alla direzione centro-Luna. La distanza dalla Luna sarà uguale alla distanza superficie terrestre-Luna più il raggio terrestre. Se invece poni l'osservatore proprio lungo la direzione centro terra-Luna, sulla superficie, alla distanza dalla Luna NON devi aggiungere il raggio terrestre. Nel primo caso hai la Luna esattamente sull'orizzonte del luogo, nel secondo proprio allo zenit (sopra la testa).
Se i commenti convergono su questo problema, magari faccio un articoletto di spiegazione più dettagliata...
Infine, quasi tutti parlano di Sole e Luna più grandi, ma questo è solo un'illusione psicologica. Quando sono in alto non hanno oggetti o alberi o montagne che possono donare una stima della grandezza e l'occhio tende a considerarle più piccole. Niente di fisico o astronomico, solo una percezione illusoria. La fisica atmosferica, invece, ci dimostra che un ellisse è meno estesa di un cerchio (asse maggiore= raggio del cerchio).
OK?
Vincenzo Zappalà
03-09-2012, 17:01
Per il primo punto prova a pensare alle due estremità del sole: la luce che parte dall'estremità superiore del sole attraverserà una zona più alta dell'atmosfera prima di raggiungere i nostri occhi. L'atmosfera più in alto si va più rarefatta è e di conseguenza anche l'indice di rifrazione diminuisce. Quindi i raggi che partono dalla parte alta del sole saranno deviati un pochino verso l'alto. I raggi che partono dalla parte bassa del sole attraversano una parte di atmosfera più vicino al suolo, quindi più densa e con indice di rifrazione maggiore...i raggi quindi saranno deviati con un angolo maggiore, quindi ancora più in alto! Come conseguenza il diametro Nord-Sud del Sole qui da terra lo vedremo rimpicciolito!
Per la seconda domanda immagina di disegnare un cerchio su un foglio e fai finta che sia la terra. Poi fai un omino stilizzato al nord facendo finta che sia tu. Poi disegna la Luna una volta a tot centimetri da centro della terra in direzione nord, quindi sopra la testa dell'omino. Poi disegnane un'altra sempre a tot cm dal centro ma a ovest per esempio, quindi tutta a sinistra. Ora guarda a che distanza è la Luna dall'omino! Vedi che le distanze differiscono di un raggio terrestre? Quando è all'orizzonte (a sinistra nel disegnino immaginario) la distanza tra te e la Luna è uguale alla distanza tra Luna e centro della terra. Quando ce l'hai sopra la testa invece alla distanza di prima puoi sottrarci un raggio terrestre...
perfetto Lampo!!!! Mi potevo stare zitto... Ah questi raduni sono utilissimi per la crescita della Scienza.
Un fortissimo abbraccio e un bacionissimo a Mariana (ci vediamo a ottobre, eh!).:biggrin:
Lo ammetto quella di vedere il Sole e la Luna più grandi all'orizzonte è un'illusione in cui sono sempre cascato! In quanto guardo spesso il Sole, ed anche la Luna quando sono vicini all'orizzonte. Grazie comunque di avermi fatto notare lo sbaglio.
perfetto Lampo!!!! Mi potevo stare zitto... Ah questi raduni sono utilissimi per la crescita della Scienza.
Mii che telepatia! Abbiamo scritto quasi uguale e quasi assieme! Comunque ogni volta che ti vedo imparo un sacco di cose nuove...grande Enzo! E poi...bevo sempre dell'ottimo vino...! ;)
Un fortissimo abbraccio e un bacionissimo a Mariana (ci vediamo a ottobre, eh!).:biggrin:
Contaci!!!
ciao a tutti, e a Enzo in particolare . Volevo dire che non è un caso che io abbia associato il fenomeno della rifrazione. Per quanto riguarda la prima domanda. L'errore è dovuto alla poca attenzione durante la lettura delle domande e non volendo leggere i commenti precedenti mi è sfuggito il fatto che si trattasse di un unico fenomeno .Lo ammetto non sono preparato, e sono qui anche per imparare. Ho 18 anni e quest'anno (se tutto va bene ) comincio il percorso di laurea in fisica che mi porterà a conoscere bene tutti questi fenomeni.
Comunque volevo ringraziare Enzo e tutto lo staff per i meravigliosi articoli che pubblicano.
ps la quarta risposta devo averla scritta in un momento di follia, sono pronto a farmi frustare in pubblico :biggrin:
marcom73
04-09-2012, 08:16
bhe devo dire che in effetti tutte le mie lacune sono uscite fuori... comunque è stato divertente ed ho imparato ! Grazie !
vedrò di migliorare nel secondo quadrimestre...http://www.astronomia.com/forum/images/smilies/customsmilies/wink.png
...non vedo l'ora di saperne di più circa la sfericità dell'atmosfera...
P.S. però con la storiella del pesce un pò mi ci ero avvicinato... http://www.astronomia.com/forum/images/smilies/customsmilies/biggrin.png non merito un "+" ?!?!
Piacere di aver giocato con te !
Marco
gioyhofer
04-09-2012, 13:15
Grazie mille Vincenzo,
per il suo voto... Me lo merito perchè non conosco in modo così approfondito il fenomeno :cry:.
Sarebbe bello che ogni mese ci fosse una domanda, così potrei impegnarmi e vedere di riuscire a migliorare le mie conoscenze...
Grazie ;)
sono contento di aver preso un quasi sufficiente ;) ma soprattutto sono contento che finalmente é arrivata la risposta :biggrin:.
grazie enzo, mi sono molto divertito, spero che ci proporrai nuovi quesiti, anche se su temi cosí "elementari". a me é servito molto.
per quanto riguarda l'illusione psicologica (sarebbe meglio dire cognitiva io credo) che ci fa credere il sole e la luna piú grandi all'orizzonte dovrei fustigarmi da solo perché qualche anno fa studiai il "saggio sulla teoria della visione" (il titolo in italiano potrebbe essere sbagliato!) del filosofo Berkeley dove tra le altre cose si parlava proprio di questo :blush:.
Gli inganni prodotti dai sensi sono molto piú forti della ragione, la quale ha bisogno di molto esercizio per sottrarvisi e continua applicazione per non ricadervi, mentre quelli, che persistono di per sé nelle nostre percezioni, ci vi risospingono senza posa.
mi ha poi molto colpito che píú ci allontaniamo dallo zenit e piú l'immagine apparente delle stelle risulta rialzata. in realtá questo fatto a ben vedere é in accordo con la piú lunga durata apparente del giorno, ma non avendo una buona comprensione del fenomeno non riuscivo a metterle in relazione. per controllarne la veridicitá allora ho preso carta e penna, mi sono andato a vedere per bene nel mio vecchio testo di fisica come funziona la rifrazione e ho calcolata e disegnato il suo effetto nell'atmosfera e ora credo di poter dire di aver compreso la rifrazione e gli effetti ad essa legati non solo intuitivamente ma nella loro legge generale.
sono proprio curioso, la prossima volta che osserveró il cielo al telescopio, di verificare empiricamente questo fenomeno.
grazie ancora.
Huniseth
04-09-2012, 20:59
Ma non è giusto perooooooooo :wub:
Quella dell'ellisse l'avevo messa da qualche va bè, mi ero documentato..
Quella della Luna più grande la condivido solo in parte, la differenza di distanza ritengo che non sia per niente apprezzabile, molto meglio il discorso della prospettiva rispetto a punti fisici come montagne alberi, case (ok, è solo un'impressione)
Della rifrazione abbiamo parlato un po tutti... a spanne...
Alla prossima interrogazione Enzo...
Vincenzo Zappalà
05-09-2012, 04:38
Quella della Luna più grande la condivido solo in parte, la differenza di distanza ritengo che non sia per niente apprezzabile, molto meglio il discorso della prospettiva rispetto a punti fisici come montagne alberi, case (ok, è solo un'impressione)
Della rifrazione abbiamo parlato un po tutti... a spanne...
La Luna è più piccola non solo per la distanza, ma perchè è un'ellisse e quindi la sua superficie è minore di quella di un cerchio. Non è questione di opinione... Dovresti cominciare a capire che la fisica e la matematica hanno delle regole e che non puoi cambiarle a tuo piacimento!
No,no... tu della rifrazione non sai praticamente niente e vorrei che imparassi come fa la luce delle stelle a viaggiare attraverso le tue lenti dell'obiettivo e dell'oculare... Quando cominci a studiare e a imparare??????
Dare i numeri sugli oculari e sugli obiettivi non nasconde il dare i numeri anche in fisica e in astronomia. Dai, inizia a studiare e mettici un po' più di umiltà....
Huniseth
05-09-2012, 13:35
Studiare ancora? Per carità, basta così. Ho già dato. E di matematici e fisici ce ne sono già abbastanza visto che c'è il numero chiuso alle università. Tra un po sapremo tutto sulle Pulsar e non ci sarà più nessuno capace ad accendere una lampadina. Ci vogliono i teorici ma ci vogliono anche i pratici.
Vincenzo Zappalà
05-09-2012, 14:33
Studiare ancora? Per carità, basta così. Ho già dato. E di matematici e fisici ce ne sono già abbastanza visto che c'è il numero chiuso alle università. Tra un po sapremo tutto sulle Pulsar e non ci sarà più nessuno capace ad accendere una lampadina. Ci vogliono i teorici ma ci vogliono anche i pratici.
ma allora perchè guardi il cielo? Solo per passare il tempo? E tutte quelle nozioni sugli oculari & co.? Sei un vero mistero per me... Guardare senza voler sapere: inconcepibile!!!!:shock:
Grazie a Lampo ed Enzo per le spiegazioni, ora mi è tutto più chiaro :).
Se i commenti convergono su questo problema, magari faccio un articoletto di spiegazione più dettagliata...
Magari! :biggrin:
Infine, quasi tutti parlano di Sole e Luna più grandi, ma questo è solo un'illusione psicologica. Quando sono in alto non hanno oggetti o alberi o montagne che possono donare una stima della grandezza e l'occhio tende a considerarle più piccole. Niente di fisico o astronomico, solo una percezione illusoria. La fisica atmosferica, invece, ci dimostra che un ellisse è meno estesa di un cerchio (asse maggiore= raggio del cerchio).
OK?
OK, capito, è un'illusione del nostro senso della vista e non un fenomeno reale.
Grazie 1000 ;)
Vincenzo Zappalà
05-09-2012, 14:47
.
Magari! :biggrin:
proprio perchè sei tu... ma devi avere un po' di pazienza perchè ho un sacco di articoli già scritti da smaltire prima...;)
proprio perchè sei tu... ma devi avere un po' di pazienza perchè ho un sacco di articoli già scritti da smaltire prima...;)
Aspetto fiduciosa :angel:
Huniseth
05-09-2012, 20:13
Devo ancora contraddirti Enzo.. hai perfettamente ragione che bisogna anche sapere il perchè delle cose, ci mancherebbe, ma io parlo di cose molto pratiche, l'oculare, il tipo di telescopio, il campo inquadrato, le montature.. ecc.
Cose che tutti quelli che prendono un telescopio o un binocolo devono sapere per usare i loro strumenti al meglio.
Vedi, quando riparavo uno strumento elettronico dovevo badare ai valori dei segnali elettrici e alle forme d'onda, poco mi importava, per trovare il guasto, del perchè gli elettroni si muovessero in modo anzichè in un altro. A quello ci pensate voi teorici. Non puoi pretendere che si sia teorici e pratici allo stesso tempo. E poi, se Edison non avesse sperimentato e bruciato centinaia di lampadine, fosse per i teorici staremo ancora al buio. :biggrin:
Vincenzo Zappalà
06-09-2012, 04:35
Devo ancora contraddirti Enzo.. hai perfettamente ragione che bisogna anche sapere il perchè delle cose, ci mancherebbe, ma io parlo di cose molto pratiche, l'oculare, il tipo di telescopio, il campo inquadrato, le montature.. ecc.
Cose che tutti quelli che prendono un telescopio o un binocolo devono sapere per usare i loro strumenti al meglio.
Vedi, quando riparavo uno strumento elettronico dovevo badare ai valori dei segnali elettrici e alle forme d'onda, poco mi importava, per trovare il guasto, del perchè gli elettroni si muovessero in modo anzichè in un altro. A quello ci pensate voi teorici. Non puoi pretendere che si sia teorici e pratici allo stesso tempo. E poi, se Edison non avesse sperimentato e bruciato centinaia di lampadine, fosse per i teorici staremo ancora al buio. :biggrin:
nessuno pretende che tu diventi un teorico, solo che ti avvicini all'alfabeto prima di parlare... La rifrazione è l'alfabeto per le lenti... Comunque con te è un'impresa impossibile. Fai quello che vuoi... A me, in fondo...:weeabooface:
E poi, se Edison non avesse sperimentato e bruciato centinaia di lampadine, fosse per i teorici staremo ancora al buio. :biggrin:
D'altro canto, Abbe non ha certo "scoperto" il tripletto apocromatico andando per tentativi, ma lo ha inventato grazie alla sua profonda conoscenza teorica!;)
Huniseth
06-09-2012, 10:46
Ma io non pretendo di scoprire niente. mi limito ad utilizzare al meglio quando gli altri hanno teorizzato e costruito. Questo è il passaggio che vi sfugge. Posso osservare benissimo e altrettanto fotografare senza per questo conoscere i principi teorici, non so come funziona la rifrazione ma so benissimo la differenza fra un riflettore e un rifrattore o come funziona il goto di una Eq6, e magari la aggiusto anche. Poi se mi riesce di imparare qualcosa di più in teoria tanto di guadagnato.
(ovviamente se mi progettate qualcosa di meglio del mio Mak sarei felice di utilizzarlo.... )
Enzo deve avere una particolare antipatia per i manovali... eppure hanno costruito casa sua senza conoscere i legami atomici della malta.
Enzo deve avere una particolare antipatia per i manovali... eppure hanno costruito casa sua senza conoscere i legami atomici della malta.
Non posso dire se Enzo ne sia affetto o meno, ma questa è una cosa molto comune tra gli intellettuali; tranquillo, che siamo in molti dalla tua parte! :biggrin:
Tu però stai negando l'utilità della teoria ("fosse per i teorici saremmo ancora al buio", parole tue). Questo mi sembra un tantino esagerato! ;)
Vincenzo Zappalà
06-09-2012, 13:01
Non posso dire se Enzo ne sia affetto o meno, ma questa è una cosa molto comune tra gli intellettuali; tranquillo, che siamo in molti dalla tua parte! :biggrin:
Tu però stai negando l'utilità della teoria ("fosse per i teorici saremmo ancora al buio", parole tue). Questo mi sembra un tantino esagerato! ;)
nel mio caso siete decisamente fuori strada... Gli amici più cari che ho e con i quali mi ritrovo costantemente sono contadini e ho una grande stima per loro anche se non hanno potuto studiare. Io non ce l'ho con i "manovali", ma con quelli che che -essendo manovali- rifiutano per partito preso la scienza teorica, l'unica che può permettere quella applicata. Non sono io che ho un complesso di superiorità, ma il caro Huniset che ne ha uno d'inferiorità e allora sembra diveritirsi a dar contro ai teorici. Fa, però, solo del male a se stesso non certo a me... Non è colpa di chi ha studiato se tu non lo hai potuto fare... Potrebbe sempre iniziare a imparare qualcosa. A 67 anni continuo a cercare di conoscere cose nuove. Figuriamoci se non ci riuscirebbe uno giovane come lui... Un buon libro invece di un oculare nuovo sarebbero soldi meglio spesi e magari risparmierebbe sugli oculari da usare.
Huniseth
06-09-2012, 13:02
:D Nel caso di Edison è andata così. Nessun teorico gli ha detto di usare un bulbo di vetro con il vuoto ed un filo tungsteno. Ci è arrivato sperimentalmente. Poi si è incaponito con la corrente continua litigando con Tesla che era per la corrente alternata, ma Tesla era un genio puro, teorico e pratico. (qualcuno dice che era un extraterrestre). D'altronde se Fleming non avesse visto le sue colture fare la muffa e ammazzare i batteri staremo ancora lì a fare calcoli astrusi ma morendo di infezioni banali.
Onore ai teorici però, non vorrei che passassi per retrogrado.
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