Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

[Red Hanuman]

Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
I dati raccolti del telescopio spaziale NASA WISE sono stati utilizzati da un gruppo di ricerca per verificare eventuali segni di vita extraterrestre evoluta nelle galassie più vicine alla Via Lattea. Di ET però non c’è traccia: la scansione di 100.000 galassie ha dato esito negativo
di Davide Coero Borga


11209
La galassia di Andromeda vista con gli occhi del telescopio spaziale NASA WISE. In colore arancione sono evidenziate le emissioni calde delle stelle che popolano le braccia a spirale della galassia. Immagini come questa sono servite al team di G-HAT per scansire il vicino universo in cerca di anomalie nell’emissione del medio infrarosso. Crediti: NASA / JPL-Caltech / WISE team.


Se là fuori esiste una civiltà aliena tecnologicamente evoluta non lo possiamo certo sapere. Ma se ci fosse è probabile che l’emissione nel medio infrarosso dovuta al massiccio utilizzo di energia possa essere rilevata dai nostri telescopi.


Così suggeriva il fisico teorico Freeman Dyson nel lontano 1960: è plausibile che una civiltà sufficientemente evoluta da viaggiare nello spazio debba utilizzare considerevoli quantità di energia ricavate dalle stelle che popolano la sua galassia di appartenenza. Energia necessaria per alimentare la propria tecnologia, la flotta spaziale, le telecomunicazioni e chissà che diavolo non riusciamo a immaginare. Energia ben visibile nella lunghezza del medio infrarosso.


Ebbene un gruppo di ricercatori ha raccolto questa sfida e servendosi dei dati raccolti dal telescopio spaziale NASA WISE (vedi MediaINAF) ha deciso di fare la prova del nove, verificando le emissioni di 100.000 galassie nella fetta di universo a ridosso della Via Lattea.


«L’idea alla base della nostra ricerca – spiega Jason T. Wright del Center for Exoplanets and Habitable Worlds, Pennsylvania State University – è che, se un’intera galassia fosse colonizzata da una civiltà evoluta capace di muoversi agilmente nello spazio, l’energia prodotta dalle tecnologie aliene dovrebbe essere rilevabile nell’infrarosso, compito per il quale WISE è stato progettato ad hoc. Anche se finora i suoi dati sono stati utilizzati esclusivamente a fini astronomici».


Di ET però non c’è traccia: la scansione di 100.000 galassie ha dato esito negativo. Questi i risultati dello studio di G-HAT, la Glimpsing Heat from Alien Technologies Survey, appena pubblicati su The Astronomical Journal.


Roger Griffith, primo firmatario dello studio, ricercatore della Pennsylvania State University, assicura che il catalogo dati di WISE è stato perlustrato da cima a fondo. Quasi 100 milioni di voci, da cui sono state tirate fuori le 100 mila immagini migliori. Risultato: almeno 50 galassie presentano un’insolita attività nella radiazione media infrarossa. Se c’è qualche cosa che esce dalla norma lo dovremmo sapere a breve.


Nell’attesa ci portiamo a casa un risultato scientifico nuovo e interessante: nell’universo vicino non c’è traccia di civiltà aliene tanto evolute da popolare una galassia. E di tempo ne avrebbero avuto per sviluppare tecnologie d’avanguardia. «O gli extraterrestri non esistono, o non utilizzano ancora livelli di energia tali da essere individuati dai nostri telescopi», taglia corto Wright.


O forse, più semplicemente, se la godono comodi sul divano di casa.

Articolo originale QUI (http://www.media.inaf.it/2015/04/16/civilta-aliene-nessuna-traccia-nelluniverso-vicino/).

[primaluce]

Crwdo sia un pò azzardato come studio
Voglio dire se pensiamo solo che nella serie di star trek si viaggiava solo nella nostra galassia qui si supera anche l immaginazione nel pensare che una specie posso colonizzare una galassia e poi anche se fosse ricordiamoci che le galassie sono anche distanti nel tempo qui se qualcuno osserva la terra dalla galassia di andromeda vedrebbe i primi uomini camminarw sul pianeta
questo vale anche per noi

[Angeloma]

Già; però noi siamo arrivati 15 miliardi dopo il Big Bang. Qualcun altro, potrebbe essere arrivato qualche decina o centinaio di milioni di anni prima di noi...

[DarknessLight]

Non solo le civiltà aliene non sono fisicamente in grado di raggiungerci sulla Terra, ma non ne avrebbero nemmeno la necessità.

Comunque la nostra conoscenza del cielo è ancora limitata: le stelle restano fiammelle che tremolano nell'oscurità... Non possiamo pensare di dare giudizi riguardo campi della conoscenza ancora così oscuri: forse di ET non c'è traccia, ma forse siamo noi che non sappiamo dove guardare, forse la nostra tecnologia è troppo limitata per riuscire a comprendere ET... potremmo anche essere al centro di "un'autostrada intergalattica" e nemmeno rendercene conto..

[etruscastro]

Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
per buona pace di chi si ostina a pensare il contrario!

[Marcos64]

.. potremmo anche essere al centro di "un'autostrada intergalattica" e nemmeno rendercene conto..

La penso come te, del resto, non si puo' ne' provare ne' negare l'esistenza di altre civilta'. Qualunque posizione in merito sarebbe un atto di fede, poco affine ad un atteggiamento razionale.

[Angeloma]

Al momento attuale, non abbiamo elementi sufficienti per sostenere con certezza la fondatezza di una tesi o dell'altra. Non abbiamo una tecnologia adeguata e in parte non si sa cosa cercare, perché abbiamo preso come metro di misura la nostra civiltà tecnologica. Lasciamoci sopra, per ora, un bel punto interrogativo.

[naieh]

Agnosticismo cosmico! Su rieduchescional channel (cit.)

[SANDRO]

Scusate lo sfogo, ma quando leggo certi modi di fare di ricerca scientifica mi viene da piangere!!

[DarknessLight]

per buona pace di chi si ostina a pensare il contrario!

Guarda, io sono ultrascettico su tutto (soprattutto poi quando si parla di ufo e di alieni antropomorfi che vengono a portarci la "luce" e la "verità" sulla terra), però è davvero difficile pensare che la chimica dei viventi si sia sviluppata unicamente sulla terra.
Azzardando una stima moooooolto ottimistica, direi a intuito che potrebbero esserci una o due civiltà evolute per galassia: c'è da dire però che i parametri dell'equazione di drake sono conosciuti con un'incertezza troppo elevata per decretare stime probabilistiche accurate riguardo il reale numero di civiltà evolute.
Però anche pensare che non ce ne siano affatto (di civiltà aliene) mi sembra comunque un azzardo.

Pensa ad una capocchia di uno spillo popolata da una colonia di batteri. Loro guardando in ogni direzione vedranno solo la loro colonia e la capocchia di spillo e concluderanno di essere gli unici batteri nell'universo... Ecco, cerchiamo di non commettere il loro stesso errore.
è ovvio che non abbiamo ancora visto ET, l'universo è immenso: forse mai lo vedremo, ma sicuramente non siamo i soli nell'universo... Anche se qui si ritorna al solito discorso "cos'è la vita?" e "con quale criteri decretiamo cosa è una civiltà evoluta?".

Ora, sconfinando un attimo nel fantascientifico, mi viene da pensare che se sulla terra hanno successo ad esempio gli imenotteri, allora è possibile che nel cosmo le civiltà evolute siano proprio dei super organismi simili agli imenotteri terrestri? (questa ovviamente è SOLO un'ipotesi). ;)

[etruscastro]

sono d'accordo con te Dark, ma il mio passaggio era rivolto solo a coloro che vedono volare ogni oggetto non identificato e lo associano agli alieni o a chi vede loro tracce in monoliti o costruzioni del passato giustificandone così la loro presenza e la nostra "evoluzione" solo grazie a loro.
per tutto il resto concordo perfettamente con te!

[Sloop93]

Sento molti intorno a me dire frasi del tipo, "gli alieni (loro pensano solo agli omini con le antenne e non a ogni forma primordiale di vita) non esistono". Tralasciando che noi, in quanto apparentemente esistiamo in questo universo siamo "alieni" per qualsiasi altra forma di vita esistente, esistono miliardi di sistemi solari con altrettanti pianeti, volete che su ameno uno non ci siano le medesime condizioni di vita che troviamo sulla Terra?

Come ho letto già in commenti precedenti, non abbiamo le prove per dire che esiste qualcosa li fuori, ma nemmeno per dire che non esiste nessuna forma di vita al di fuori del nostro pianeta.

E comunque, sarebbe molto triste pensare di essere soli nell'Universo no?

[bertupg]

A mio modo di vedere, è come dire che se da casa mia non sento suoni di tamburi africani provenire dai paesi circostanti, ne deduco che non ci abita nessuno! :D
Mi sembra una "ricerca" che si basa su presupposti piuttosto discutibili... per non dire di peggio!
O per lo meno sono discutibili le deduzioni che se ne fanno.
Un titolo più corretto (anche se meno d'effetto) avrebbe potuto essere: "nessuna traccia di quella che secondo alcuni potrebbe in teoria essere uno dei possibili segni di un particolare tipo (sui molti possibili) di civiltà interstellare" (e non semplicemente "aliena")
...a mio modesto parere, ovviamente! ;)

[paperbike]

Esatto, perché l'errore più comune che si fa pensando agli alieni è quello di pensarli come noi o più evoluti, e se invece fossero ancora allo stato primordiale? Se non avessero ancora sviluppato la tecnologia così come la intendiamo noi? Oppure potrebbero averne di così evoluta che potremmo chiamarla "energia pulita", e poi perché dovrebbero per forza venire a conoscerci?
Potrebbero anche non essere in grado di farlo.
Io rimango del parere che di certo c'è altra forma di vita nell'universo, forse un giorno lo scopriremo.

[Sloop93]

Io sono più che sicuro che, in una qualche galassia lontana vi è un qualcosa di matematico, le probabilità sono molto alte, visto il numero di stelle e sistemi planetari.
Ma trovo difficile che siano entrati in contatto con noi, a meno che non siano davvero molto evoluti...

E poi, la maggior parte dei discorsi sulle forme di vita extraterrestri scivola nelle teorie del complotto, ed in pseudoscienze come l' "Astro archeologia" (io ne so qualcosa, studio proprio archeologia e storia dell'arte) ahahaha

[Valerio Ricciardi]

Esatto, perché l'errore più comune che si fa pensando agli alieni è quello di pensarli come noi o più evoluti, e se invece fossero ancora allo stato primordiale? Se non avessero ancora sviluppato la tecnologia così come la intendiamo noi? Oppure potrebbero averne di così evoluta che potremmo chiamarla "energia pulita", e poi perché dovrebbero per forza venire a conoscerci?
Potrebbero anche non essere in grado di farlo.
Io rimango del parere che di certo c'è altra forma di vita nell'universo, forse un giorno lo scopriremo.

...Ma forse anche no. :hm:

Sono, per il resto, d'accordo con tutto con Paperbike.

Io trovo proprio statisticamente un ridicolo arrampicarsi sugli specchi cercar di affermare una visione tanto antropocentrica da porci sempre in quella posizione privilegiata da aver avuto solo noi tutte le fortune possibili; e che diamine che siamo, tutti "fiji dell'oca bianca"?

Anche se è vero che la quantità di condizioni CONTEMPORANEAMENTE "rispettate" nel caso della Terra è effettivamente notevole.

Tutti stiamo a guardare parametri come la presenza di ossigeno e di acqua allo stato liquido, dimenticando che esistono batteri anaerobi che prosperano in presenza di zolfo e metano, con pochissima se non nulla percentuale di O2 disponibile.

Stiamo a guardare la temperatura; ma già su Marte in fin dei conti nelle zone equatoriali un minimo di attività endogena residuale potrebbe sotto poche decine di metri di suolo garantire che non si vada mai sotto i trentadue Farenheit.
Ma per ora, nemmeno un lichenetto piccino picciò :sad: di quelli che riescono bene o male a vivere nei posti più rocciosamente freddi e desolati dell'Antartide - è anche vero che le sonde le abbiamo mandate in pochi posti, per ora.

Non è quello il punto, a mio avviso. Il "miracolo terrestre" è un altro.

Sono le fasce di Van Allen e il meccanismo (se ancora è il modello migliore) della dinamo autoindotta che le genera a permetterci la vita. Se la Terra non fosse il pianeta dinamico ed in continua evoluzione tettonica che è, non avrebbe un campo magnetico decoroso, e verrebbe mezza sterilizzata un lato per volta da ogni flare solare un po' convinto. Le radiazioni ionizzanti, che son mutagenetiche, sono il motore delle variazioni casuali da una generazione all'altra che fan parte del "materiale grezzo" su cui si applica l'evoluzione per selezione adattativa del modello darwiniano.

Però non debbono essere quantitativamente troppe né di frequenza troppo alta (o se preferite, lunghezza d'onda troppo corta), se no friggono tutto.

Il numero dei pianeti "papabili" per accogliere la vita perciò si riduce di molto, non basta dire "Hubble ha individuato un pianeta né troppo grande né troppo piccolo a una distanza media dalla sua stella che secondo i calcoli permette di avere acqua liquida escluso che ai poli, mai troppo calda, non più di una sorgente idrotermale di quelle in cui sopravvivono persino pesci specializzati", perché poi devi vedere come sta messo a radiazioni.

Ma le galassie son troppe, ogni galassia è composta da troppe stelle, e si sta rivelando "troppo normale" per una stella avere il suo bel codazzo di pianeti perché la statistica non suggerisca una presenza di vita abbastanza diffusa nell'Universo: la materia secondo me TENDE ALLA VITA, che è una forma di evoluzione "spontanea" dell'Universo materiale quando le condizioni fisiche lo permettano.

Da questo, a presumere che noi si "abbia il diritto" di averne contezza e prova certa, eh, beh, ci corre.

Io penso che se si riuscisse a sviluppare meccanismi di protezione dalle radiazioni adeguati, che non implichino di andare in giro scafandrati di metallo pesantissimo come Roby il Robot de "Il Pianeta Proibito", sarebbe in effetti il caso di andarci proprio a piedi in superficie, su Marte.

E non a piantare una bandiera cinese a fianco di una russa e una americana, ma a girarci un bel po', diciamo roba di sei mesi. A fare che? A cercare FOSSILI. Un paleontologo/a, un geologo/a rilevatore alla Parotto, un criptozoologo/a potrebbero fare troppo di più di una serie di robottini anche se quelli son molto pazienti, non mangiano, non c@c@no non debbono dormire sei-sette ore al giorno e non hanno freddo; ed i robottini hanno un sacco di tempo in più, non lasciano i figli a casa a crescere lontani dai genitori.

Ma l'occhio, l'istinto affinato dall'esperienza che ho visto in alcuni paleontologi che facevan parte dello staff di professori che ho avuto l'immeritata fortuna di avere come docenti, nel guardarsi intorno e nel puntare nel posto "giusto" della sezione rocciosa in parete per campionare uno strato apparentemente uguale a tutti gli altri e che poi si rivelava puntualmente zeppo di fossili, dubito che il robottino raffinato sappia averlo.

Pure se le leghe ternarie con cui sarà stato costruito saranno state sviluppate degli OKB russi che fanno gli aerei Sukhoi, Mikoyan-Gurevich o Yakovlev, pure se gli stessi russi avranno testato la sua affidabilità meccanica ed i propellenti del suo vettore, se l'elettronica sarà stata nippo-americana con software sviluppato dagli indiani, se il controllo qualità sarà stato svedese e se i soldi per farlo li avranno messi i cinesi.

Ci vuole, l'uomo, con un bel po' di panini dietro ed i film di Stanlio ed Ollio per non intristirsi nello shelter antiradiazioni nelle fredde notti marziane.

Una volta che fosse dimostrato che la vita su Marte c'è stata, cosa a mio contestabilissimo avviso di molto probabile, anche se adesso è un postaccio sterilizzato dai raggi cosmici e dagli UV ad alta energia del Sole, oltre a beccarsi indisturbata tutta la radiazione gamma delle supernovae...
a quel punto il dado è tratto, il principio confermato e poi filosoficamente parlando se pure non ci sarà l'incontro "suoni e luci" del Terzo Tipo con la sequenza acustica "ta-di-daa-pooo-paaaa" del film di Spielberg, cambia poco.

* * * *

A me le conclusioni tratte da una rilevazione sistematica sia pure su un bel po' di galassie dell'infrarosso medio... convincono molto poco come "prova", avessero trovato tutto l'infrarosso che volevano, non è che sarebbe stata una gran dimostrazione dell'esistenza di civiltà aliene...

Sai quanto infrarosso rilasciano i vulcani su Io...

[Valerio Ricciardi]

studio proprio archeologia e storia dell'arte

E sei pure di Roma Sud...

io e te dobbiamo prenderci un caffé prima o poi. ;)

[DarknessLight]

Valerio Ricciardi la materia tende alla vita dici?
Ma certo!!!!

Che cosa è la vita in fondo?
È una reazione che sfrutta l energia estratta dall ossidazione dei carboidrati (beh in realtà esistono anche altri metabolismi).
e quindi è semplice chimica: se l elettromagnetismo funziona sulla terra allora funziona allo stesso modo ovunque... e vuoi che non ci sia nell universo un altro pianeta roccioso dotato di h2o liquida, nucleo attivo e di conseguenza campo magnetico e orogenesi?! E dove quindi può svilupparsi anche la vita...

Dai, gli alieni sono OVUNQUE!!!! Solo che il cosmo è così sterminato che probabilmente non li incontreremo mai... e molto probabilmente non sapremmo nemmeno riconoscerli...

[fulvio_]

Dai, gli alieni sono OVUNQUE!!!! Solo che il cosmo è così sterminato che probabilmente non li incontreremo mai...

A mio avviso, oltre le distanze immense il vero problema sta nella contemporaneità dell'esistenza della razza umana con una o più razze aliene. 50 o 100 mila anni di esistenza di una razza evoluta sono un battito di ciglia nel tempo di vita di una generazione stellare, capace di partorire la vita.
A mio avviso sono esistite ed esisteranno miliardi di civiltà nel cosmo. Contemporanee a noi, pochine. Che vogliano e possano farci visita... direi nessuna! :)

[DarknessLight]

fulvio_ sono d'accordo.
Ma poi lo spazio è una specie di deserto freddo. Che senso ha colonizzare i piccoli ammassi d roccia (i pianeti rocciosi)?!
Ci sono tanti modi di produrre energia utile. Non bisogna per forza sfruttare l energia di altri pianeti.
Si può ad esempio sfruttare l energia della propria stella.
Una civiltà che sa colonizzare pianeti dovrebbe sicuramente avere mezzi di produzione di energia efficacissimi: ergo sarebbe inutile per loro colonizzare lo spazio!! Sarebbe un inutile spesa di energia!!
Quindi PUÒ DARSI che le civiltà evolute nemmeno trentino di colonizzare lo spazio oltre il proprio sistema stellare: sarebbe inutile e dispendioso.
E solo un ipotesi eh...

[Marcos64]

A mio avviso, oltre le distanze immense il vero problema sta nella contemporaneità dell'esistenza della razza umana con una o più razze aliene. 50 o 100 mila anni di esistenza di una razza evoluta sono un battito di ciglia nel tempo di vita di una generazione stellare, capace di partorire la vita.
A mio avviso sono esistite ed esisteranno miliardi di civiltà nel cosmo. Contemporanee a noi, pochine. Che vogliano e possano farci visita... direi nessuna! :)

La penso in identica maniera. Supposto anche che qualche genere di vita sia in grado di spostarsi considerevolmente nell'universo, resterebbe il problema della scala temporale. Probabilmente molteplicita' di
tipologie di vita si accendono e si spengono nell'universo da miliardi di anni, non si incontreranno forse mai proprio per questo problema. Sia chiaro comunque che, se mi atterra ET nel giardino di casa, potrei anche rivedere le mie convinzioni! :)

[bertupg]

Tornando sul tema specifico dell'articolo, a me sembra che si dia sempre per scontato che eventuali civiltà aliene, se evolute, devono per forza di cose essere civiltà tecnologiche, supponendo per altro che la tecnologia di cui disporrebbero sia una versione evoluta della nostra.
Non è detto che una civiltà evoluta debba per forza essere passata per la fase "tecnologica" che caratterizza l'umanità da qualche migliaio di anni a questa parte (intendendo per "tecnologia" la produzione e l'uso di strumenti artificiali atti a superare le barriere fisiologiche e ambientali che impediscono di compiere determinate azioni). Per quello che ne sappiamo, civiltà aliene potrebbero avere determinate caratteristiche che noi consideriamo "evolute" (quali potrebbero, ad esempio, essere la cultura, l'arte, la convivenza pacifica, la capacità di colonizzare altri mondi, ecc...), pur non essendo mai passate dal nostro particolare stadio evolutivo.
Riguardo alle civiltà interstellari in particolare, io sarei propenso a partire dal presupposto che se una tale civiltà deve esistere deve necessariamente aver trovato il sistema di superare il vincolo della velocità della luce, ma bisogna ovviamente anche supporre che tale sistema esista e possa essere sfruttato. Ora, da quello che ne so, siamo ben lungi da avere una minima idea di come questo possa essere fatto, quindi mi sembra che azzardare quali sono i possibili effetti osservabili di una civiltà aliena, e cercarli, mi sembra veramente un modo distogliere risorse preziose da altre ricerche che sarebbero ben più significative.

[DarknessLight]

Ok parliamo della eventuale possibilità di qualche forma di vita di espandersi nel cosmo.
Secondo me prendere l umanità come modello è fuorviante: insomma, crediamo di dominare il pianeta ma questo non è affatto vero!! Sono altri gli esseri che dominano: sono esseri semplici, poco esigenti, altamente riproduttivi, presenti in enorme numero... I Micro organismi insomma...
Nello spazio vale la stessa regola...
Cioè dobbiamo pensare fuori dagli schemi umani... parlare di "civiltà" secondo me non significa nulla... poi boh, sono argomenti altamente speculativi... Si può prendere come esempio la vita sulla terra e fare congetture su come potrebbero essere gli alieni, ma finché non si hanno prove è semplice fantasia...

[Cagnaccio]

è come dire che se da casa mia non sento suoni di tamburi africani provenire dai paesi circostanti, ne deduco che non ci abita nessuno! :D

è la stessa cosa che diceva chi abita di fronte a Parco Sempione a Milano, ma si sono ricreduti! :biggrin:

[Enrico Corsaro]

Provo a dire la mia in merito.
Francamente studi del genere mi lasciano perplesso perchè non capisco come possano riuscire a determinare l'esistenza di civiltà aliene in Galassie le cui stelle neanche si riescono a risolvere, figuriamoci eventuali pianeti orbitanti intorno. L'emissione infrarossa mi sembra davvero una grande stupidità, anche perchè se messa a confronto dell'emissione di stelle di tipo M, K (che sono la maggior parte) diventerebbe estremamente irrisoria.

Abbiamo una enormità di sistemi extrasolari nella NOSTRA galassia, ed è proprio qui che si dovrebbero concentrare gli sforzi.
Ed effettivamente è quello che sta succedendo. Che si creda alla vita extraterrestre o meno, nel giro di un paio di decenni riusciremo ad avere una risposta concreta. Non è un caso che sia NASA che ESA stanno dedicando missioni per la ricerca di pianeti extrasolari che ricoprono tutto il corto-medio raggio delle missioni spaziali a seguire. In particolare mi riferisco alle già avvenute CoRoT e NASA Kepler, e alle successive NASA TESS e ESA PLATO, quest'ultima che tra l'altro vede l'Italia in primo ruolo.
Essendo coinvolto in queste missioni, vi posso dire dal mio canto che se c'è davvero qualche pianeta abitabile la fuori, lo troveranno molto presto.

In ogni caso, le condizioni per l'esistenza di civiltà extraterrestri rimangono estremamente vaste e particolareggiate e ogni caso è da prendere e analizzare a se poichè per la formazione di vita così come la conosciamo entrano in gioco numerosi fattori, tra cui in particolare presenza di acqua allo stato liquido, ciclo dell'andride carbonica, presenza di superficie rocciosa e riclico dell'acqua, campo magnetico planetario in bilancio con quello stellare per la schermatura delle radiazioni, non eccessiva prossimità del pianeta alla stella madre per effetti deleterei di vento stellare e coronal mass ejections, attività stellare non troppo elevata, presenza di un'atmosfera planetaria sufficientemente spessa, ecc.

Per chi non ne fosse al corrente, consiglio di visionare la famosa equazione di Drake (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake) ed il paradosso di Fermi (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Fermi) che forniscono il numero di civiltà aliene nella nostra Galassia con cui possiamo entrare in contatto ed il problema di entrare in contatto con forme di vita extraterrestri intelligenti.

[Valerio Ricciardi]

se c'è davvero qualche pianeta abitabile la fuori, lo troveranno molto presto.

Facciamo "la probabilità che nell'ambito dei sistemi planetari alla nostra portata quanto a distanza si riescano ad evidenziare parametri favorevoli che vadano positivamente oltre massa, dimensioni, gravità superficiale ipotizzabile, distanza dalla stella madre, temperatura media presunta in base ad albedo e distanza cresceranno di molto" ?

Io non sarei mai troppo apodittico su queste cose.

Paolo Maffei scoprì le due galassie emittenti nell'infrarosso per caso, cercando altro. Ebbe l'intelligenza di notarle: esiste la serendipity, che comporta fortuna e prontezza di riflessi.

Ma esiste anche il caso statisticamente a noi sfavorevole.

Ti faccio un esempio ad capocchiam per esplicitare quel che io "sento" (parlare di pensare è troppo, la mia cultura non è adeguata a farmi pronunciare un'opinione).

Immaginati una civiltà aliena
(e daje... vabbé, facciamo che oltre che aliena è anche civiltà e pure tecnologica... cacci l'antropomorfismo dell'Olimpo greco dalla porta e quello rientra sempre dalla finestra... :rolleyes:)
che con un mostruoso supermegatelescopio basato che ne so, sull'utilizzo delle lenti gravitazionali prodotte da corpi supermassicci stesse da millenni spazzolando casualmente (non potendo decidere lei dove son situate le "lenti"... l'Universo alla ricerca di compagni di viaggio. Il loro strumento virtuale può statisticamente osservare un punto solo un volta, ovviamente.

Si trovano a 2,1 milioni di anni luce. Il campo visivo delle loro osservazioni è tanto definito e tanto piccolo, da corrispondere grossomodo a quel che vedrebbe la nostra ormai molto irradiata Samantha con un binocolo 7x50 dalla ISS.

Ecco che (puoi escluderlo?) il campo visivo del telescopio alieno capita proprio sopra al luogo ove oggi è situata la caldera di Island Park. Siccome sono distanti 2,1 milioni di anni, ciò che possono vedere è ovviamente diacrono (solo Chuck Noirris rsolve Sirio B strizzando un po' gli occhi :biggrin:), e mostra il passato com'era in quel punto... 2,1 milioni di anni fa.

Bene, assisterebbero alla più grande esplosione avvenuta in tempi relativamente recenti del supervulcano costituito oggi da molte caldere coalescenti che ospitano il parco dello Yellowstone con i suoi geysers. Parliamo di un botto che... l'esplosione del St.Helens del 1980 o l'eruzione pliniana del Vesuvio del 79 o quella del Pinatubo del 1991 o il Krakatoa del 1883, per citarne di "mitiche", al confronto sembrerebbero spari di miccette da parte di preadolescenti.
Io non ho la capacità letteraria di descrivere in modo abbastanza immaginifico quell'immane cataclisma.

Non pensate che a quel punto la civiltà aliena di cui sopra, vedendo proprio quella zona in quel momento, classificherebbe la Terra come un inferno di fuoco, lava, piroclasti, aerosol acidi e temperature incompatibili con la vita, decidendo si trattasse di un corpo in una fase ancora troppo embrionale della sua evoluzione geologica per avere probabilità di lasciar spazio anche solo al più sfigato dei protobatteri? :D

[Enrico Corsaro]

Sono d'accordo con te che bisogna essere comunque cauti con le conclusioni ma la penso in un modo un pò diverso sulla possibile vita extraterrestre :biggrin:.
Diciamo che se una ipotetica civiltà evoluta trovasse un pianeta come la Terra, non osserverebbe un singolo dettaglio della sua superficie ma il pianeta intero in primo luogo. Pur osservandolo migliaia di anni prima, e non trovando magari la presenza dell'uomo, troverebbe comunque un pianeta con condizioni di abitabilità. Di conseguenza, se la civiltà è abbastanza evoluta, avrebbe ottimi motivi per continuare le sue ricerce studiando al meglio il nostro pianeta. Mi riferisco ovviamente al caso della nostra Galassia. Non contemplo allo stato attuale situazioni con galassie diverse, poichè le distanze in gioco diventano già proibitive!

C'è anche un'altra considerazione importante da fare: le stelle intorno a cui orbitano i pianeti, sono sostanzialmente sempre stelle, con proprietà che comunque si avvicinano a quelle del nostro Sole (per inciso, un pianeta non orbita intorno ad un buco nero, o ad una supernova, o altro del genere). Ci si aspetta anche per questo che possibili forme di vita non possano essere drammaticamente diverse da quelle che troviamo nel nostro pianeta, poichè soggette a formarsi secondo principi biochimici analoghi, a causa del tipo di radiazione emessa dalla sorgente stellare e dalla temperatura, e dagli elementi chimici che comunque sono sempre gli stessi, e con abbondanze simili a quelle del contesto in cui si è formato il nostro sistema solare se prendiamo di riferimento zone in prossimità nel disco galattico.

Attualmente si stanno cercando pianeti abitabili nella nostra galassia. L'obiettivo è trovare la vita extraterrestre. Le cose però si fanno per gradi.

Partiamo dal considerare che la scienza degli esopianeti è una scienza seria, e che si sta evolvendo con una rapidità impressionante, soprattutto perchè ben supportata dall'impatto mediatico che riesce ad avere più di altri rami della scienza astronomica e astrofisica.

La prima cosa da fare in questo percorso è osservare ed identificare più pianeti possibili.
Fin'ora ne sono stati trovati e confermati più di 1800 (vedi QUI (http://exoplanetarchive.ipac.caltech.edu/) per avere dati alla mano), e siamo appena all'inizio. Nell'arco di 10 anni circa, questo numero sarà più che decuplicato.
Attualmente stiamo ricoprendo solo il 2% dello spazio dei parametri. Questo sostanzialmente ci dice che ora come ora abbiamo trovato per lo più pianeti giganti, gassosi, e un pò di super Terre e pianeti rocciosi. In realtà, i pianeti rocciosi e di dimensioni piccole, come la Terra, sono la maggior parte!! Non li vediamo facilmente proprio perchè sono piccoli e tipicamente più vicini alla stella che li ospita, e quindi "oscurati" dalla forte luminosità della stella. Ma adesso la situazione sta evolvendo, le missioni spaziali già concluse ci han permesso di capire in che situazione ci troviamo e con le successive missioni si cercherà di colmare il rimanente 98%, e ci riusciranno con una buona probabilità perchè il programma è estremamente dettagliato e ben pianificato e la fisica del rilevamento e convalida di pianeti extrasolari è ormai molto ben calibrata e riuscita.

In secondo luogo, tra tutti i pianeti scoperti e identificati, si vanno a considerare quelli che sono localizzati nella fascia di abitabilità, che in senso astronomico è intesa come la fascia orbitale in cui l'acqua può sussistere allo stato liquido.

In terzo luogo, i pianeti che soddisfano questo criterio, dovranno essere osservati spettroscopicamente, per studiarne la composizione atmosferica. In questo senso ci aiuterà tantissimo il James Webb telescope, che presto rimpiazzerà Hubble.

L'ultima fase rimane quella di pianificare e realizzare missioni atte a poter nell'eventualità studiare i singoli pianeti di interesse con il maggiore dettaglio possibile sulla base della tecnologia disponibile.

E' solo questione di tempo, si arriverà presto a dei casi di grande interesse!

[Valerio Ricciardi]

Sono al corrente di quel che mi racconti: la mia osservazione è legata solo alla considerazione che

1) Il fatto che sussistano le condizioni per qualcosa non obbliga quel qualcosa ad accadere, lo rende solo possibile mentre se evidenti parametri escludono apparentemente che possa accadere, ciò è più dirimente

2) La nostra capacità di desumere le condizioni globali di "abitabilità" di un luogo è sempre molto parziale, anche se di certo in rapidissima, sorprendente evoluzione come dici tu.

La grande notizia, per ora, sono i circa 1800 esopianeti individuati: questo vuol dire tantissimo, stante che stiamo guardando solo le stelle più vicine... non siamo arrivati nemmeno al centro del giardino di casa!

Io son convinto del fatto che alla fin fine statisticamente di luoghi biocompatibili ce ne devono essere davvero innumerevoli, stante che ormai è dimostrato (questo si, ormai è dimostrato!!!) che è "normale" per una stella avere un sistema planetario. Ed ho già scritto di ritenere intimamente che "la materia tenda spontaneamente dai e dai alla vita", ossia a forme di organizzazione locali della materia capaci di invarianza e teleonomia.

Ma sul fatto che poi noi si possa dimostrare l'esistenza di forme di vita (non avanzata... vita purchessia), al di fuori del sistema solare, sono per ora educatamente molto scettico.

[Enrico Corsaro]

Sono assolutamente d'accordo. Per scoprire una forma di vita extraterrestre, occorrerebbe andare a fare un sopralluogo, con tutte le difficoltà che ne seguono. Tuttavia, se veramente vogliamo arrivarci dobbiamo prima avere le condizioni ottimali per farlo.
Pur avendo una visione limitata del problema, sappiamo sicuramente in che condizioni la vita si può formare (e sul nostro pianeta esiste una grande varietà di casi), almeno quella con cui abbiamo esperienza. Come dicevo, non esiste un motivo particolare per ritenere che la vita si formi in modi totalmente diversi, ciò con cui abbiamo a che fare e che ci costituisce è sempre la stessa materia, anche per un pianeta extrasolare. I processi biochimici possono anch'essi essere molto simili con buona probabilità, perchè sappiamo bene che tipo di radiazione viene emessa da una stella, e sappiamo bene come essa interagisce con la materia alle varie lunghezze d'onda.

Guardare stelle relativamente vicine ha i suoi vantaggi. Dobbiamo poter essere in grado di caratterizzare i pianeti che osserviamo ed eventualmente di raggiungerli.

Trovare già dei mondi altamente compatibili con la formazione di vita sarebbe un grande traguardo. In questo senso dico che ci arriveremo presto.

[Valerio Ricciardi]

Trovare già dei mondi altamente compatibili con la formazione di vita sarebbe un grande traguardo.

Quantomeno, dovrebbe forse renderci un briciolo meno antropocentrici e un minimo meno convinti di essere detentori di un privilegio universale assegnato proprio a noi da un mistero senza testa (il caso) o da un mistero con la barba bianca, dotato di ultrapoteri e supervolontà.

Se noi prendessimo coscienza del fatto che siamo UNO dei possibili luoghi in cui poteva formarsi la vita, e che l'evidenza ci rende assai improbabile (stiamo coi piedi per terra, dai) fantasie di colonizzazione di altri mondi "nuovi, vergini e puliti" una volta reso del tutto lercio, puzzolente e privo di risorse non rinnovabili il nostro, forse la pianteremmo di trattare il mondo che abbiamo a disposizione come un adolescente pariolino viziato fa col motorino nuovo "che tanto anche se lo scasso papi è ricco, borbotta un po' ma poi me ne compra un altro".

E' piccolo, tondeggiante, azzurro e bianco visto da fuori, complesso e in definitiva bellissimo.

Quello abbiamo, punto e fine, al telescopio non si riesce a bere acqua azzurra acqua chiara di altri mondi, al massimo la si intuisce e la si può rimpiangere amaramente.

Sarebbe ora che lo tenessimo un po' più da conto.

[Enrico Corsaro]

Ritengo che si stia già prendendo coscienza di ciò. Lo si vede dalla grandissima quantità di persone che sono veramente interessate a poter trovare la vita oltre il nostro pianeta. Ad oggi le notizie sui mondi extraterrestri sono quelle di gran lunga più lette, seguite e condivise dalle persone. Ciò ci fa capire come effettivamente ci sia una grande curiosità di conoscere, e trovare conferma che la vita non sia una esclusività del nostro pianeta.
Questo (http://www.3nz.it/3743/wanderers-futuro-uomo-spazio/?ncid=fcbklnkithpmg00000001) è un bel video da vedere per chi non lo conoscesse, sulla possibilità di espandere la civiltà umana ad altri mondi abitabili.

[Cagnaccio]

bellissima la citazione di drake e fermi, ho scritto qualcosa in merito.

il primo calcola un numero in base ad un ragionamento matematico
il secondo lo calcola in base ad un ragionamento filosofico

drake ottiene una cifra (non lontana da quella di asimov), diciamo di 500 mila?
fermi svirgola con un bello zero! :D

forse fermi era troppo impegnato ad inventare la bomba atomica e non aveva tempo per gli omini verdi...ops...

a me in fondo piace più carl sagan in contact: "se fossimo da soli sarebbe un terribile spreco di spazio" :wub:

[Sloop93]

Dire che non esiste nulla li fuori, equivale a quelle persone che, prima del 1492, credevano che oltre metà emisfero fosso ricoperto d'acqua. Non abbiamo prove dell'esistenza di forme di vita aliena (che ripeto, anche noi lo potremmo essere rispetto a qualsivoglia cosa nel cosmo, dunqe siamo in pratica anche noi alieni), dal batterio alla civiltà evoluta. Ma la Probabilità parla chiaro, puoi lanciare un dado 10 milioni di volte e fare sempre un 6, ma alla fine uscirà sempre anche un 3 o un 2. Dunque sicuramente da qualche parte esiste un mondo come il nostro.

Mi pare illogico dire che siamo soli nell'Universo. Sarebbe molto triste a mio avviso. (anche se penso sempre a quali esseri mostruosi sicuramente esistono, perchè so che esistono, come esistono anche sulla Terra)

[DarknessLight]

Enrico Corsaro il video sulla colonizzazione dello spazio che hai postato è S-T-U-P-E-N-D-O!!!!
Immagini suggestive e bellissime..
Forse un giorno (probabilmente) l umanità riuscirà a muoversi con dimestichezza alla interno del sistema solare più prossimo alla terra.

[Valerio Ricciardi]

la Probabilità parla chiaro, puoi lanciare un dado 10 milioni di volte e fare sempre un 6, ma alla fine uscirà sempre anche un 3 o un 2.

E no, i numeri non hanno memoria.
E' uno dei principi della statistica.
Credere che "prima o poi" debba uscire per forza un 3 o un 2 è improprio: ammettendo naturalmente che il dado sia perfetto e simmetrico (e non abbia errori di distribuzione della massa che rendano fisicamente più probabile che esca un risultato piuttosto che un altro) le facce (casi possibili) son 6, il numero che ti interessa (caso favorevole), poniamo il 3, è uno: la probabilità che esca il 3 è una su sei. :colbert:

E dopo ventisette milioni di tentativi in cui toh! sono usciti tutti i numeri possibili ma non il 3?

A quel punto non deve presto "uscire per forza"' ?? :mad:

:biggrin: ...ma nemmeno per idea.

Ha e continua ad avere una probabilità su sei di leggersi 3 dopo il dado che si ferma.

Questo (diffusissimo) equivoco ha generato una delle follie antiscientifiche più incredibili della nostra vita quotidiana, ossia l' «osservazione dei ritardi» sulle ruote del Lotto.

Se sono trecentosette settimane che il 70 sulla ruota del Cagliari o il 67 sulla ruota del Bari (o era viceversa?) non escono, migliaia e migliaia di giocatori si giocano porzioni sempre crescenti del loro stipendio contando di fare prima o poi il colpaccio.

E invece no. Il 67 o il 70 continuano imperterriti ad avere una probabilità su 90 di essere estratti, anche dopo dieci milioni di estrazioni consecutive.

Perché finita l'estrazione... le palline estratte vengono rimesse nel cesto. E loro... non sanno di essere un certo numero piuttosto che un altro. ;)

[DarknessLight]

penso sempre a quali esseri mostruosi sicuramente esistono

Leggi i racconti di Lovecraft...

[Sloop93]

E no, i numeri non hanno memoria.
E' uno dei principi della statistica.
Credere che "prima o poi" debba uscire per forza un 3 o un 2 è improprio: ammettendo naturalmente che il dado sia perfetto e simmetrico (e non abbia errori di distribuzione della massa che rendano fisicamente più probabile che esca un risultato piuttosto che un altro) le facce (casi possibili) son 6, il numero che ti interessa (caso favorevole), poniamo il 3, è uno: la probabilità che esca il 3 è una su sei. :colbert:

E dopo ventisette milioni di tentativi in cui toh! sono usciti tutti i numeri possibili ma non il 3?

A quel punto non deve presto "uscire per forza"' ?? :mad:

:biggrin: ...ma nemmeno per idea.

Ha e continua ad avere una probabilità su sei di leggersi 3 dopo il dado che si ferma.

Questo (diffusissimo) equivoco ha generato una delle follie antiscientifiche più incredibili della nostra vita quotidiana, ossia l' «osservazione dei ritardi» sulle ruote del Lotto.

Se sono trecentosette settimane che il 70 sulla ruota del Cagliari o il 67 sulla ruota del Bari (o era viceversa?) non escono, migliaia e migliaia di giocatori si giocano porzioni sempre crescenti del loro stipendio contando di fare prima o poi il colpaccio.

E invece no. Il 67 o il 70 continuano imperterriti ad avere una probabilità su 90 di essere estratti, anche dopo dieci milioni di estrazioni consecutive.

Perché finita l'estrazione... le palline estratte vengono rimesse nel cesto. E loro... non sanno di essere un certo numero piuttosto che un altro. ;)

Era un modo per dire che le probabilità sono davvero alte. (io studio altre cose, e con la matematica ho sempre fatto a pugni, preferisco l'arte)

Chi afferma il contrario pone dei suoi dogmi assoluti infondati. E io, per come sono fatto, spero sempre con tutto il cuore che ci sia qualcuno lassù, che magari ci guarda come io guardo lui ogni volta che uso il telescopio. Non voglio credere di essere solo nel Cosmo, proprio no.

[Enrico Corsaro]

A prescindere da tutte le considerazioni di calcolo di probabilità, credo quello che intendesse dire Sloop93 era semplicemente che per quanto magari rari siano questi pianeti con forme di vita, essi dovrebbero esistere e dunque potrebbero essere trovati continuando a cercare e a cercare.

E' vero che se rilanci il dado la probabilità che esca una delle facce rimane sempre la stessa, a prescindere da quanti rilanci fai, e che ciò genera in molti l'illusione che ritentando la probabilità aumenti sempre più, ma questo caso non è un paragone valido per ciò che invece riguarda la ricerca di pianeti extrasolari. Il motivo è che mentre nel caso del dado i casi estraibili rimangono sempre gli stessi (un pò come in un'urna in cui si estrae una pallina e poi la stessa viene reinserita e rimescolata, portando ad una nuova estrazione), nella ricerca di pianeti extrasolari andiamo incontro ad una casistica che evolve continuamente, perchè qui non c'è una reimmissione degli stessi casi e le probabilità cambiano e possono aumentare notevolmente se ci si restringe ad ottimi candidati in numero considerevole! Quindi occhio ;).
DarknessLight, sicuramente avverrà, ci si muove già per la Luna e Marte, ma altri mondi come alcuni deii satelliti medicei e di Saturno sono anche molto promettenti.

[Arzak]

E no, i numeri non hanno memoria.
E' uno dei principi della statistica
....
E dopo ventisette milioni di tentativi in cui toh! sono usciti tutti i numeri possibili ma non il 3?

A quel punto non deve presto "uscire per forza"' ?? :mad:

:biggrin: ...ma nemmeno per idea.

Ha e continua ad avere una probabilità su sei di leggersi 3 dopo il dado che si ferma.

Hai sicuramente ragione, i numeri non hanno memoria. E quindi non è vero che dopo 27 milioni di tentativi il 3 debba uscire per forza.

Però... proprio per la legge dei grandi numeri, per cui il numero di eventi favorevoli tende con sempre migliore approssimazione al valore determinato della probabilità teorica, se dopo 27 milioni di prove non si è ancora mai verificata l'uscita di un numero che ha 1 probabilità su 6 di verificarsi, qualche domandina su come è fatto quel dado me la porrei. A meno che Dio non stia davvero giocando a dadi con l'Universo.

[Enrico Corsaro]

Però... se dopo 27 milioni di prove non si è ancora mai verificata l'uscita di un numero che ha 1 probabilità su 6 di verificarsi, qualche domandina su come è fatto quel dado me la porrei. A meno che Dio non stia davvero giocando a dadi con l'Universo.

Diciamo che per definizione stessa di probabilità frequentista, più aumenti i tentativi più la casistica migliora. Quindi se il dado ha 6 facce, troverai effettivamente che la distribuzione con cui ognuna delle facce esce fuori si avvicinerà ad un valore di probabilità pari ad 1/6 sempre di più all'aumentare dei tentativi fatti.
In ogni caso però come dicevo questo esula dalla situazione che si ha con la ricerca di pianeti, perchè man mano che scopriamo nuovi pianeti, eliminiamo quelli che non sono candidati buoni e accettiamo solo quelli che sono invece nella zona abitabile. La casistica in questo caso evolve e anzi si migliora col tempo, aumentando le nostre possibilità di trovare i pianeti più ottimali. Quindi in questo caso fare più tentativi nel cercare più pianeti possibili aiuta eccome, ed è proprio questa la strada che si sta seguendo infatti ;).

[Arzak]

Diciamo che per definizione stessa di probabilità frequentista, più aumenti i tentativi più la casistica migliora. Quindi se il dado ha 6 facce, troverai effettivamente che la distribuzione con cui ognuna delle facce esce fuori si avvicinerà ad un valore di probabilità pari ad 1/6 sempre di più all'aumentare dei tentativi fatti.
In ogni caso però come dicevo questo esula dalla situazione che si ha con la ricerca di pianeti, perchè man mano che scopriamo nuovi pianeti, eliminiamo quelli che non sono candidati buoni e accettiamo solo quelli che sono invece nella zona abitabile. La casistica in questo caso evolve e anzi si migliora col tempo, aumentando le nostre possibilità di trovare i pianeti più ottimali. Quindi in questo caso fare più tentativi nel cercare più pianeti possibili aiuta eccome, ed è proprio questa la strada che si sta seguendo infatti ;).
D'accordo, la mia osservazione era limitata alla questione teorica della legge delle probabilità e alla sua verifica pratica.

Riguardo alla questione alieni, ricordo vagamente che Asimov faceva un calcolino a spanne sulla probabilità di vita sui pianeti in base alle loro caratteristiche ambientali, come in effetti ci ricordi. Immagino si stia parlando di certi valori di temperatura, pressione, umidità, illuminazione solare ecc.,
nonché della presenza di elementi fondamentali quali H, O, N, C.

Il fatto che vi siano tali caratteristiche però non è sufficiente a farci dire che la vita poi debba necessariamente svilupparsi. Occorrerà anche che tali elementi si organizzino in amminoacidi e quindi in proteine, e che magari in particolari ambienti catalizzatori scocchi quella "scintilla" (forse un fulmine od una scarica elettrostatica) che trasformi la materia inerte in qualcosa capace di svilupparsi e di riprodursi.
Ognuna di queste caratteristiche aggiuntive possiede però a sua volta una propria probabilità. La probabilità complessiva che l'evento vita si verifichi è dato, come sappiamo, dal prodotto delle singole probabilità, che essendo per definizione tutti numeri minori di uno offre come risultato un valore assai più piccolo di quello considerato in prima approssimazione da Asimov, non so cosa dicano gli altri studiosi citati. Conforta però il fatto che anche sulla cometa 67P siano state trovate tracce di materia organica.

Come ultima osservazione direi che la spasmodica ricerca della vita su altri pianeti meriterebbe a sua volta un'indagine psicologica: l'uomo ama l'idea di non sentirsi solo nell'Universo, ma al contempo pretende mantenerne l'egemonia con una visione tenacemente geocentrica.
Non a caso le condizioni che darebbero origine alla vita devono essere simili a quelle terrestri, scartando a priori qualunque altra ipotesi. Eppure, e qui sconfino nella fantascienza, sarebbe stimolante poter immaginare forme di vita che hanno come base l'ammoniaca, o fatte di campi elettromagnetici, o magari costituite da interi pianeti o galassie visti come organismi viventi... Basterebbe ridefinire ciò che chiamiamo vita, così come nella storia della scienza sono stati ridefiniti molti concetti che si ritenevano immodificabili.

[DarknessLight]

poter immaginare forme di vita che hanno come base l'ammoniaca, o fatte di campi elettromagnetici, o magari costituite da interi pianeti o galassie visti come organismi viventi... Basterebbe ridefinire ciò che chiamiamo vita, così come nella storia della scienza sono stati ridefiniti molti concetti che si ritenevano immodificabili.

Non ci siamo!!
Ad esempio: forme di vita fatte di campi elettromagnetici? Ma scusa, noi per primi basiamo la nostra intera fisiologia sul campo elettromagnetico. Le molecole di cui siamo fatti esistono e funzionano proprio in quanto forme risonanti di molecole organiche. La risonanza è la dislocazione dell elettrone: quindi anche noi siamo campi elettromagnetici ambulanti (e non solo) ;)
Pianeti o galassie viste come esseri viventi? E allora perchè non vedere anche una panchina come essere vivente?!
È EVIDENTE che la parola "vita" è solo un nome funzionale che diamo ad una specifica reazione chimica, ma ciò non significa che possiamo usare i termini a caso, se no la scienza sparirebbe ;)

Inoltre è importante notare che secondo alcuni autori (vedi "alle origini della vita" di C. De duve) affermano che la vita è un fenomeno DETERMINISTICO. ovvero in determinate condizioni la vita insorge DI SICURO, proprio perchè trattandosi di semplice chimica è ovvio che in determinate condizioni la reazione si innesca ;)

[Angeloma]

Io dico che c'è bisogno di aprire la mente a tutte le possibilità non limitandoci all'antropomorfismo. Intanto, abbiamo ben visto che l'intervallo di temperatura che consente una qualche forma di vita è ben più ampio di quello che troviamo nella fascia "riccioli d'oro". La nostra coscienza è una serie di scariche elettriche.

[Arzak]

Non ci siamo!!
Ad esempio: forme di vita fatte di campi elettromagnetici? Ma scusa, noi per primi basiamo la nostra intera fisiologia sul campo elettromagnetico.
E' curioso che tu neghi una mia affermazione (fra l'altro fatta dichiarando io stesso esplicitamente di voler sconfinare nella fantascienza), per poi subito dopo confermarla...

A questo punto occorrerebbe però forse discutere il rapporto che esiste fra scienza e fantascienza. A parte il caso di Asimov e di qualche altro scrittore scienziato, a me appare innegabile che la seconda, pur agendo in un campo letterario e di pura fantasia, offra spesso spunti ad idee che nel corso del tempo hanno poi trovato applicazione e riscontro. D'altra parte, che male c'è ad allargare i propri orizzonti mentali abbracciando suggestioni anche inverosimili, ma che possono offrire punti di vista alternativi sulla nostra stessa realtà...

Quanto al discorso che anche una panchina può essere considerata un essere vivente, è noto a tutti che sopra la panca la capra campa. Che l'oggetto in questione abbia dunque capacità vitalistiche e taumaturgiche mi pare provato al di là di ogni ragionevole dubbio. E' solo consigliabile non soggiornare sotto la panca stessa, se non a proprio rischio.

[Arzak]

Rispetto alla questione determinismo, ossia all'idea che in certe condizioni la vita debba necessariamente svilupparsi (ma non credo che il determinismo dica esattamente questo...), potrei essere d'accordo solo in termini statistici, come accennavo sopra. Ossia, dando per assodato che le probabilità che si verifichi il fenomeno vita sono comunque molto piccole, sui tempi lunghi prima o dopo il fenomeno si deve verificare, come l'uscita del numero 3 a dadi.

E' noto l'esempio della scimmia: date ad una scimmia una macchina da scrivere e come tempo l'eternità: anche battendo i tasti a caso prima o dopo la scimmia comporrà la Divina Commedia.
Tanto è vero che è già successo, ma c'è voluto qualche milione di anni. Temo che ci vorrà ancora un bel po' prima che accada di nuovo.

[DarknessLight]

E' curioso che tu neghi una mia affermazione per poi subito dopo confermarla...

Non so minimamente a cosa tu ti riferisca


D'altra parte, che male c'è ad allargare i propri orizzonti mentali abbracciando suggestioni anche inverosimili, ma che possono offrire punti di vista alternativi sulla nostra stessa realtà...

semplice: realtà e immaginazione sono universi separati a se stanti


Quanto al discorso che anche una panchina può essere considerata un essere vivente, è noto a tutti che sopra la panca la capra campa. Che l'oggetto in questione abbia dunque capacità vitalistiche e taumaturgiche mi pare provato al di là di ogni ragionevole dubbio. E' solo sconsigliato non soggiornare sotto la panca stessa, se non a proprio rischio.

....................... eh già. ...


Rispetto alla questione determinismo, ossia all'idea che in certe condizioni la vita debba necessariamente svilupparsi (ma non credo che il determinismo dica esattamente questo...), potrei essere d'accordo solo in termini statistici, come accennavo sopra. Ossia, dando per buono che le probabilità che si verifichi il fenomeno vita sono comunque molto piccole, sui tempi lunghi prima o dopo il fenomeno si deve verificare, come l'uscita del numero 3 a dadi.

come ti ho citato prima leggi "all origine della vita" di C. de duve, Nobel per la medicina. Dà risposta a tutti i dubbi che poni..


E' noto l'esempio della scimmia: date ad una scimmia una macchina da scrivere e come tempo l'eternità: anche battendo i tasti a caso prima o dopo la scimmia comporrà la Divina Commedia.

Non è così!!!
Life is a chemical reaction!!!!!!!! Ovvero, in determinate condizioni sorge necessariamente (almeno questa è l intuizione di de duve). Non è questione probabilistica nel senso che tu poni

[Enrico Corsaro]

In effetti abbiamo la tendenza da un punto di vista fantascientifico, ad immaginare forme di vita aliene di sembianze molto bizzarre e formatesi in condizioni ambientali totalmente diverse e proibitive rispetto alle nostre. E' vero che non sappiamo tutto sul mistero della vita, cioè su quel passaggio fondamentale che porta delle molecole inanimate a costituire un essere vivente, dotato di coscienza. E' anche vero che siamo un insieme di acqua, campi elettrici e magnetici e materia organica.
Nella realtà delle cose, come avevo già accennato precedentemente, non c'è un motivo particolare per cui ritenere che forme di vita extraterrestri si possano formare in modi differenti dalla vita che c'è sulla terra. Sono d'accordo sul fatto che parliamo prendendo come riferimento solo il nostro pianeta ma non dobbiamo dimenticarci che la terra ha una varietà di vita incredibile, e non solo come sembianze ma soprattutto come ambienti di sviluppo e formazione. Inoltre, cerchiamo pianeti che come il nostro orbitano attorno a stelle di tipo solare e che per forza di cose saranno soggetti a processi analoghi per effetto della radiazione elettromagnetica emessa dalla loro stella. A questo aggiungete il fatto che la composizione chimica porta comunque agli stessi elementi che ben conosciamo (non ci sono sostanzialmente elementi sconosciuti o misteriosi che saltano fuori qua e la, lo sappiamo bene dagli spettri di luce che oramai conosciamo praticamente come le nostre tasche).
Questo ci fornisce una base piuttosto ampia e solida per poter estendere la ricerca su altri mondi e francamente sono sicuro che la vita esista anche da altre parti e che possa esistere in forme più familiari di quanto si possa credere, con tutti i pianeti che ci sono già solo nella nostra Galassia! E' certamente un discorso su base statistica, non possiamo ad oggi avere la certezza che sia così perchè non abbiamo ancora trovato l'evidenza che sia così, ma con buona probabilità continuando a cercare ci arriveremo.

[Arzak]

Life is a chemical reaction!!!!!!!! Ovvero, in determinate condizioni sorge necessariamente (almeno questa è l intuizione di de duve). Non è questione probabilistica nel senso che tu poni

Tralascio le altre contestazioni che poni, in quanto le relative risposte sono già contenute in quanto ho detto in precedenza, basta rileggere con attenzione.
In quanto alla tua affermazione che ho riportato, non conosco le intuizioni del signore che citi. Nemmeno le contesto, dico solo, ammettendo che tu le riporti esattamente, che ignorare la questione probabilistica significa tagliare via una grossa fetta della comprensione dei fenomeni. Significa in altre parole ignorare la variabile tempo. A leggere quanto dici, appena si verificano certe condizioni, e bisognerebbe capire quali, TAC, la vita insorge automaticamente e quasi miracolosamente. Sembri però ignorare che il verificarsi di certe condizioni è necessariamente soggetto a condizioni probabilistiche. Solo quando queste siano state soddisfatte, e possono volerci milioni di anni, il fenomeno prima o dopo si verifica. Tutto qui.

[Marcos64]

Questo e' uno di quei casi che spesso generano: Se stavi zitto era meglio! Pero' voglio comunque entrare nel discorso. Accapigliarsi su che tipo di vita possa esistere altrove, e' un bellissimo esercizio mentale, non ha comunque nessunissima base scientifica. Credo che una mente allenata e incline alla razionalita', lecitamente qualche volta si avventuri in possibili interpretazioni, ci mancherebbe, ricordando sempre pero' che ci stiamo troppo allontanando dalla realta' delle cose conosciute e sperimentate. Ad oggi, la statistica ci dice che qualcosa in termini di vita, da qualche parte ci deve essere, di quale natura non e' possibile dire. Dovremmo avere il coraggio di fermarci qui, anche se siamo abituati a trovare una logica in ogni cosa. Questa cosa, una logica non cel'ha, ha solo una base statistica che comunque e' gia' importante. Troviamo esopianeti? Bene, e' un passo avanti per la conoscenza umana, pero' per favore non ricamiamo favole perche' questo, non e' corretto. Come scrissi qualche giorno fa, se gli alieni atterrano a casa mia, non avro' problemi a cambiare idea, ma sara' un fatto concreto, misurabile, indiscutibile a farmi cambiare idea. Oggi come oggi, prove evidenti non ce ne sono, e sarei invece felicissimo se ce ne fossero, quindi il mio approccio poco ha a che vedere con la fede in qualcosa, semplicemente urlo: "parliamo di quello che sappiamo!", il resto, e' esercizio mentale e nulla piu'.

[DarknessLight]

Tralascio le altre contestazioni che poni, in quanto le relative risposte sono già contenute in quanto ho detto in precedenza, basta rileggere con attenzione.

Quali mie contestazioni?! Quali tue risposte?! Di cosa stiamo parlando?!


In quanto alla tua affermazione che ho riportato, non conosco le intuizioni del signore che citi. Nemmeno le contesto, dico solo, ammettendo che tu le riporti esattamente, che ignorare la questione probabilistica significa tagliare via una grossa fetta della comprensione dei fenomeni. Significa in altre parole ignorare la variabile tempo. A leggere quanto dici, appena si verificano certe condizioni, e bisognerebbe capire quali, TAC, la vita insorge automaticamente e quasi miracolosamente. Sembri però ignorare che il verificarsi di certe condizioni è necessariamente soggetto a condizioni probabilistiche. Solo quando queste siano state soddisfatte, e possono volerci milioni di anni, il fenomeno prima o dopo si verifica. Tutto qui.

Non è così. Il tempo e la probabilità giocano in questo caso lo stesso ruolo che giocano in qualunque altra reazione chimica.
ma il punto è "siamo veramente stati fortunati come pianeta ad ospitare la vita?"
Ecco, secondo il libro del signore che ho citato l idea è che in certe condizioni la vita nasce NECESSARIAMENTE.
come qualche utente ha già detto in questa stessa conversazione "la materia TENDE alla vita". Io sono d'accordo!!!!

pensa a questo: se metto il sale nell acqua ad una certa temperatura ho una elevata PROBABILITA che il sale si sciolga in un breve intervallo TEMPORALE.
allo stesso modo se butto molecole organiche semplici in un brodo primordiale con certe condizioni ho una elevata PROBABILITA che si formino cellule in un breve intervallo TEMPORALE.
Questa è la sintesi estrema, solo una dozzinale metafora, in realtà ce molto di più da dire al riguardo (magari nel prossimo post).
ad esempio pensa che le cellule sono semplici micelle lipidiche evolute: le micelle lipidiche sono quelle della schiuma del sapone, roba semplice e spontanea che si forma come niente..
con questo intervento non voglio dire che basta starnutire per creare un ecosistema ;), semplicemente dico che la vita e una semplice reazione è che quindi il nostro pianeta NON ha avuto fortuna, bensì in quelle condizioni prebiotiche di 4 miliardi di anni fa la vita sarebbe nata per forza.

Importante è anche capire cosa definiamo vita.
Pensa alle proteine propioniche in grado di autoriprodursi senza utilizzare il meccanismo specifico del Dogma Centrale. Possiamo definirle vita?
Pensa ai virus, in grado di riprodursi, dotati di DNA, ma parassiti obbligati degli organismi cellulari. Possiamo definirli vita?
E gli esseri umani cosa sono? Involucri che catalizzato la reazione di riproduzione degli acidi nucleici, tutto qui... però questa la definiamo vita... come mai?
Ovvio: semplice utilità funzionale...
E una cellula staminale umana esportata dal corpo e tenuta metabolicamente attiva in vitro è vita?
Esiste un confine tra materia animata e inanimata?
Io dico di no, però se iniziamo a pensare ai pianeti e alle galassie come vita allora perchè non pensare anche alle panchine come esseri viventi?
I termini servono apposta per formalizzare i concetti...Ovvio però che l uomo di intelletto non ne diventa schiavo: le diatribe semantiche lasciamole ai filosofi ;)

[etruscastro]

Arzak e DarknessLight, moderiamo i toni please! :whistling:

[DarknessLight]

Arzak e DarknessLight, moderiamo i toni please! :whistling:

scusa, scusa. Hai perfettamente ragione..

[Angeloma]

Nel corso delle ere si sono verificate varie estinzioni di massa, tuttavia la Vita non è stata (per ora) mai cancellata completamente. Questo fatto ci porta a supporre che la Vita sia alquanto tenace. Se la Vita tende alla vita, è lecito supporre anche che la Vita si generi con una certa facilità, date le giuste condizioni.

L'ambiente condiziona fortemente l'aspetto degli esseri viventi. Condizioni ambientali simili portano a risultati simili, come possiamo vedere confrontando il passato col presente della terra. Condizioni ambientali molto diverse portano a risultati molto diversi.

Non tutte le forme di vita presenti sulla terra hanno bisogno di ossigeno.

Il silicio potrebbe sostituire il carbonio nelle catene molecolari.

[Red Hanuman]

Ragazzi... Non è il caso di accapigliarsi su cose di cui non possiamo nemmeno discutere. Mancano troppi dati, ed abbiamo poche certezze.
Di certo la vita nel cosmo, se c'è, ci sorprenderà. A me, bastano già in nostri "terrestri" dinosauri. Senza pensare a creature che ora esistono, come i calamari giganti, gli archaea od i pesci abissali ... ;)

[DarknessLight]

Angeloma è un piacere leggere i tuoi commenti ;)

Aggiungo solo una cosetta a ciò che hai giustamente detto (solo una riflessione piuttosto scontata): tu dici che l ambiente condiziona fortemente l aspetto (fenotipo, genotipo, metabolismo, ecc...) degli esseri viventi.
VERO!!! Ma io oserei dire che gli esseri viventi SONO l ambiente stesso. In fondo la cellula è proprio definita come una particolare porzione d ambiente ;)

Purtroppo invece per quanto riguarda la questione del silicio (forse mi sbaglierò) ma mi pare che i legami che instaura sono troppo solidi per permettere la plasticità necessaria alle molecole dei viventi... oh, forse sbaglio... poi sai, dipende anche dalle condizioni... quindi boh...;)

[DarknessLight]

A me, bastano già in nostri "terrestri" dinosauri. Senza pensare a creature che ora esistono, come i calamari giganti... ;)

Concordo al 100%!!! ;)
Ma se vuoi vedere i veri alieni devi dare un occhiata alla fauna di Burgess..

[Red Hanuman]

Concordo al 100%!!! ;)
Ma se vuoi vedere i veri alieni devi dare un occhiata alla fauna di Burgess..
Beh, ti piace vincere facile.....:biggrin:

[Angeloma]

Alieni alieni, magari no... ma di alienati ne conosco tanti! :angel:

[DarknessLight]

Alieni alieni, magari no... ma di alienati ne conosco tanti! :angel:

Ah ah ah ma chi è?! Andrea pinketts?!

[Valerio Ricciardi]

Non tutte le forme di vita presenti sulla Terra hanno bisogno di ossigeno.
Il silicio potrebbe sostituire il carbonio nelle catene molecolari.

Forse potrebbe anche, ma se penso che nella Via Lattea si stimano 650 parti per milione di Silicio, e ben 4600 ppm di Carbonio, se i legami chimici delle molecole connesse alla vita oltretutto "vengon meglio" basando la faccenda sul carbonio, ancora una volta statisticamente mi pare meno probabile che il Caso si metta a far prove su prove con un succedaneo.

Non pare davvero difficile, avere a disposizione il Carbonio che serve.

[Angeloma]

Anche di antimateria, si stima ce ne sia poca... ma c'è!

Non si può mai dare niente per scontato; e se una cosa è molto improbabile, non è detto che sia impossibile. Lascio la porta aperta a tutte le possibilità e cerco di evitare i preconcetti. Di cose strane e inaspettate capita di trovarne, ogni tanto.

[DarknessLight]

Sicuramente se la natura ha favorito il carbonio una ragione ci sarà, però hai ragione Angeloma, meglio evitare i preconcetti ;) anche perché (e cito due esempi), non è che proprio la natura non se ne faccia niente del silicio:
Vi devo forse ricordare che (1) una delle ipotesi più accreditate per quanto riguarda l abiogenesi tira in ballo la formazione di sequenze di RNA grazie alla catalisi svolta da substrati argillosi (in altri termini: silicio)
E (2) la natura ha permesso che noi umani sfruttassimo le peculiarità del silicio per costruire transistor...

non è che il silicio sia proprio da buttare, sebbene il carbonio continui ad andare per la maggiore ;)

[Red Hanuman]

Sicuramente se la natura ha favorito il carbonio una ragione ci sarà
La ragione è molto semplice: oltre ad avere la possibilità di fare 4 legami, il carbonio può formare doppi o tripli legami mantenendo una geometria piana o addirittura lineare. Questo gli consente di creare strutture molto complesse e polimeri lunghi a piacere, cosa vietata al silicio per questioni di dimensioni dell'atomo: è troppo grande, e diventa difficile fare doppi legami, impossibile farne tripli..... ;)
Senza contare il fatto che il carbonio è leggermente più elettronegativo (http://it.wikipedia.org/wiki/Elettronegativit%C3%A0) del silicio, il che gli consente di formare legami di diversa natura e polarità con gli altri atomi, e che il carbonio è più abbondante nell'universo del silicio...

[Valerio Ricciardi]

Di cose strane e inaspettate capita di trovarne, ogni tanto.

Lo disse anche mia madre con espressione olimpicamente rassegnata... :hm:

...quando ero molto molto piccolo

[Valerio Ricciardi]

una delle ipotesi più accreditate per quanto riguarda la biogenesi tira in ballo la formazione di sequenze di RNA grazie alla catalisi svolta da substrati argillosi (in altri termini: silicio)

L'argilla è composta di minerali certo prevalentemente silicei, ma in cui l'alluminio ha un ruolo determinante; ciò non toglie che come vedi, diversi elementi possono aver dato diversi contributi :)

[Angeloma]

Lo disse anche mia madre con espressione olimpicamente rassegnata... :hm:

...quando ero molto molto piccolo

:D Credo sia impressione comune a molti genitori... :D

[Morimondo]

...verificando le emissioni di 100.000 galassie nella fetta di universo a ridosso della Via Lattea...

... se un’intera galassia fosse colonizzata da una civiltà evoluta capace di muoversi agilmente nello spazio, l’energia prodotta dalle tecnologie aliene dovrebbe essere rilevabile nell’infrarosso,

Mi sembra fantascienza anni 30, mi fa ridere il muoversi agilmente.
Al massimo si potrebbe indagare sugli ammassi globulari le cui stelle sono vicine anche meno di un anno luce, ma sono molto vecchie e povere di metalli...

[Cagnaccio]

"forse le galassie analizzate sono troppo lontane e nella rilevazione si è perso molto segnale"
...disse l'alieno cercando di fotografare la via lattea con un 80mm...;)

[DarknessLight]

"Se ci sono così tante civiltà evolute, dove sono tutti quanti?"

https://youtu.be/sNhhvQGsMEc

https://youtu.be/1fQkVqno-uI

E... https://youtu.be/QtZF7R-Og90

[Cagnaccio]

ho scritto anche su Enrico Fermi, ma non riporterò nulla qui perchè è troppo polemico per un forum di astronomia
però mi da lo spunto per ampliarne il paragrafo, grazie dark

[Morimondo]

A ... 50 o 100 mila anni di esistenza di una razza evoluta sono un battito di ciglia nel tempo di vita di una generazione stellare, capace di partorire la vita.
A mio avviso sono esistite ed esisteranno miliardi di civiltà nel cosmo. Contemporanee a noi, pochine. Che vogliano e possano farci visita... direi nessuna! :)

Hai centrato il problema, penso che la vita sia inevitabile come la condensazione di una nube in una stella, come la formazione di pianeti tra questi alcuni rocciosi nella fascia in cui vi è acqua, come la formazione delle iniziali forme di vita.
Il problema è come dici tu la contemporaneità sarebbe una coincidenza enorme.
Vi potrebbero essere state civiltà vicinissime a noi ma ormai estinte o che si svilupperanno tra 1.000.000 di anni. anche se penso che la maggior parte della vita aliena non sia per forza evoluta.
Inoltre chi dice che i nostri vicini siano desiderosi di indagare l'universo di cercare altre civilta aliene? Potrebbero avere istinti, pulsioni interessi filosofici completamente diversi dai nostri.

[DarknessLight]

penso che la vita sia inevitabile come la condensazione di una nube in una stella, come la formazione di pianeti tra questi alcuni rocciosi nella fascia in cui vi è acqua, come la formazione delle iniziali forme di vita.

Giusto giusto.
Vedo che sono in parecchi qui ad avere questa visione della vita come fenomeno deterministico, ovvero come reazione chimica spontaneamente ed inevitabilmente portata a generasi. Questo anche perché se ci pensi, in base agli esempi che hai fatto, una nube che condensa è un fenomeno fisico determinato ed inevitabile, ma anche la vita, come una nube, è in fondo un aggregazione di particelle elementari. Quindi un fenomeno fisico determinato e, in certe condizioni, inevitabile.


Il problema è come dici tu la contemporaneità sarebbe una coincidenza enorme.

Qui credo che bisogni anche considerare il fatto che l universo è davvero immenso e che quindi non sarebbe poi così improbabile che due civiltà (o meglio, due forme di vita) aliene siano tra loro contemporanee.
Ovviamente esiste il problema della distanza, ma questo è un altro discorso..


anche se penso che la maggior parte della vita aliena non sia per forza evoluta.

Tu saresti in grado di definirmi il termine "intelligente" o "evoluto" ma prescindendo da una concezione umana dello stesso? ;)


Inoltre chi dice che i nostri vicini siano desiderosi di indagare l'universo di cercare altre civilta aliene? Potrebbero avere istinti, pulsioni interessi filosofici completamente diversi dai nostri.

Appunto

[Enrico Corsaro]

Non so, non mi trovo così ottimista e semplicista in merito. Se la vita fosse una conseguenza inevitabile allora dovrebbe esistere in moltissimi luoghi e non mi risulta fin'ora, nonostante tutti gli sforzi fatti per trovarla, che si sia avuto qualche riscontro, a parte il nostro pianeta ovviamente.

Il fatto che poi l'Universo sia immenso e che, statisticamente parlando, la probabilità che ci sia vita altrove sia significativa, è un altro discorso. Non ritengo in ogni caso che arrivare alla vita sia qualcosa di così semplice e comune, anzi tutt'altro.

Rimane in ogni caso un grande mistero, cioè come si possa passare da un insieme di cellule che compiono operazioni elementari e meccaniche, ad un corpo che è in grando di pensare, elaborare sentimenti ed emozioni e agire con libero arbitrio, non più vincolato dal puro istinto e dalle necessità fisiologiche. In questo senso non mi pronuncio oltre ma di certo, non è più ambito fisico. Se fosse ancora ancora un aspetto biochimico, non siamo attualmente ad un punto in cui sappiamo di cosa stiamo parlando. La vita è un concetto assai complesso, sia in termine scientifico che etico.

[Cagnaccio]

il mio parere, anche per tornare al senso del post e dell'articolo citato da Red, è che sia semplicistico stabilire un parametro di valutazione e dire: ok, analisi negative! siamo soli!

d'altro canto concordo con Enrico sul fatto che la vita non sia una conseguenza inevitabile

penso tuttavia che le molecole complessino qualora ne abbiano la possibilità (vedi condizioni adeguate), non inevitabilmente, ma se gliene dai la possibilità, di sicuro lo faranno

quindi attendiamo di vedere cosa c'è sui pochi mesopianeti conosciuti, che sono circa 1/100 di quelli totali (scoperti fin'ora)
alcuni sono a 5000 A.L. da qui, ma altri distano "solo" 12 anni luce :wub:

[DarknessLight]

Secondo il mio modesto parere qui si sta un po sbagliando ad intendere il concetto di "inevitabile".
Forse avete frainteso quello che io volevo dire. Credetemi, non volevo fare un discorso semplicistico ne ottimistico, ne tanto meno metto in dubbio quello che dite però ci sono alcune cose da notare...

Cioè se dici "penso tuttavia che le molecole complessino qualora ne abbiano la possibilità"
E allora stai proprio parlando di un fenomeno inevitabile.

Cioè è come dire, l idrogeno biatomico é la molecola più abbondante nell universo.
Allora ne concludo che la sua formazione è inevitabile.
Secondo il vostro ragionamento no, perché se già lo portassi alle temperature dell interno stellare si degraderebbe a plasma di idrogeno. Non solo, mi basta mettere H2 insieme a un po di Cl2, per ottenere acido cloridrico e perdere l idrogeno iniziale.
Quindi anche l idrogeno molecolare esiste SOLO "qualora ne abbia le possibilità".
Eppure è la molecola più abbondante dell universo.

Oppure, l universo è pieno di stelle, quindi è inevitabile che si formino.
Ma non secondo voi, dato che servono solo specifiche condizioni che nell universo si sono create milioni di anni dopo il Big bang (circa, ora non so con precisione quando sono comparse).

Inevitabile significa che IN DETERMINATE CONDIZIONI IL FENOMENO SORGE SPONTANEO!!!
La vita è come le altre reazioni chimiche,ovvero avviene entro determinate regioni di temperatura e pressione.
Come ha detto Morimondo, la vita è come il collasso di una nube di gas, come la formazione di una stella, o come il vortice esagonale su saturno, come la macchia rossa di Giove. Insomma è un fenomeno fisico che "qualora ne abbia la possibilità" si verrebbe a formare, proprio come fa una stella o l idrogeno molecolare.
Qualcuno in questa stessa discussione ha detto "la materia tende alla vita".
Io sono d accordo.

Le condizioni della terra prebiotiche non credo proprio fossero poi così particolari. C'è ad esempio chi dice che anche Europa abbia condizioni simili...

La vita è rara? Sì, nel senso che anche SE l universo pullulasse di vita è probabile che noi mai avremo un contatto con essa, anche perché forse dovremmo andare a trapanare 130 chilometri sotto la superficie di Plutone per trovare quella a noi più vicina.
Però non deve essere poi così rara, anche perché le molecole organiche semplici si formano sugli asteroidi.

Cosa significa raro?
Sono rare le stelle?
Beh l universo ne è pieno eppure quanto occupano sul volume totale dell intero? Forse lo 0,001%? Possiamo dire che non sia rara una cosa del genere che occupa così poco dell intero? Eppure SEMBRA che ci siano stelle in ogni dove.

La vita è rara? Beh, forse è rara quanto lo sono le super terre, quindi neanche poi così tanto...

Ovviamente io non ho certezze ne la competenza per fare un discorso più completo, però perchè credere che la vita sia così rara? Anche i giganti gassosi che orbitano intorno alla loro stella con un orbita minore di quella di Mercurio si credeva che non esistessero o che fossero rarissimi, invece a quanto pare non è che sono poi così rari...
ma non sono ottimista. Penso che NON VEDREMO MAI VITA INTELLIGENTE, forse vedremo qualche batterio, alga o medusa..


Per quanto riguarda la nascita della vita intelligente, beh io credo che basti studiare come noi stiamo costruendo le intelligenze artificiali per giungere ad una risposta...

Questa ovviamente è solo la mia idea... non dico certo di avere ragione o cosa... è solo per parlare :)

[Arzak]

Rimane in ogni caso un grande mistero, cioè come si possa passare da un insieme di cellule che compiono operazioni elementari e meccaniche, ad un corpo che è in grado di pensare, elaborare sentimenti ed emozioni e agire con libero arbitrio, non più vincolato dal puro istinto e dalle necessità fisiologiche.

Credo che a questo mistero Darwin abbia dato una risposta abbastanza convincente: procedendo per milioni di tentativi durati milioni di anni, la materia si è organizzata fino a produrre le elaborate forme di difesa che conosciamo. Persino le emozioni ed i sentimenti: la paura serve a scongiurare i pericoli, l'amore materno a proteggere la specie e così via. Probabilmente esistono anche emozioni e sentimenti che sfuggono al determinismo evoluzionistico, o forse semplicemente non ne sappiamo riconoscere la causa. Ma altre spiegazioni non ne vedo.

[DarknessLight]

Completamente d accordo

[Enrico Corsaro]

Credo che a questo mistero Darwin abbia dato una risposta abbastanza convincente: procedendo per milioni di tentativi durati milioni di anni, la materia si è organizzata fino a produrre le elaborate forme di difesa che conosciamo. Persino le emozioni ed i sentimenti: la paura serve a scongiurare i pericoli, l'amore materno a proteggere la specie e così via. Probabilmente esistono anche emozioni e sentimenti che sfuggono al determinismo evoluzionistico, o forse semplicemente non ne sappiamo riconoscere la causa. Ma altre spiegazioni non ne vedo.

Quanto dici può spiegare in parte, anche se non completamente, perché questi aspetti possano essersi formati, ma non spiega come di fatto possano avvenire. E' a tutt'oggi qualcosa di incomprensibile per noi, ed è proprio questo il punto del mistero della vita.

[Arzak]

Quanto dici può spiegare in parte, anche se non completamente, perché questi aspetti possano essersi formati, ma non spiega come di fatto possano avvenire. E' a tutt'oggi qualcosa di incomprensibile per noi, ed è proprio questo il punto del mistero della vita.

Il mistero è una costante della scienza, perché ogni quesito risolto ne fa nascere un altro. Spiegare nel dettaglio come avvenga la costruzione di strutture elaborate quali le emozioni credo sia stato finora assai problematico per la difficoltà di entrare nella mente dell'uomo e degli animali. Credo però che col progredire dell'intelligenza artificiale qualche risposta possa scaturirne. Ai livelli più bassi penso comunque che il meccanismo di selezione naturale spieghi abbastanza chiaramente anche il come nascano alcuni comportamenti. Parlando ad esempio della paura, dal momento che ad ogni generazione avvengono mutamenti nella trasmissione dei geni, ad un certo momento una data combinazione di agenti chimici può aver creato casualmente un automatismo che consiste nel reagire ad un pericolo con un segnale di "allarme". A questo il soggetto può reagire nascondendosi, fuggendo, aggredendo, mimetizzandosi e quant'altro. Chi assumeva questi comportamenti probabilmente sopravviveva e trasmetteva la caratteristica alla progenie, gli altri si estinguevano. E con i comportamenti veniva trasmessa per la prima volta un'emozione...

[DarknessLight]

Completamente d accordo, di nuovo ;)

[Arzak]

Aggiungerei, come ho detto, che non tutti i comportamenti e le strutture mentali che li accompagnano appaiono spiegabili alla luce della teoria della selezione naturale. Ad esempio, perchè i pavoni sono così magnificamente colorati? E perché fanno la ruota? Se fosse solo per spaventare gli aggressori mostrandosi più grandi di quello che sono, come fanno le galline sbattendo le ali, sarebbe facilmente spiegabile. Pare però che si tratti di un comportamento legato al corteggiamento sessuale, come avviene per molte altre specie. Ma perchè la pavona (pavonessa? femmina del pavone?) dovrebbe essere dotata di un gusto estetico così raffinato, e se così fosse che che connessione vi è con la selezione naturale?
Lo stesso dovrebbe accadere per le emozioni. Probabilmente nel contemplare l'aspetto del maschio la pavona (?) è in preda allo stesso meraviglioso stupore che proviamo noi. Forse (é un'idea buttata lì) associa l'imponenza del maschio vanitoso alle capacità sessuali sperimentate dalle sue antenate, ipotesi che spiegherebbe la persistenza del comportamento del maschio per via dei meccanismi di selezione naturale e la sedimentazione nella femmina di quella che antropocentricamente chiameremmo una reazione "ammirata". Un'emozione anche qui, insomma.

Rimane comunque difficile spiegare la formazione di sentimenti elaborati, soprattutto nell'uomo. Ci sono però teorie che spiegano in chiave evoluzionistica anche fenomeni sociali complessi, come i sentimenti religiosi, il razzismo ecc. A meno di non farsene una ragione affermando che ad un certo livello di complessità il meccanismo è "impazzito", ossia è sfuggito di mano alle semplici regole della selezione inventandone di proprie, un po' come la rivolta delle macchine ipotizzata nei racconti di fantascienza...

Mi fermo qui. Scusate se ho divagato:blush:.

[Morimondo]

Rimane in ogni caso un grande mistero, cioè come si possa passare da un insieme di cellule che compiono operazioni elementari e meccaniche, ad un corpo che è in grando di pensare,.

in realtà è stato ancora più difficile per passare da cellule senza nucleo con i cromosomi sparsi nel mezzo cellulare a cellule, singole, nucleate ci sono voluti miliardi di anni, forse la risposta è questa ci deve essere abbastanza tempo qualche miliardino di anni per iniziare poi procederà tutto da solo.



Ai livelli più bassi penso comunque che il meccanismo di selezione naturale spieghi abbastanza chiaramente anche il come nascano alcuni comportamenti. Parlando ad esempio della paura, dal momento che ad ogni generazione avvengono mutamenti nella trasmissione dei geni, ad un certo momento una data combinazione di agenti chimici può aver creato casualmente un automatismo che consiste nel reagire ad un pericolo con un segnale di "allarme"...[/B]...

Ho letto qualcosa sul cervello dei rettili e sugli istinti che abbiamo ereditato da loro ma in effetti penso che tu abbiagiustamente allargato il discorso. Questi istinti primordiali sono universali estesi non solo ai rettili ma scendendo a anfibi, pesci e sono quasi certo anche ad alcuni invertebrati pensate un poco a polpi e seppie e magari anche, forse, dico forse, ad alcune specie di insetti sociali...

Inoltre esiste una ragione solidissima per pensare ad altra vita e per giunta intelligente nell'universo: non possiamo essere gli unici, tanto varrebbe dire che siamo al centro, quindi il palloncino di Hubble farebbe puff e che in questa materia ed energia oscure, invisibili e inconoscibili vi è, come diceva Einstein, il dito di Dio.

[bertupg]

Ad esempio, perchè i pavoni sono così magnificamente colorati? E perché fanno la ruota?

Sul resto non mi pronuncio (o meglio, relativamente all'articolo in questione mi sono già pronunciato), ma riguardo a questo specifico esempio: hai mai visto com'è il piumaggio non solo di un pavone, ma anche solo di un tacchino o un gallo malato, malnutrito o anche solo sottomesso? Non è neanche lontanamente paragonabile all'esplosione di colori e di riflessi di un maschio adulto, in perfetta salute, e soprattutto dominante!
Non è necessario avere il cervello "di gallina" (scusa il gioco di parole :biggrin: ) per capire qual'è il maschio più forte e che meglio promette di dare continuazione alla specie ;)

[Enrico Corsaro]

Il mistero è una costante della scienza, perché ogni quesito risolto ne fa nascere un altro. Spiegare nel dettaglio come avvenga la costruzione di strutture elaborate quali le emozioni credo sia stato finora assai problematico per la difficoltà di entrare nella mente dell'uomo e degli animali. Credo però che col progredire dell'intelligenza artificiale qualche risposta possa scaturirne. Ai livelli più bassi penso comunque che il meccanismo di selezione naturale spieghi abbastanza chiaramente anche il come nascano alcuni comportamenti. Parlando ad esempio della paura, dal momento che ad ogni generazione avvengono mutamenti nella trasmissione dei geni, ad un certo momento una data combinazione di agenti chimici può aver creato casualmente un automatismo che consiste nel reagire ad un pericolo con un segnale di "allarme". A questo il soggetto può reagire nascondendosi, fuggendo, aggredendo, mimetizzandosi e quant'altro. Chi assumeva questi comportamenti probabilmente sopravviveva e trasmetteva la caratteristica alla progenie, gli altri si estinguevano. E con i comportamenti veniva trasmessa per la prima volta un'emozione...

Mi sembra che sotto certi aspetti si voglia banalizzare notevolmente la complessità di numerosi aspetti dell'essere umano. Di certo, se ancora ad oggi sconosciamo la maggior parte di ciò, è principalmente dovuto al fatto che si tratta di caratteristiche estremamente complesse, e non è detto che si riesca a comprenderle. A livelli più bassi si possono spiegare tante cose, ed è certamente vero che c'è sempre una componente istintiva che ci caratterizza e che viene trasmessa dal genoma, è anche provato scientificamente. Ma i sentimenti nella loro interezza, lo sviluppo cerebrale, ciò che ad esempio ci spinge a stare in un forum e a parlare di scienza, non è assolutamente comprensibile nè da un punto di vista genetico, nè di evoluzione della specie.
Secondo me bisognerebbe in un certo senso prentendere un pò meno sul fatto di essere già arrivati alle conclusioni e di aver capito l'essenza di questi aspetti, perchè non è affatto così, per quanto gli sviluppi scientifici e tecnologici certamente ci permettano di fare passi avanti.
L'intelligenza artificiale è estremamente lontana dalla capacità di un essere umano...almeno per ora possiamo tranquillamente dimenticarci degli innumerevoli film di fantascienza che han visto macchine robotiche super avanzate e coscenziose fare da protagoniste.

[Arzak]

L'intelligenza artificiale è estremamente lontana dalla capacità di un essere umano...almeno per ora possiamo tranquillamente dimenticarci degli innumerevoli film di fantascienza che han visto macchine robotiche super avanzate e coscenziose fare da protagoniste.

La mia citazione voleva rappresentare un'analogia, non un paragone. Dal momento che di certezze ce ne sono poche, sarà pur lecito azzardare qualche ipotesi, perlomeno fra amici.
Sul fatto che l'intelligenza artificiale sia ancora ai primi rudimenti, d'accordo. Alcuni però dicono che sia stato superato il test di Turing, altri lo negano. Che però alcune macchine siano in grado di decidere da sole è dimostrato. Basterebbe citare la mia stampante, che ha una bizzarra personalità tutta sua e decide lei quando funzionare e quando no. :cool:

[givi]

Basterebbe citare la mia stampante, che ha una bizzarra personalità tutta sua e decide lei quando funzionare e quando no. :cool:

Cambiala! :biggrin::biggrin::biggrin:

[davide1334]

Lo stesso dovrebbe accadere per le emozioni. Probabilmente nel contemplare l'aspetto del maschio la pavona (?) è in preda allo stesso meraviglioso stupore che proviamo noi. Forse (é un'idea buttata lì) associa l'imponenza del maschio vanitoso alle capacità sessuali sperimentate dalle sue antenate, ipotesi che spiegherebbe la persistenza del comportamento del maschio per via dei meccanismi di selezione naturale e la sedimentazione nella femmina di quella che antropocentricamente chiameremmo una reazione "ammirata". Un'emozione anche qui, insomma.

Rimane comunque difficile spiegare la formazione di sentimenti elaborati, soprattutto nell'uomo. Ci sono però teorie che spiegano in chiave evoluzionistica anche fenomeni sociali complessi, come i sentimenti religiosi, il razzismo ecc. A meno di non farsene una ragione affermando che ad un certo livello di complessità il meccanismo è "impazzito", ossia è sfuggito di mano alle semplici regole della selezione inventandone di proprie, un po' come la rivolta delle macchine ipotizzata nei racconti di fantascienza...

Mi fermo qui. Scusate se ho divagato:blush:.


divagazione interessantissima :)...bisognerebbe riuscire a definire se la proprietà "emozione" è solo prerogativa di un certo tipo di intelligenza evoluta o meno, poi anche il paragone della pavona predisposta al gusto estetico,(ri)porta un atteggiamento verso la bellezza dell'immagine tanto cara all'uomo(inteso come genere umano,ambisessualmente diciamo) sempre più in voga nella società attuale ma fondamentalmente una "regola" che può valere fin dalla notte dei tempi...vabbè si,si sta andando ot :D

[Enrico Corsaro]

La mia citazione voleva rappresentare un'analogia, non un paragone. Dal momento che di certezze ce ne sono poche, sarà pur lecito azzardare qualche ipotesi, perlomeno fra amici.
Sul fatto che l'intelligenza artificiale sia ancora ai primi rudimenti, d'accordo. Alcuni però dicono che sia stato superato il test di Turing, altri lo negano. Che però alcune macchine siano in grado di decidere da sole è dimostrato. Basterebbe citare la mia stampante, che ha una bizzarra personalità tutta sua e decide lei quando funzionare e quando no. :cool:

Ah si, sono assolutamente d'accordo :biggrin:. Magari si arriva ad una vera intelligenza artificiale "per caso" prima del previsto, a furia di tentativi :razz:.

[Arzak]

Cambiala! :biggrin::biggrin::biggrin:

Sopprimere un'entità che ha acquisito una propria intraprendenza, una propria personalità? Sarebbe come uccidere un essere vivente. :blush:

[Arzak]

divagazione interessantissima :)...bisognerebbe riuscire a definire se la proprietà "emozione" è solo prerogativa di un certo tipo di intelligenza evoluta o meno

Ripensandoci questa discussione non mi pare poi così fuori tema, visto che si parla di origine dell'intelligenza. Premetto che parlo da profano, e forse a volte banalizzo, come dice Enrico. Se però questi spunti possono stimolare l'intervento di amici più competenti, vorrà dire che la cosa non è del tutto inutile.

Rispondo a Davide. Secondo me l'emozione da sola non è obbligatoriamente legata ad un'intelligenza evoluta. Quando vedo un insettino passeggiare sul pavimento e provo a sfiorarlo col dito, capita che questo si immobilizzi per far finta di non esserci. Altri, come i ragnetti, fuggono invece all'impazzata. Entrambi reagiscono al pericolo con un segnale, che a seconda dell'eredità genetica produce il comportamento che sperimentalmente è risultato più opportuno per sopravvivere, ma evidentemente in modo del tutto casuale. Schematizzerei così: pericolo \tosegnale di paura (emozione) \to comportamento difensivo.
Il segnale di paura è dunque un tramite fra il pericolo ed il comportamento adatto a scongiurarlo. Se il segnale fosse assente, ogni volta che l'animaletto si trova davanti ad un pericolo non saprebbe come reagire, anzi non lo riconoscerebbe nemmeno come tale. L'emozione, almeno in questo caso, è un automatismo rinforzato della selezione naturale. E come automatismo, non comporta certo il bisogno di un'intelligenza evoluta.

C'è da capire se anche le altre emozioni, parlando ora di quelle umane, siano tutte legate a fenomeni selettivi, legati cioè alla conservazione dell'individuo o della specie. Lo sono sicuramente l'amore, anche se poeti ed idealisti non saranno d'accordo, la soddisfazione che si prova dopo un buon pasto, ma anche quelle considerate negative, come il sentimento di invidia, di cupidigia ecc.
Ma come classificare il sentimento ammirato che si prova davanti ad un tramonto, o il piacere di una bella chiacchierata con un amico? Non pare che abbiano a che fare con qualche criterio evoluzionistico, ed è qui che Enrico ha sicuramente colto nel segno.
Sembra dunque che esistano livelli vitali di emozioni di base e sentimenti diciamo così superiori, non necessariamente legati alla pura sopravvivenza ma nemmeno in antitesi con essa. Sopravvivono appunto perchè sono innocui, ma la ragione per cui li proviamo è ancora oscura.

Tutto ciò però non rappresenta ancora una forma di pensiero, di intelligenza. Anche un idiota è capace di apprezzare della buona musica, persino gli animali e le piante (avete mai provato a fischiettare davanti ad una lucertola?). Come si formi il pensiero, a partire dagli automatismi evoluzionistici di cui sopra, credo sia difficile da spiegare, e davvero qui ci vorrebbe un esperto. Posso solo azzardare l'ipotesi che un accumularsi di automatismi, di associazioni fra causa ed effetto consolidati dall'esperienza personale e da quella trasmessa per via ereditaria, unita alle variazioni casuali che si determinano ad ogni generazione, abbiano ad un certo punto creato un automatismo di ordine superiore, ossia quell'attività che chiamiamo pensiero.

Mi spiego: se per millenni il soggetto ha verificato che ad una situazione A corrisponde l'effetto B, può capitare che una variazione casuale dell'automatismo lo porti a considerare che una causa 2A potrebbe provocare un effetto 2B pur non avendolo mai sperimentato in prima persona. Ad esempio un lupo che abbia sempre combattuto coi propri simili, trovandosi davanti ad un orso sa già che quello sarebbe un avversario più pericoloso anche senza averlo mai incontrato, segno che la sua mente ha già sviluppato autonomamente il concetto "più grosso = più pericoloso".
L'anomalia di un meccanismo del tutto automatico sarebbe in questa ipotesi divenuta il primo esempio di quello che noi oggi chiamiamo un ragionamento per analogia, o, con un'altra terminologia, un'estrapolazione, ossia di una forma di pensiero.
Che, a ben ragionarci (!), ancora oggi in molti casi non è che una successione meccanica di situazioni logiche precotte e predigerite da altri...:biggrin:

[davide1334]

C'è da capire se anche le altre emozioni, parlando ora di quelle umane, siano tutte legate a fenomeni selettivi, legati cioè alla conservazione dell'individuo o della specie. Lo sono sicuramente l'amore, anche se poeti ed idealisti non saranno d'accordo, la soddisfazione che si prova dopo un buon pasto, ma anche quelle considerate negative, come il sentimento di invidia, di cupidigia ecc.
Ma come classificare il sentimento ammirato che si prova davanti ad un tramonto, o il piacere di una bella chiacchierata con un amico? Non pare che abbiano a che fare con qualche criterio evoluzionistico


c'è da dire che un certo "pensiero evoluto" dipende anche e soprattutto dalle condizioni di vita della specie: un pensiero a bocce ferme dove la "pancia è piena" (anche se,ahinoi non vale per tutto il genere umano,vabbè) sposta priorità ed elucubrazioni in altri lidi ed è proprio qua che risiede un primo confine del pensiero: le costituzioni delle società civili,l'etica generale,la convivenza civilizzata sono territori dove non vi è più come prerogativa primaria la fame e la conservazione della specie: subentrano altri fattori che,volendo,possono marcare il vero confine tra cio che è considerato naturale o artificiale. l'artificiale si crea quando si è svincolati dal puro istinto di sopravvivenza. da qui, per tornare in tema (si,vabbè si fa per dire:biggrin:) il criterio evoluzionistico di una specie evoluta tipo l'uomo, alla lunga andrà indagato più sociologicamente che morfologicamente

[Arzak]

il criterio evoluzionistico di una specie evoluta tipo l'uomo, alla lunga andrà indagato più sociologicamente che morfologicamente

E' appunto un concetto a cui ho già accennato, anche se non mi convince pienamente. Ne parlano comunque autori come Desmond Morris o Marvin Harris, che forse ne sanno più di me... :cool:

[DarknessLight]

Sono d'accordo su tutto quello che ha detto Arzak che secondo me NON sta affatto banalizzando.
In particolare, è vero che per provare emozioni NON serve un cervello complesso proprio perchè le emozioni derivano dalla nostra parte più antica del cervello, ovvero il cervello rettile, che hanno anche i vertebrati che noi in genere consideriamo inferiori come rettili, uccelli o mammiferi primitivi.
L unica prerogativa umana è la logica prodotta dalla nostra corteccia prefrontale.

Per il discorso della coda del pavone: si spiega benissimo con il darwinismo, in particolare con ciò che viene definito selezione SESSUALE, ovvero una particolare componente della selezione naturale, la quale incide anche sugli esseri umani. Molte nostre caratteristiche morfologiche e psicologiche derivano infatti da essa. Ovvero dalla scelta sensuale dei nostri antenati.

L esempio dell intelligenza artificiale è molto calzante secondo me, dato che può aiutare a capire come l intelligenza si è sviluppata da componenti molto semplici.
Esperimenti in questo senso vengono compiuti usando quelle che sono dette RETI NEURALI ARTIFICIALI ovvero simulatori di intelligenza.
poi è ovvio che noi abbiamo avuto 3 miliardi di anni per evolverci, un computer invece ha avuto solo 50 anni. Con un po di pazienza potremmo trovarci di fronte a computer e macchine che rivendicheranno la loro autonomia e i loro diritti (vi ricordo che l intelligenza artificiale aumenta nel tempo secondo una legge esponenziale: raddoppia ogni 18 mesi).

Ognuno è libero di aderire alla filosofia che più gli garba, io personalmente sono convinto che la scienza sia in grado di spiegare l esser umano nella sua interezza. Può essere che ad oggi la nostra scienza sia ancora primitiva, ma forti passi avanti si stanno facendo nelle neuroscienze e nella psicologia.
Secondo me questo è sufficiente a spiegare l uomo senza ricorrere ad altre spiegazioni.
Ma ripeto, questa è solo la mia idea, non voglio certo dire che sia quella giusta ne convincere nessuno.

[DarknessLight]

Anche la psicologia su larga scala, quella delle comunità umane complesse (le città ) è secondo me spiegabile in questi termini

[Arzak]

Anche la psicologia su larga scala, quella delle comunità umane complesse (le città ) è secondo me spiegabile in questi termini

L'esempio che viene fatto a tale proposito da Marvin Harris nel suo fondamentale Cannibali e re, riguarda il comportamento della società nei confronti degli omosessuali. Quello che in passato (ma ancora adesso) è stato un atteggiamento persecutorio, ora mutato in ciò che consideriamo un avanzamento della società nella diffusione dei diritti civili, nell'ottica evoluzionistica applicata su scala sociale diventa semplicemente una reazione al fatto che le coppie omosessuali sono necessariamente sterili. Nei periodi in cui la mortalità era altissima ed il lavoro minorile una risorsa, pur con la giustificazione di ragioni etiche l'omosessuale era in realtà visto come un nemico in quanto incapace di contribuire all'incremento delle nascite. Oggi, con l'aumento della popolazione e col diminuire dell'occupazione, ci si può tranquillamente permettere di concedergli qualche diritto. Purchè non si tratti di diritti economici come la reversibilità della pensione, altrimenti scatta di nuovo l'allarme "etico"...:whistling:

[Arzak]

Una precisazione, per chi fosse ancora interessato alla questione. In un mio intervento precedente ho accennato all'intelligenza artificiale non per paragonarla all'intelligenza umana. Come giustamente dice Darkness da una parte ci sono tre miliardi (o anche solo tre milioni) di anni, dall'altra 50 (o al massimo 70) anni. Con una differenza fondamentale: L'IA agisce in base ad un programma iniettatovi dall'uomo, l'uomo ha dovuto invece arrangiarsi da solo costruendo la sua esperienza grazie a pochi successi ed a moltissimi fallimenti.

No, ciò che ho proposto era un'analogia. Il primo termine consisteva in quell'"incidente" che può aver provocato il passaggio da un meccanismo fondato solo su causa ed effetto ad una struttura superiore, in cui all'effetto si può essere sostituita un'"intuizione", un'"anticipazione", un'estrapolazione dell'effetto previsto, trasformando così l'automatismo in una rozza forma di pensiero.
L'altro termine dell'analogia, tratto dalla letteratura fantascientifica, era quel quid che secondo tali autori faceva ad un certo punto "impazzire" le macchine rendendole capaci di un'iniziativa autonoma.
Era solo una lettura del tutto immaginifica, vista la scarsa credibilità del secondo termine dell'analogia, ma serviva per ribadire quella che non è solo una mia convinzione, e cioè che spesso sono più gli errori, gli imprevisti del meccanismo evoluzionistico a determinarne uno sviluppo positivo. ;)

[Red Hanuman]

Non è che stiamo andando un po' per campi? :whistling:

[Enrico Corsaro]

Non è che stiamo andando un po' per campi? :whistling:

E' forse a questo punto più una discussione da Bar da Arturo? :razz:

[Red Hanuman]

E' forse a questo punto più una discussione da Bar da Arturo? :razz:
Bah, se tirate fuori UFO e omini verdi, andate direttamente nell'inferno dei bannati... Tutti.... :sneaky:
Al momento, la discussione è sì interessante, ma un po' troppo slegata dall'articolo....;)

[ONI_ONIZUKAA]

di alieni non ve ne traccia, magari nell universo ma sulla terra di tracce aliene ce ne sono eccome, dalle piramidi alle scoperte archeologiche "non autorizzate" fino alla bibbia stessa, pare che molti anni fa qualche civiltà aliena sia passata di qua, la nostra stessa evoluzione homo sapiens e molto discutibile per la velocità con cui e avvenuta ci sono parecchi scienziati che dicono che qualcuno ci ha dato una spintarella:biggrin::biggrin::sbav::sbav:

[SVelo]

Stai scherzando, vero? :rolleyes:

[DarknessLight]

di alieni non ve ne traccia, magari nell universo ma sulla terra di tracce aliene ce ne sono eccome, dalle piramidi alle scoperte archeologiche "non autorizzate" fino alla bibbia stessa, pare che molti anni fa qualche civiltà aliena sia passata di qua, la nostra stessa evoluzione homo sapiens e molto discutibile per la velocità con cui e avvenuta ci sono parecchi scienziati che dicono che qualcuno ci ha dato una spintarella:biggrin::biggrin::sbav::sbav:

Ma secondo me ti sbagli.

I manufatti umani sono solo umani. E l evoluzione biologica dell uomo è frutto di processi naturali non mediati da intelligenze extraterrestri.

[Red Hanuman]

di alieni non ve ne traccia, magari nell universo ma sulla terra di tracce aliene ce ne sono eccome, dalle piramidi alle scoperte archeologiche "non autorizzate" fino alla bibbia stessa, pare che molti anni fa qualche civiltà aliena sia passata di qua, la nostra stessa evoluzione homo sapiens e molto discutibile per la velocità con cui e avvenuta ci sono parecchi scienziati che dicono che qualcuno ci ha dato una spintarella:biggrin::biggrin::sbav::sbav:
Da regolamento, è vietato parlare di UFO e di visite aliene sulla Terra. Occhio...[emoji10]

[ONI_ONIZUKAA]

Scusatemi sono nuovo comunque per quanto.riguarda evoluzione vi voglio dare.delle chicche
1 l evoluzione in sapiens e stata troppo veloce per i tempi di madre natura
2 l evoluzione del grano e della patata ( che ha nutrito popoli per millenni) non sarebbe mai avvenuta in natura mai

3 leggetevi una bibbia per studiosi con magari delle prose, e vi si aprira un mondo nuovo

[Stefanone]

Alieni non ne conosco, ma di alienati....

Perdonatemi, ma non capisco il divieto di parlare di UFO!

UFO se tradotto letteralmente significa "oggetti non identificati" quindi teoricamente applicando alla lettera questa regola se qualcuno durante un'osservazione astronomica vede o fotografa un "oggetto non identificato" non potrebbe aprire un 3d per cercare di identificarlo....
Lingua difficile l'italiano, poi con tutti questi acronimi... :cool:

PS: Capirei il divieto di parlare di quegli omini verdi con le antennine... ma quelli mica sono UFO, sono marziani!!!:cool::biggrin::angel:

[DarknessLight]

Scusatemi sono nuovo comunque per quanto.riguarda evoluzione vi voglio dare.delle chicche
1 l evoluzione in sapiens e stata troppo veloce per i tempi di madre natura
2 l evoluzione del grano e della patata ( che ha nutrito popoli per millenni) non sarebbe mai avvenuta in natura mai

3 leggetevi una bibbia per studiosi con magari delle prose, e vi si aprira un mondo nuovo

No no no !!

Tralasciando il discorso Bibbia, cosa significa che l evoluzione dell uomo "è stata troppo rapida"? Quanto rapida? Dove hai preso queste informazioni?

Cosa significa che l evoluzione del grano e della patata non può avvenire in natura?? E dove dovrebbe avvenire scusa?

Ma chi te le ha dette queste cose?

[Valerio Ricciardi]

la nostra stessa evoluzione homo sapiens e molto discutibile per la velocità con cui e avvenuta

A me non risulta.
La stazione eretta fu gradualmente conquistata tra i 20 e i 25 milioni di anni fa, quando gli antenati degli ominidi iniziarono ad aggirarsi anche per le savane; chi poteva ergersi sugli arti posteriori era in grado di avvistare a maggior distanza predatori potenzialmente per lui letali, ed aveva maggiori possibilità di sopravvivere.

La pressione selettiva rese a quel punto maggiormente disponibili gli arti anteriori per la manipolazione, portando all'evoluzione di una mano non solo prensile ma anche più precisa nel controllo fine del movimento, base di partenza per arrivare all'utilizzo di oggetti estensioni della lunghezza del braccio e utilizzabili come armi (bastoni, pietre da getto).

Tre anni fa son state trovate ossa di un tipo intermedio fra l'Australopithecus e l'Homo, disposte insieme ad oggetti in modo che abbastanza inequivocabilmente fa pensare a un rito di sepoltura di un individuo morto, evidentemente da parte di altri individui.

Homo abilis al confine fra il Terziario ed il Quaternario già utilizzava attrezzi in pietra scheggiata per rompere in più punti le ossa e mangiarne il midollo, o per tagliare la pelle delle prede. Parliamo di circa due milioni di anni fa. Due milioni di anni. La storia del Cristianesimo ne ha duemila. Quindi mille volte il tempo trascorso dalla nascita di Cristo ad oggi.

Homo erectus, fra 1,8 e 1,3 milioni (milioni!!!) di anni fa realizzava utensili spesso scheggiati e rifiniti rozzamente su due facce, e sapeva controllare il fuoco.

C'è stato tutto il paleolitico. Gli utensili diventano sempre più raffinati, articolati, ben rifiniti; amigdale, punte di freccia (allora c'erano gli archi... controllo consapevole dell'elasticità, capacità di immagazzinare energia potenziale elastica e di trasformarla in energia cinetica per colpire una preda a distanza, mica bau bau micio micio - e poi per colpire a distanza un animale con una freccia devi mirare più in alto e valutare la traiettoria, quindi avere un concetto intuitivo di forza di gravità... ), arpioni, ami, raschietti per scarnificare le pelli e metodi di conciatura per farne protezioni per il corpo o per capanne.

Sepolture con elementi rituali. Arte, a tutto spiano. La Venere di Willendorf data fra il 23.00 e il 19.000 avanti Cristo. E molto prima, in uno strato datato a 82.000 (O-T-T-A-N-T-A-D-U-E-M-I-L-A) anni fa è stato trovato un manufatto decorativo che si può considerare "artistico".
Hai mai visto un vero bruto divertirsi grugnendo a realizzare un oggetto d'arte?

Verso la fine, recinti per animali (erbivori) che si iniziavano a addomesticare, sfruttandone il latte (trasformato in cagliati e antesignani del moderno formaggio perché l'uomo del tempo da adulto non aveva gli enzimi per digerire il latte e ogni volta che se ne beveva un bel po' tal quale andava in diarrea) invece che uccidendoli una volta sola salvo poi dover finire in pochi giorni tutta la carne, ed il pelo (tessitura).
Che ne sappiamo che tessevano? Bé, abbiamo ami in osso di forme che parrebbero quasi moderne, e uan quantità di aghi con la cruna...

Passiamo al mesolitico, di tempo ne è trascorso in modo impressionante.
Abbiamo prove inequivocabile della domesticazione del frumento e di alcuni legumi, ossia la loro coltivazione consapevole e controllata (agricoltura) 11.400 anni fa. L'uomo coltivava la terra e domesticava le piante, selezionandone i semi per selezionare le varietà a lui più utili, utilizzava l'acqua dei fiumi e di canalizzazioni realizzate appositamente per irrigare.

Ovviamente se inizi a tenere animali in recinti di notte non è che hai tutta questa voglia di rifare il recinto ogni giorno... diventi semistanziale, al limite lentamente nomade, ma non sei più cane sciolto nelle praterie... la comunità tende a stabilizzarsi in un luogo che inizia a proteggere con difese passive e vedette notturne. L'agricoltura poi finché una certa zona dispone di acqua ti fa naturalmente restare pian piano anche moti anni, se non una generazione, in un posto... Gerico è stata recentemente ri-datata a 8000 anni prima di Cristo. Era un centro commerciale per via dei sali del Mar Morto... il sale era fondamentale per la conservazione della carne e altri sali per la concia.. 10000 anni fa c'eran le carni secche salate. Proteine conservabili per mesi e trasportabili dove di selvaggina nemmeno l'ombra. Città, e commerci. 10.000 anni fa. So' tantini, sai?

E siamo ancora lontani dalle grandi città mesopotamiche e siriache... Hebla era ancora di là da venire.

Proprio un bruto che dopo troppo poco tempo diventa tecnologico, ah, si, devono averci aiutati gli Ufi... (Plurale!! Un Ufo, due Ufi... i complottisti hanno gli Ufi, Renzi detesta i Gufi)

Ovvio che a un certo punto devono essere scesi dal cielo degli alieni impietositi a dir loro "ma guardate come state, puzzate da fare schifo, niente scarpe, carne cruda, poi voi donne depilarsi proprio no, eh? Ti credo che per conquistarvi vi danno le clavate in testa e vi trascinano per i capelli... c'havete due ascelle che si sentono a trecento metri e atterrano un uomo a venti... che vi aspettate, la serenata e i Mon Cheri? Di questo passo prima di andare in giro in Golf ci metterete altri due milioni di anni... guardate, mettetevi qui intorno che vi spieghiamo noi come si fa a fare una vita decente senza stare ad aspettare altri due periodi geologici... ci fate troppa pena, 'a rozzoni! Ma datevela 'na ripulita, no? E quando ve lo fate l'aifòn?"

E quelli hanno osservato coi loro occhietti vicini vicini e le sopracciglione pelose unite in mezzo 'sti gran fighi snelli, tutti inguainati nelle loro tute d'argento, loro che si scorticavano sulle rocce per due ore le piante dei piedi per arrivare da qui a lì e quelli che volavano co' quel coso metallico che fa "whirrrrrr!!!!", arrivavano belli puliti, nemmeno sudavano... si certo con quel taglio d'occhi un po' da coniglio, ma insomma mica se li dovevano sposà... normale che siano stati ben disposti a cercar di far tesoro delle dritte... :biggrin:

Scusa, eh, non è che io volevo proprio sfottere, ma in sei righe ne hai inanellate talmente tante... ti ho scritto POCHISSIMO solo per commentare UNA riga di quel che hai scritto... a leggerti pare che mille anni prima stavamo sugli alberi a gridare "Uh!" Uh!" e mille anni dopo costruivamo grandi piramidi... ma dove l'hai letto, su Topolino o su Internet? :sad:

Fatti qualche buona lettura.
Consiglio tanto per cominciare e non perder tempo:

Stephen Jay Gould Il pollice del panda; e anche Quando i cavalli avevano le dita
Jacques Monod Il caso e la necessità
Jared Diamond Armi, acciaio e malattie. Breve storia degli ultimi tredicimila anni

Proprio i primi quattro che mi vengono in mente. Roba bòna, leggibilissima anche da non specialista, e non scritta da un rapper tatuato ma da scienziati fra i massimi a cavallo fra il secolo scorso e questo...

Prima che mi diventi anche seguace della teoria del complotto delle scie chimiche e inizi a curarti con la cromoterapia... sai, se ti si infetta una ferita e non utilizzi un antibiotico selettivo dopo tampone, esame colturale e antibiogramma si può anche morire... già con gli alieni sei messo un pezzo avanti...

Dì la verità, te li guardi su youtube i fake fatti con Photoshop coi resti delle città aliene diroccate sulla Luna, e le migliaia di foto che "la NASA voleva nascondervi ma io pischelletto che posta su youtube i miei selfie son riuscito a scovare dribblando CIA, FBI e tutti i membri del Grande Complotto..."?

Dai, su

PS/ LO sai come faccio io a sapere tutte queste cose?
A te posso dirlo, ma tientelo per te se no mi scoprono. Sono un rettiliano. SSSSssst :whistling:

[etruscastro]

Perdonatemi, ma non capisco il divieto di parlare di UFO!

dato che non siamo un forum di aeronautica ma di astronomia, qua da noi UFO va a finire che si parla di alieni in tutte le loro salse, e, come altri temi, da regolamento sono sempre vietati su questo forum.

ve lo ricordo:
3.2. In nessun caso è consentito aprire discussioni o far convergere discussioni esistenti sui seguenti argomenti: astrologia, complotto Lunare, UFO, 2012 e fine del mondo, politica, religione. Tale divieto è esteso anche alle firme degli utenti.

se volete parlare di UFO identificati o no, scegliete un'altro forum, qua le regole si rispettano!

a buon intenditore ...

[DarknessLight]

La stazione eretta fu gradualmente conquistata tra i 20 e i 25 milioni di anni fa, quando gli antenati degli ominidi iniziarono ad aggirarsi anche per le savane

Occhio che non è così antica la stazione eretta.
L ultimo antenato che abbiamo in comune con le grosse scimmie arboricole (quindi con gli scimpanzé) è vissuto circa 6 milioni di anni fa.
La stazione eretta si pensa sia stata acquistata tra i 4 e i 3,5 milioni di anni fa, appunto quando i primi ominidi iniziarono ad aggirarsi per le savane;)


Per il resto sono d accordo su tutto !! ;)

[Valerio Ricciardi]

PS: Capirei il divieto di parlare di quegli omini verdi con le antennine... ma quelli mica sono UFO, sono marziani!!!:cool::biggrin::angel:

Se so' verdi 'un so' marziani. I Marziani sono rossi e pericolosi (come i comunisti durante il Maccartismo), vengono dal pianeta rosso, co' tutta quella polvere rossa perché dovrebbero essere verdi? Si sporcano, no? Sai ogni volta che un disco volante si ala dal suolo marziano quanta polveraccia appiccicosa alza?
Infatti LORO hanno inventato l'aspirapolvere... l'umanità era lontanissima dalla scoperta dell'aspirapolvere, ma William H. Hoover dopo un incontro ravvicinato del terzo tipo... ha avuto l'aiutino.
Lui dopo l'iniziale timore (comprensibile) è stato ospitale, gli ha offerto fish and chips, un cheeseburger da urlo (su Marte non avevano il Ketchup) ed ecco che già nel '46 all'improvviso appare l'aspirapolvere, in anticipo di duecento anni rispetto alla naturale evoluzione degli elettrodomestici... gatta ci cova, non è terrestre!

[PHIL53]

Unico appunto alla magistrale lezione di Valerio: Stephen Jay Gould

[SVelo]

Se so' verdi 'un so' marziani. I Marziani sono rossi e pericolosi (come i comunisti durante il Maccartismo), vengono dal pianeta rosso, co' tutta quella polvere rossa perché dovrebbero essere verdi? Si sporcano, no? Sai ogni volta che un disco volante si ala dal suolo marziano quanta polveraccia appiccicosa alza?
Infatti LORO hanno inventato l'aspirapolvere... l'umanità era lontanissima dalla scoperta dell'aspirapolvere, ma
William H. Hoover dopo un incontro ravvicinato del terzo tipo... lui è stato ospitale, gli ha offerto fish and chips, un cheeseburger da urlo (su Marte non avevano il Ketchup) ed ecco che già nel '46 all'improvviso appare l'aspirapolvere, in anticipo di duecento anni rispetto alla naturale evoluzione degli elettrodomestici... gatta ci cova, non è terrestre!

Mi fai troppo ridere :D

[Valerio Ricciardi]

Stazione eretta si pensa sia stata acquistata tra i 4 e i 3,5 milioni di anni fa, appunto quando i primi ominidi iniziarono ad aggirarsi per le savane;)
E questo è quel che a suo tempo studiai anch'io. Può in gran parte valere per una stazione erette costante e sistematica. Ma l'uscita dal folto della foresta per procacciarsi altro cibo (granaglie) pare secondo gli studi più recenti ben anteriore. Ogni pochi anni si sposta indietro la soglia a partire dalla quale si ritiene che i nostri progenitori fossero arrivati ad uno stadio di evoluzione o organizzazione. Semplicemente perché gli specimen son frammentari e rari. Solo vent'anni fa si riteneva che Hebla fosse il più antico insediamento degno del nome di città. A noi andando indietro nel tempo capita di avere troppe pagine strappate nel libro della storia.

[Valerio Ricciardi]

Stephen Jay Gould

refuso da tastiera troppo veloce rispetto alle mie capacità... corretto :oops:

[DarknessLight]

Ok, ma 6 milioni di anni fa i nostri antenati erano sugli alberi. La stazione eretta sicuramente non può essere più antica di quest epoca.

[SVelo]

Vabbè, non litigate, sempre milioni di anni sono..., milione più, milione meno... :biggrin:

[DarknessLight]

In realtà tra 6 milioni di anni e 20 milioni di anni c'è parecchia differenza... sono epoche geologiche diverse...

Non so se qualcuno legge VERAMENTE gli interventi però... o si ringrazia solo per la persona che li scrive... o sbaglio ragazzi? :sneaky:

[ONI_ONIZUKAA]

io vivo di libri, naturalmente di libri contro corrente mi piace molto Alan Alford, Marco Pizzuti Mauro Biglino e molti altri basta provare a leggere libri di questi 3 autori per capire che la storia e un altra poi ognuno la pensa come gli pare, se uno crede che dal 10000 ac all anno zero la civiltà egizia abbia costruito le piramidi con la tecnologia che avevano a quei tempi, una cosa impossibile perfino oggi, be io delle domande me le faccio idem per quanto riguarda la piramide in bosnia (che nessuno ne parla) per non parlare appunto delle conoscenze astronomiche che avevano popoli di 10 mila anni fa........
l'uomo è l'unica specie con determinate caratteristiche, non ce ne sono altre simili a noi, o altre forme di vita che siano almeno in uno stato intermedio tra il mondo animale e quello umano. Ci siamo noi e le bestie, in mezzo niente. Strana come evoluzione....

E' vero che si parla di anello mancante e che si ipotizzano varie tipologie di ominide come nostri progenitori, ma per l'appunto erano ominidi, non animali.....

Altro aspetto dell'evoluzione umana, accelerata rispetto ad altre forme di vita, come abbiamo visto, è anche quella tecnologica. Negli ultimi 50 anni il progresso tecnologico è avanzato esponenzialmente. Siamo passati nel giro di pochi anni dalla locomotiva a vapore ai razzi sulla Luna....bel salto !

Possiamo ipotizzare che come per l'evoluzione umana ci possa essere stata un'interferenza esterna, anche per quella tecnologica possa essere stato così ?


questo e il mio pensiero

[SVelo]

ci sono parecchi scienziati che dicono che qualcuno ci ha dato una spintarella
Ne potresti citare qualcuno per favore?

[PHIL53]

...be io delle domande me le faccio..

...e questo è certamente cosa buona e utile sempre...i problemi sorgono quando si ritiene di dover affermare delle risposte ! :whistling:

[SVelo]

Visto che leggi tanto, spero non ti dispiaccia dare un'occhiata qui.
Grazie

Shermer fa l'esempio delle piramidi: se le avessero costruite gli abitanti di Atlantide o gli alieni, gli archeologi troverebbero dappertutto gli avanzi dei loro strumenti, le case dove abitavano, la loro spazzatura. Invece trovano quella degli egizi. (http://attivissimo.blogspot.it/2009/06/dieci-regole-antibufala.html)

[Stefanone]

Se so' verdi 'un so' marziani. I Marziani sono rossi e pericolosi (come i comunisti durante il Maccartismo), vengono dal pianeta rosso, co' tutta quella polvere rossa perché dovrebbero essere verdi? Si sporcano, no? Sai ogni volta che un disco volante si ala dal suolo marziano quanta polveraccia appiccicosa alza?
Infatti LORO hanno inventato l'aspirapolvere... l'umanità era lontanissima dalla scoperta dell'aspirapolvere, ma
William H. Hoover dopo un incontro ravvicinato del terzo tipo... lui è stato ospitale, gli ha offerto fish and chips, un cheeseburger da urlo (su Marte non avevano il Ketchup) ed ecco che già nel '46 all'improvviso appare l'aspirapolvere, in anticipo di duecento anni rispetto alla naturale evoluzione degli elettrodomestici... gatta ci cova, non è terrestre!
Non raccontare storie!!!
Gli aspiratutto li hanno inventati i bolognesi e non il tuo amico Hoover che ha soltanto rubato il brevetto è lo ha pure copiato male!!!:cool:
Poi smettila di fare disinformazione, lo sanno tutti che Marte è diventata rossa proprio per colpa del Ketchup importato dagli olmechi prima della grande catastrofe...

Confessa sei un discendente di quei siriani (sirioti?) che nell'antichità hanno infestato la valle del Nilo!!!
Ti ho riconosciuto, il gatto nero ti ha tradito!!!:biggrin:

[Valerio Ricciardi]

Ok, ma 6 milioni di anni fa i nostri antenati erano sugli alberi. La stazione eretta sicuramente non può essere più antica di quest epoca.
Non è così apodittica la cosa. Dipende da contesti e da popolazioni. Erano in più posti di quelli che immaginiamo noi.
L'evoluzione non segue - ormai è opinione corrente - delle modalità note come gradualismo.
Leggiti qualcosa di carino sulla teoria degli equilibri punteggiati (di cui Gould fu uno degli ispiratori).

[Angeloma]

siriani (sirioti?)
Siriaci.
Eruditissimo me. :cool:

[SVelo]

Siriano (http://www.treccani.it/vocabolario/siriano/)
Siriaco
(http://www.treccani.it/vocabolario/siriaco/)

[Red Hanuman]

io vivo di libri, naturalmente di libri contro corrente mi piace molto Alan Alford, Marco Pizzuti Mauro Biglino e molti altri basta provare a leggere libri di questi 3 autori per capire che la storia e un altra poi ognuno la pensa come gli pare, se uno crede che dal 10000 ac all anno zero la civiltà egizia abbia costruito le piramidi con la tecnologia che avevano a quei tempi, una cosa impossibile perfino oggi,

Veramente, non è affatto come dici. A parte che oggi costruiamo edifici ben più complessi, vedi il Burj Khalifa (https://it.wikipedia.org/wiki/Burj_Khalifa) (quasi 830 metri di altezza), gli egizi e non solo loro possedevano tecniche più avanzate di quello che immaginiamo, e ci sono piramidi che presentano diverse tecniche costruttive, il che documenta una evoluzione costruttiva.
Ci sono diverse città conservate nella sabbia accanto alle piramidi, che testimoniano il fatto che le piramidi sono state costruite da personale specializzato e lautamente pagato, che viveva in esse con tutta la famiglia e che tramandava le proprie conoscenze di padre in figlio.
Ci sono voluti decenni per costruire le piramidi, tante testimonianze lo provano.
Civiltà aliene che varcano gli spazi ci avrebbero messo molto meno...


be io delle domande me le faccio idem per quanto riguarda la piramide in bosnia (che nessuno ne parla) per non parlare appunto delle conoscenze astronomiche che avevano popoli di 10 mila anni fa........

NON ESISTONO PIRAMIDI IN BOSNIA!!!! (https://it.wikipedia.org/wiki/Piramidi_bosniache) Quelle di cui parli tu sono strutture perfettamente naturali e solo vagamente piramidali. Non ci sono segni di attrezzi che testimoniano una lavorazione di quelle strutture.
La conoscenze astronomiche si sono sviluppate nei millenni, dall'osservazione dei cicli naturali, conoscenza INDISPENSABILE per chi vuole prevedere le stagioni e coltivare con un minimo di speranza di mantenere la propria famiglia...


l'uomo è l'unica specie con determinate caratteristiche, non ce ne sono altre simili a noi, o altre forme di vita che siano almeno in uno stato intermedio tra il mondo animale e quello umano. Ci siamo noi e le bestie, in mezzo niente. Strana come evoluzione....

Ci sono state diverse razze umane coesistenti con la nostra, agli inizi: Neanderthal (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis), Denisova (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_di_Denisova), Flores (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis)...
E probabilmente altre ne scopriranno. Lo stesso si può dire degli antenati dell'Homo Sapiens.
Che fossero nostri "parenti" lo testimoniano le ibridazioni tra noi e loro. Nel NOSTRO DNA si nasconde almeno un 4% di DNA Neanderthal... Ma informati meglio!!!!


E' vero che si parla di anello mancante e che si ipotizzano varie tipologie di ominide come nostri progenitori, ma per l'appunto erano ominidi, non animali.....

Altro aspetto dell'evoluzione umana, accelerata rispetto ad altre forme di vita, come abbiamo visto, è anche quella tecnologica. Negli ultimi 50 anni il progresso tecnologico è avanzato esponenzialmente. Siamo passati nel giro di pochi anni dalla locomotiva a vapore ai razzi sulla Luna....bel salto !

Possiamo ipotizzare che come per l'evoluzione umana ci possa essere stata un'interferenza esterna, anche per quella tecnologica possa essere stato così ?


questo e il mio pensiero

Ma se c'è stata un'evoluzione accelerata, perchè non ne troviamo tracce anche nel nostro DNA? Perchè, invece, ci sono tracce CHIARISSIME di migrazioni e ibridazioni, sono state documentate perfino tracce di virus nel cosiddetto "DNA spazzatura". Senza contare tutte le mutazioni avvenute in risposta ad infezioni batteriche e altro...
Via, dai, facciamola finita con queste boiate, su...:twisted:

[Valerio Ricciardi]

Nel NOSTRO DNA si nasconde almeno un 4% di DNA Neanderthal... ..:twisted:

Se osservasse il mio aspetto mattutino appena alzato, prima del caffè, almeno di questo non dubiterebbe

[Valerio Ricciardi]

Ok, ma 6 milioni di anni fa i nostri antenati erano sugli alberi. La stazione eretta sicuramente non può essere più antica di quest epoca.

Le articolazioni del ginocchio e fra il malleolo e i tarsi del secondo esemplare incompleto ritrovato, l'anno scorso a ottobre di Pierolapithecus catalaunicus parlano di compatibilità con la stazione eretta nella deambulazione. E saremmo a -13... magari era un esemplare oggetto di una mutazione favorevole in quel senso poco diffusa. Il problema principale della paleontologia non solo umana è quello delle lacune negli affioramenti e nei reperti...

Pensa all'esplosione di differenziazioni e alla mostruosa accelerazione evolutiva dalla fauna di Ediacara ai predatori marini complessi del primo Cambriano come gli euripteridi... sembrano comparire all'improvviso. Ma noi abbiamo delle lacune stratigrafiche causate dal rimescolamento della tettonica globale forse insuperabili...

[Stefanone]

Siriano (http://www.treccani.it/vocabolario/siriano/)
Siriaco
(http://www.treccani.it/vocabolario/siriaco/)
Annamo bene............. (qui sti puntini servono proprio tutti!)
Sete proprio 'gnoranti io mi riferivo alla stella Sirio che con Egitto, piramidi e gatti ha un grosso legame mica alla Siria!!!

Comunque, per la precisione, in italiano esiste da sempre il termine italiota, anche se ultimamente viene sempre più spesso usato nell'accezione dispregiativa, quindi per analogia il termine siriota ha pari diritto di esistere nell'accezione originale...:cool::biggrin::angel:

[Valerio Ricciardi]

l'uomo è l'unica specie con determinate caratteristiche, non ce ne sono altre simili a noi, o altre forme di vita che siano almeno in uno stato intermedio tra il mondo animale e quello umano. Ci siamo noi e le bestie, in mezzo niente.

Se osservassi per qualche settimana il comportamento sociale di una comunità di Bonobo, temo che cambieresti assolutamente idea circa l'assenza di termini intermedi. Vedere un esemplare introdotto in un gruppo, che ha imparato altrove a lavare le patate dolci (dopo che una gli era caduta accidentalmente in acqua) che insegna a gli altri a lavare le patate dalla terra che le sporca, che così diventano più gustose e meno sgradevoli sotto i denti... insegnare a tutti a lavare le patate, e in pochi giorni TUTTA la comunità prender l'abitudine di lavare le patate prima di mangiarle...

...o osservare le loro strategie di combattimento di gruppo quando capitano delle "guerre" fra diverse tribù,

...o considerare le quasi 2000 parole di inglese (molti adolescenti americani della generazione-selfie-piercing ne usano molte di meno) che dimostra di comprendere il gorilla Koko, e i circa jmille diversi vocaboili che sa usare col linguaggio dei segni...

forse fra noi (che comunque siamo ANIMALI in quanto uomini, vegetali o muffe direi di no, che dici?) e quelle che chiami "bestie" non la vedresti tutta questa strana assenza di termini intermedi.

[Valerio Ricciardi]

in italiano esiste da sempre il termine italiota, anche se ultimamente viene sempre più spesso usato nell'accezione dispregiativa,

Funziona bene in tal senso... come utonto

[Stefanone]

Funziona bene in tal senso... come utonto
Sono allibito!!!
Proprio qui tra tante citazioni targate Treccani e Accademia della crusca non mi sarei mai aspettato una citazione in gergo internet così pesante che suona quasi come offensiva...
In fondo siamo qui per crescere ridere e conoscere!!!
Grazie Valerio tra le tante parole che scrivi questa è forse quella che apprezzo di più perchè non la conoscevo!!!:cool::biggrin::angel:

[Valerio Ricciardi]

Niubbo, utonto son forme gergali pare diffusissime, nate in Rete e nei social.
Io prima di capire cosa volesse dire niubbo son dovuto andare a senso... quasi per esclusione.
Ovviamente per venirci a contatto c'è sempre una prima volta... :)

[Stefanone]

Niubbo, utonto son forme gergali pare diffusissime, nate in Rete e nei social.
Io prima di capire cosa volesse dire niubbo son dovuto andare a senso... quasi per esclusione.
Ovviamente per venirci a contatto c'è sempre una prima volta... :)
Sei un grande!!!:cool:
Comunque, nel mio piccolo, un obiettivo l'ho raggiunto...
Sembra che tu abbia riscoperto, dopo chissa quanto tempo, di avere una buona capacità di sintesi....
e la stai anche usando!!!:cool::biggrin::angel:

[SVelo]

E comunque niubbo c'è anche sul vocabolario Treccani

[Marcos64]

A volte, non avere delle risposte, ci porta alla necessita' di costruirne di incredibili. Il campionario in questo senso, e' cosi' vasto da competere con l'universo. Mi e' piaciuta la domanda, non certo nuova: "Perche' e' vietato parlare di alieni?". In realta', su questo Forum, se ne e' parlato spesso, come e' logico tra persone che hanno grande passione per il cosmo. Solo che bisogna farlo sbarazzandosi dell'enorme quantita' di spazzatura circolante sulla materia, ammettere la nostra incapacita' di fornire risposte valide. In pratica, l'unico approccio valido alla materia alieni, e' quello filosofico, ben vengano le discussioni di questa natura. Personalmente immagino un universo brulicante di vita, mi conforta immaginare che la meravigliosa concomitanza di eventi che ha generato noi, si sia nell'universo per miliardi di volte ripetuta. Adoro teorie come la panspermia, voglio credere in mondi diversi, ma non alle fesserie da baraccone spacciate come verita'. Per questo ritengo che il vietare certi argomenti in questi spazi, sia stata un'ottima idea, intanto aspetto speranzoso un segnale dall'universo! :)

[frignanoit]

Giusto Marcos64 poca spazzatura e concetti che reggano almeno una minuscola possibilità ci può stare, tanto è già accaduto e tanto può ancora accadere, se mai dovessimo trovare un microbo su un altro Corpo Celeste sarebbe già una certezza che esiste vita altrove, ma immaginare i nostri cugini con 2 braccia e due gambe che suonano il violino la vedo dura....

[ONI_ONIZUKAA]

Veramente, non è affatto come dici. A parte che oggi costruiamo edifici ben più complessi, vedi il Burj Khalifa (https://it.wikipedia.org/wiki/Burj_Khalifa) (quasi 830 metri di altezza), gli egizi e non solo loro possedevano tecniche più avanzate di quello che immaginiamo, e ci sono piramidi che presentano diverse tecniche costruttive, il che documenta una evoluzione costruttiva.
Ci sono diverse città conservate nella sabbia accanto alle piramidi, che testimoniano il fatto che le piramidi sono state costruite da personale specializzato e lautamente pagato, che viveva in esse con tutta la famiglia e che tramandava le proprie conoscenze di padre in figlio.
Ci sono voluti decenni per costruire le piramidi, tante testimonianze lo provano.
Civiltà aliene che varcano gli spazi ci avrebbero messo molto meno...



NON ESISTONO PIRAMIDI IN BOSNIA!!!! (https://it.wikipedia.org/wiki/Piramidi_bosniache) Quelle di cui parli tu sono strutture perfettamente naturali e solo vagamente piramidali. Non ci sono segni di attrezzi che testimoniano una lavorazione di quelle strutture.
La conoscenze astronomiche si sono sviluppate nei millenni, dall'osservazione dei cicli naturali, conoscenza INDISPENSABILE per chi vuole prevedere le stagioni e coltivare con un minimo di speranza di mantenere la propria famiglia...



Ci sono state diverse razze umane coesistenti con la nostra, agli inizi: Neanderthal (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis), Denisova (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_di_Denisova), Flores (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis)...
E probabilmente altre ne scopriranno. Lo stesso si può dire degli antenati dell'Homo Sapiens.
Che fossero nostri "parenti" lo testimoniano le ibridazioni tra noi e loro. Nel NOSTRO DNA si nasconde almeno un 4% di DNA Neanderthal... Ma informati meglio!!!!



Ma se c'è stata un'evoluzione accelerata, perchè non ne troviamo tracce anche nel nostro DNA? Perchè, invece, ci sono tracce CHIARISSIME di migrazioni e ibridazioni, sono state documentate perfino tracce di virus nel cosiddetto "DNA spazzatura". Senza contare tutte le mutazioni avvenute in risposta ad infezioni batteriche e altro...
Via, dai, facciamola finita con queste boiate, su...:twisted:

1 me lo spieghi tu come facevano a trasportare blocchi di pietra da centinaia di tonnellate per centinaia di chilometri

2 la maggior parte del nostro DNA non e nemmeno stata ancora decifrata

3 ok che per millenni si sono evoluti a livello astronomico, ma gente che andava in giro con il pennacchio sulla uccello scriveva calendari perfetti che sono arrivati fino ai giorni nostri, hanno costruito machu pichu.

COMUNQUE RIPETO al giorni nostri nessuno e in grado di costruire una piramide con le nostre tecnologie e attrezzature e questo e appurato dopo tu puoi dire quello che ti pare

[Red Hanuman]

1 me lo spieghi tu come facevano a trasportare blocchi di pietra da centinaia di tonnellate per centinaia di chilometri

Slitte, rulli, carri (la ruota la conoscevano bene, il carro egizio è uno dei migliori mai inventati), trasporto fluviale (via Nilo). Ti basta?


2 la maggior parte del nostro DNA non e nemmeno stata ancora decifrata

Balle. Tutto il DNA umano è stato decodificato tramite PCR. Stiamo già parlando di proteomica, di epigenetica e metilazione. La presenza di DNA ingegnerizzato non sarebbe passata inosservata. L'ingegneria genetica la padroneggiamo anche noi, ora. Vedi gli OGM.


3 ok che per millenni si sono evoluti a livello astronomico, ma gente che andava in giro con il pennacchio sulla uccello scriveva calendari perfetti che sono arrivati fino ai giorni nostri, hanno costruito machu pichu.

Balle anche queste. Con i riferimenti opportuni, si possono scoprire anche le variazioni del moto terrestre più fini. I babilonesi distinguevano già l'anno tropico da quello siderale, e in linea di principio potevano conoscere la precessione (un ciclo di 25800 anni circa). Ipparco la scoprì per certo nel 130 a.c., con mezzi non molto diversi da quelli in possesso ai babilonesi. Con semplici mezzi e un minimo ragionamento, anche un macaco ci riuscirebbe. Ammesso che sia abbastanza curioso per volerlo fare.


COMUNQUE RIPETO al giorni nostri nessuno e in grado di costruire una piramide con le nostre tecnologie e attrezzature e questo e appurato dopo tu puoi dire quello che ti pare

Appurato un'accidente. Sono affermazioni tue che pretendono di essere apodittiche, ma in realtà non sono sostenute da nulla. Thor Heyerdahl (https://it.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl#Ra_II) dimostrò che si poteva attraversare l'atlantico con una imbarcazione costruita con le stesse tecniche in uso agli antichi egizi, impresa che qualcuno riteneva impossibile. Guardacaso, sono più o meno gli stessi che dicono che gli stessi egizi non potevano costruire le piramidi. Non trasformiamo la meraviglia per le imprese umane in altro. Siamo più capaci di quel che crediamo...

[ONI_ONIZUKAA]

Mi stai dicendo che su dei rulli di legno tu ci appoggi delle rocce con una media di peso di 70 tonnellate? questo lo voglio proprio vedere. Visto che son tutte balle dammi delle fonti che spiegano come hanno fatto a trasportare 2,3 milioni di blocchi per costruire la grande piramide,hanno usato navi egizie?? una alla volta???piu le 115000 lastre di calcare dal peso di 10 tonnellate l una e il sito di estrazione stava a qualche centinaio di km da Giza.....avranno avuto un paio di milioni di navi per trasportare il tutte quelle pietre nel giro di 20 anni

per quanto riguarda il genoma umano certo che e stato codificato tutto ma la maggior parte ritenuto spazzatura perché appunto non lo sanno leggere

nessuno mette in dubbio che gli egizi siano arrivati nelle americhe basta avere la fortuna di non incontrare uragani

[Red Hanuman]

Mi stai dicendo che su dei rulli di legno tu ci appoggi delle rocce con una media di peso di 70 tonnellate? questo lo voglio proprio vedere. Visto che son tutte balle dammi delle fonti che spiegano come hanno fatto a trasportare 2,3 milioni di blocchi per costruire la grande piramide,hanno usato navi egizie?? una alla volta???piu le 115000 lastre di calcare dal peso di 10 tonnellate l una e il sito di estrazione stava a qualche centinaio di km da Giza.....avranno avuto un paio di milioni di navi per trasportare il tutte quelle pietre nel giro di 20 anni

Leggi QUI (http://www.cicap.org/emilia/le-piramidi-non-puo-averle-fatte-luomo/) e impara, bello... Le tecnologie usate sono le stesse a disposizione fino all'era preindustriale, e altro che pesi da 20 tonnellate sono stati spostati, e non per pochi chilometri ma per migliaia...
Ma dai, buffonate!:twisted:


per quanto riguarda il genoma umano certo che e stato codificato tutto ma la maggior parte ritenuto spazzatura perché appunto non lo sanno leggere

Spazzatura un corno! Concetto ormai sorpassato, le nuove ricerche dicono altro. Informati!


nessuno mette in dubbio che gli egizi siano arrivati nelle americhe basta avere la fortuna di non incontrare uragani

Gli egizi potevano con mezzi poveri, ma nessuno ha dimostrato che l'abbiano fatto. Per i Vichinghi la storia è diversa, sono stati effettivamente trovati insediamenti sull'isola di Terranova. Tecniche molto simili.
Comunque, basta. Non c'è senso a discutere con chi non vuol capire.
Evita però di spacciare questa roba qui, o perdi la cittadinanza...:whistling:

[Stefanone]

Cari miei,
premesso che non credo alle scie chimiche e alle tante storielle, spesso montate ad arte, che girano per il mondo compreso le molte strane interpretazioni che, almeno in questo forum, hanno finito per stravolgere il significato originale dell'acronimo UFO che, mi ripeto, tradotto significa soltanto "oggetti non identificati" come un asteroide mai osservato prima, un meteorite....

Il mondo è diviso in due:
da una parte c'è chi accetta solo e soltanto quanto è "scientificamente provato" negando tutto il resto.
Dall'altra c'è chi si limità a pensare che in un universo (se è uno solo!!!) così grande tutto è possibile....
E come al solito tutti quelli che stanno in mezzo ovvero non abbracciano nessuna delle due religioni non contano un belino!!!

in fondo parliamo sempre è soltanto del solito bicchiere... è mezzo vuoto o è mezzo pieno?

A proposito di fantasie strane, avete mai sentito parlare della "Teoria dei sogni"?
Afferma semplicemente che tutto quello che possiamo sognare esiste in passato, in futuro, in uno o più universi paralleli... naturalmente non è dimostrabile, ma provate a dimostrare che non è vero!!!

Però in tutto questo c'è una morale:
La sera mangiate leggero perchè con i vostri sogni potreste evocare qualcosa di veramente spiacevole!!! :cool::biggrin::angel:

[ONI_ONIZUKAA]

Cari miei,
premesso che non credo alle scie chimiche e alle tante storielle, spesso montate ad arte, che girano per il mondo compreso le molte strane interpretazioni che, almeno in questo forum, hanno finito per stravolgere il significato originale dell'acronimo UFO che, mi ripeto, tradotto significa soltanto "oggetti non identificati" come un asteroide mai osservato prima, un meteorite....[...]

Azzo da me son le 19 e me so appena mangiato 2 pizze al salame e peperoni........good dreams for me ahahaha

[Stefanone]

Azzo da me son le 19 e me so appena mangiato 2 pizze al salame e peperoni........good dreams for me ahahaha
Occhio che da quelle parti girano anche polverine strane che bruciano il cervello!!!

[ONI_ONIZUKAA]

Invece In Italia non ce nulla nemmeno a milano nemmeno nelle fogne milanesi tutti che pippano sará un complotto comunque tranqui tu il rischio di bruciartelo non ce l hai ahahahahaha buona vita

[etruscastro]

occhio che la pazienza ha un limite... :meh:

[ONI_ONIZUKAA]

occhio che la pazienza ha un limite... :meh:
ti riferisci a me??

[Valerio Ricciardi]

Mi stai dicendo che su dei rulli di legno tu ci appoggi delle rocce con una media di peso di 70 tonnellate?
Oddiomiosantissimoaiutamitu... :cry:

AHIVOGLIA se ce le appoggi, è solo un problema di numero dei rulli e di pressione per unità di superficie... Non solo volendo si può fare, ma non ce n'era neppure - mediamente bisogno. Media? Nemmeno per sogno. La quasi totalità, direi oltre il novanta per cento se non di più, della Piramide di Cheope è costituita da blocchi di calcare nummulitico (se vuoi ti faccio delle foto di nummuliti, ossia grandi foraminiferi a guscio calcareo, da me personalmente presi sulla piramide nel 1976 e derivanti dallo sfaldamento superficiale dei blocchi di cui era costituita la piramide. Il calcare nummulitico (nummuliti dal latino nummus, moneta, perché hanno una forma appiattita a forma di disco... :shock: oddio che ho detto, adesso ipotizza siano fossili marziani così siamo a posto) ha una densità, compatto, fra 1,65 e 1,78. Non si son valutati blocchi di peso superiore alle 4-4,1 tonnellate. I più piccoli arrivavano a pesare anche meno di 8 quintali.

Perché proprio di calcare nummulitico? Perché l'altopiano di Giza E' dicasi E' costituito da un basamento di calcare nummulitico con sopra ovviamente un discreto ma non spessissimo strato di sabbia di deposizione eolica. Perciò nessun trasporto per centinaia di km, ma come suggerisce il genius loci (v.) di ogni architetto dell'antichità, utilizzo del materiale presente il più vicino possibile. Come faccio ad affermarlo?

Perché

1) ci son stato due volte, nel 1976 e nel 1991; nel 1976 la piramide di Cheope e quella di Mikerino le ho fisicamente scalate sino alla vetta, e ho memoria nitidissima della dimensione dei blocchi. Quella di Chefren, no, era più difficile perché ha ancora parte del rivestimento in calcare liscio della sommità non smontata (non si son degradate da sole, ma in parte crollarono per un grande terremoto ben prima di Cristo, in parte furono smontate; già nel XIV secolo il rivestimento era stato riutilizzato per una quantità di edifici pubblici del Cairo, fra cui la famosa Grande Moschea. Nel XIV secolo, delle due, gli arabi avevano a disposizione attrezzature mediamente pensate per carichi inferiori a quelli degli egiziani; eppure riutilizzarono tutto ciò che riuscirono a portar via. Aiutino dei venusiani con gru ad antigravità, per caso?)

2) la mia formazione dopo il liceo Classico non è informatica, né economia e commercio, né lettere moderne né odontoiatria ma toh guarda tu il caso, proprio Scienze Geologiche; non son mai stato davvero un gran petrografo, ma santa pace, se non sapessi riconoscere un calcare nummulitico, anche in fotografia, mi avrebbero lanciato il libretto nel corridoio. E l'ho constatato in loco, non su libri di editori tipo Del Vecchio, Edizioni Mediterranee, o cose simili (per citare qualche casa editrice di quelle che pubblicano titoli tipo "I fantasmi esistono. Storie documentate di apparizioni").

3) arrampicandomi sulla piramide di Cheope, il blocco medio, di forma pseudocubica, mi arrivava circa alla cintola, raramente in qualche caso a quasi metà del petto. Sono 1,72... ammettiamo il più alto, facciamo 1,40, dai. 1,40 di lato, fanno 1,96 m3, voglio arrotondare ancora, via, diciamo 2 mc; a, assumiamo per farti piacere il valore massimo, 1,8 di densità fanno? 3.600 kg. Quali 70 tonnellate?

Quanto ai grandi blocchi da 70-80 t, ve ne sono, e sono di granito, provenienti da cave non distanti da Assuan (precisamente a Un Dikhal); trasportarli via fiume davvero non era un gran problema, se si considera che ad Assuan, a Tebe, a Luxor fecero arrivare in quel modo interi obelischi monoliti, del peso non di molte decine, ma in qualche caso di varie centinaia di tonnellate l'uno.

Impossibile? Davvero? Discendendo la corrente di un grande fiume calmo? E allora in età imperiale i romani come fecero a trasportare via mare, sani e interi, sino a Roma i nove obelischi qui sotto?
1) Obelisco Vaticano (Piazza san Pietro) (350 tonnellate)
2) Obelisco Lateranense (Piazza San Giovanni in Laterano, il più grande noto, 440 t, 32,18 metri al netto)
3) Obelisco Flaminio (Piazza del Popolo)
4) Obelisco di Montecitorio (Piazza di Montecitorio)
5) Obelisco Agonale (Piazza Navona) (realizzato in età romana, ma il granito quello è, 16,54 m)
6) Obelisco di Dogali (Via delle Terme di Diocleziano)
7) Obelisco del Pantheon (Piazza della Rotonda) (6,34 m, dedicato a Ramesse Ii in origine)
8) Obelisco della Minerva (Piazza della Minerva) (piccolino, 5,47 m, viene da Sais in Egitto)
9) Obelisco Mattei (Villa Celimontana, via della Navicella)

E sai cos'altro è arrivato dalle cave, direttamente, di Un Dikhal non lontane da Assuan, e pronte, finite, intere? Le colonne di granito del pronao del Pantheon... 16 colonne da 1,48 m alla base alte 14,15 m... arrivate sane e salve con le navi onerarie romane! Per la verità le otto frontali da Un Dikhal e le altre otto (due file di quattro) del secondo e terzo ordine dal Mons Claudianus dove c'eran le cave di granito più rosaceo...

Se gli avanzatissimi egizi secondo te non potevano movimentare su rulli di legno (cosa banale e che sostiene carichi BEN MAGGIORI di quelli che può sollevare un semirimorchio su ruote pneumatiche) allora i monoliti con cui è stato realizzato Stonehenge chi li ha messi in piedi in loco in quel modo definito, Godzilla o la Madonna di Medjugorjie?


come hanno fatto a trasportare 2,3 milioni di blocchi per costruire la grande piramide,hanno usato navi egizie?? una alla volta??? più le 115000 lastre di calcare dal peso di 10 tonnellate l una e il sito di estrazione stava a qualche centinaio di km da Giza.....avranno avuto un paio di milioni di navi per trasportare il tutte quelle pietre nel giro di 20 anni
I blocchi di calcare nummulitico come detto ed evidente (però ci devi andare... e guardarti attorno per terra... non leggere su siti complottisti) sono stati scavati nella stessa zona;
Dal momento che disponevano di chiatte in grado di portare un obelisco, anche da 440 t, perché avrebbero dovuto portare una lastra o un blocco di rivestimento per volta? Dovevano ridiscendere il fiume... l'energia per fare tutti quei km la metteva la forza di gravità che portava la corrente al mare.


nessuno mette in dubbio che gli egizi siano arrivati nelle americhe basta avere la fortuna di non incontrare uragani

Io, lo metto in dubbio, e nun me passa nemmeno pe' 'a capa l'idea che siccome i popoli centroamericani costruivano anch'essi piramidi, questo implicasse contatti fra le due culture.
Non abbiamo MEZZA evidenza di questa ipotesi di una traversata egizia dell'Atlantico, mentre abbiamo alcuni sospetti circa la loro possibilità di essersi spinti, invece, costeggiando dal Mar Rosso sino a quasi il Capo di Buona Speranza.

Abbiamo ampie evidenze (archeologiche) della presenza di piccole ma stabili colonie vichinghe nella parte più settentrionale del Nord America ben prima di Colombo. prima si pensava solo a Terranova, ora son stati ritrovati insediamenti anche a margine della Baia di Hudson.

Le piramidi Maya peraltro in NULLA, a parte la base quadrata, ricordano quelle egizie: né angolo al vertice, né volume, né tecnica costruttiva, né scopo. Erano basi di altari sacrificali e templi, non monumenti funerari.

Mi fermo qui perché so' stanco. Ho scritto a una velocità per me folle, spero di non aver fatto brutti refusi. Spero che tu non mi metta in mezzo presto anche l'eventuale attuale esistenza in vita di Elvis Presley perché ce la fo sino a un certo punto con la pazienza.

[etruscastro]

ti riferisci a me??
non solo a te....

[Stefanone]

non solo a te....
Ho capito anche con me...
ma dai, non si può neanche scherzare!!!!
Comunque dichiaro ufficialmente che non ho nessuna intenzione di inquinare il forum parlando di UFO nell'accezione più bieca dell'acronimo alla quale fate riferimento nel regolamento che in fondo condivido.
Volevo soltanto ribadire che l'acronimo UFO quando è nato non era una brutta parola ed ancora oggi può essere normalmente usato per definire un qualsiasi oggetto non identificato!!!

[DarknessLight]

Valerio Ricciardi

Su quella cosa della postura eretta avevi ragione tu.

Da https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_umana&ved=0ahUKEwiK-Jq__JPMAhXItxQKHQqPA9AQFghHMAs&usg=AFQjCNGQX5aGgsBv0nHuKPT-FQeaHFCsRg&sig2=-oASbVQlo2nTb5KhiCec7Q


Secondo un recente studio l'andatura bipede è molto più antica di quanto si pensasse. Alcuni fossili di Morotopithecus bishopi, un primate arboricolo vissuto circa 21 milioni di anni fa in Uganda, presentano nella struttura dello scheletro e delle vertebre forti analogie con le caratteristiche che nell'essere umano consentono di assumere la posizione eretta. Queste analogie potrebbero essere dovute a convergenza evolutiva, giacché lo stato attuale delle conoscenze (anche a causa della frammentarietà dei resti fossili) non permette di chiarire questo dubbio.

Inoltre gli ominidi iniziarono a battere gli ambienti di savana molto più anticamente di quanto pensassi

Sempre dalla stessa pagina


Circa 15-20 milioni di anni fa, gli ominidi continuarono a colonizzare ambienti di foresta tropicale ma iniziarono anche a frequentare le savane in cerca di cibo. Una delle ipotesi sostiene che la pressione selettiva favorì quegli individui capaci di ergersi sugli arti posteriori potendo così, ad esempio, avvistare in anticipo un predatore. Iniziò così l'evoluzione fisiologica e poi culturale di questi primati che li condusse anche ad afferrare, trasportare, scegliere cibo e altri oggetti.

;)

[DarknessLight]

Leggiti qualcosa di carino sulla teoria degli equilibri punteggiati (di cui Gould fu uno degli ispiratori).

Ah sì!! :D

Adesso proprio il libro di Gould se lo sta avidamente leggendo mio papà. Appena avrò un attimo non vedo l ora di leggerlo!!

[Valerio Ricciardi]

Valerio Ricciardi
Su quella cosa della postura eretta avevi ragione tu.

Oh, no. Non avevo ragione io. :oops:
Sono gli ominidi e i loro antenati che andavano, quando ritenevano, dove riusciva loro, a quattro mani appoggiandosi sulle nocche come i pongidi, balzellonando o grossomodo camminando... infischiandosene della nostra futura capacità di ricostruire correttamente o meno la cosa :biggrin: :biggrin: :biggrin:

[DarknessLight]

La sera mangiate leggero perchè con i vostri sogni potreste evocare qualcosa di veramente spiacevole!!!

:sneaky:

Non devo neanche parlare... Sapete a cosa alludo...

[DarknessLight]

l'uomo è l'unica specie con determinate caratteristiche, non ce ne sono altre simili a noi, o altre forme di vita che siano almeno in uno stato intermedio tra il mondo animale e quello umano. Ci siamo noi e le bestie, in mezzo niente. Strana come evoluzione....

Ma infatti !!!

Come si fa a pensare che il potente e divino Homo Sapiens possa avere qualcosa in comune con quelle bestiacce che grufolano nel fango !? :meh:

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?15090-Mi-devo-ricredere-Darwin-aveva-torto

[Stefanone]

Cari miei,
mi/vi chiedo se una civiltà è "troppo aliena" come facciamo a riconoscerla?
Se invece è "poco aliena" ovvero assomiglia alla nostra forse se un giorno se ci sbatteremo sopra il grugno riusciremo a riconoscerne le tracce.... ma se è così forse non stiamo cercando degli alieni ma degli esseri simili a noi!!!

La verità è che non siamo neanche in grado di riconoscere le tracce di specie aliene neanche sulla terra...
Un esempio per tutti:
Siamo veramente sicuri che i cristalli a modo loro non siano viventi?:cool:

[DarknessLight]

Siamo veramente sicuri che i cristalli a modo loro non siano viventi?

Il termine "vita" è semplicemente una definizione convenzionale - la definizione rigorosa è opera della NASA - che indica tutti quei sistemi biologici in grado di autoregolarsi.

È una definizione !!!

Se cambiassimo la definizione, allora sì, anche i cristalli potrebbero essere definiti "vita"... e se cambiassimo la definizione anche i gatti sarebbero chiamati cani, e i cani sarebbero chiamati gatti...

La Scienza si basa per sua necessità sul linguaggio... e da esso non è in grado di prescindere...

L unica forma di sapere puramente razionale è la matematica... tutte le altre scienze (quelle biologiche e chimiche in modo particolare) sono "viziate" dal linguaggio e dalle definizioni... ;)

[DarknessLight]

La verità è che non siamo neanche in grado di riconoscere le tracce di specie aliene neanche sulla terra...

La verità è che noi parliamo su un forum in maniera mooooooooooooooOoooooolto approssimativa e nemmeno sappiamo chi conduce gli studi di esobiologia.

In quel settore sono coinvolte menti che spaziano dall astrofisica alla biochimica... Fidati, questi problemi che giustamente ora tu ti poni, i ricercatori se li pongono con cognizione di causa già da decenni... non sono degli sprovveduti come crediamo noi ;)

[Stefanone]

La verità è che noi parliamo su un forum in maniera mooooooooooooooOoooooolto approssimativa e nemmeno sappiamo chi conduce gli studi di esobiologia.

In quel settore sono coinvolte menti che spaziano dall astrofisica alla biochimica... Fidati, questi problemi che giustamente ora tu ti poni, i ricercatori se li pongono con cognizione di causa già da decenni... non sono degli sprovveduti come crediamo noi ;)
Invece io non ho mai avuto dubbi sui ricercatori, ma su tutti gli altri si!!!
Specialmente quelli che bazzicano i forum... :cool::biggrin::angel:

[Stefanone]

Cari miei,
Quando i ragionamenti e le speculazioni sono molto astratte il confine tra fisica, filosofia, mito e sogni spesso non è più facilmente distinguibile....
Lo sapevate che che Esiodo nella sua Teogonia di fatto teorizzò l'esistenza dei buchi neri? :cool::biggrin::angel:

[Marcos64]

Il termine "vita" è semplicemente una definizione convenzionale - la definizione rigorosa è opera della NASA - che indica tutti quei sistemi biologici in grado di autoregolarsi.

È una definizione !!!

Se cambiassimo la definizione, allora sì, anche i cristalli potrebbero essere definiti "vita"... e se cambiassimo la definizione anche i gatti sarebbero chiamati cani, e i cani sarebbero chiamati gatti...

La Scienza si basa per sua necessità sul linguaggio... e da esso non è in grado di prescindere...

L unica forma di sapere puramente razionale è la matematica... tutte le altre scienze (quelle biologiche e chimiche in modo particolare) sono "viziate" dal linguaggio e dalle definizioni... ;)

Questa me la segno io! E' dannatamente vero.

[DarknessLight]

Invece io non ho mai avuto dubbi sui ricercatori, ma su tutti gli altri si!!!
Specialmente quelli che bazzicano i forum... :cool::biggrin::angel:

Beh, dalla tua precedente speculazione

La verità è che non siamo neanche in grado di riconoscere le tracce di specie aliene neanche sulla terra...

Avevo capito che ti riferissi proprio ai ricercatori invece... non è così? :sneaky:


Comunque fai bene a non fidarti di quelli che bazzicano sui forum... Soprattutto non fidarti di me... dato che... io mento sempre...

[DarknessLight]

Cari miei,
Quando i ragionamenti e le speculazioni sono molto astratte il confine tra fisica, filosofia, mito e sogni spesso non è più facilmente distinguibile....
Lo sapevate che che Esiodo nella sua Teogonia di fatto teorizzò l'esistenza dei buchi neri? :cool::biggrin::angel:

D accordissimo !!! Il confine è labile... ma e' labile perché noi qui sul forum stiamo filosofeggiando... I ricercatori nel settore dell esobiologia invece no ! :razz:




Ps. Anche Lucrezio nel De Rerum Natura cita un'ipotetica forma di buco nero generata dal collasso dell intero Universo e dalla scomparsa di tutti i vuoti che lo riempiono...

[DarknessLight]

Questa me la segno io! E' dannatamente vero.

Grazie Marco !! Felice che ti sia piaciuta !! ;)

[Stefanone]

Beh, dalla tua precedente speculazione
Avevo capito che ti riferissi proprio ai ricercatori invece... non è così? :sneaky:
"La verità è che non siamo neanche in grado di riconoscere le tracce di specie aliene neanche sulla terra... "
Comunque fai bene a non fidarti di quelli che bazzicano sui forum... Soprattutto non fidarti di me... dato che... io mento sempre...
Cerco di spiegare dov'è il limite secondo me:
I ricercatori fanno quello che possono... e spesso adottano definizioni che servono soltanto a limitare i confini della ricerca al "misurabile" lasciando ad altri le "speculazioni" sul non misurabile salvo poi, se reputano credibile la teoria, studiare per decenni per renderla misurabile e ottenere una "prova scientifica"!!!
Nel forum la definizione "civiltà aliena" è nello stesso momento troppo vaga e troppo circoscritta e non è affatto misurabile!

[Stefanone]

Dimenticavo...
Secondo la NASA, salvo recenti modifiche, la definizione della vita è la seguente:
"un sistema chimico autosostenibile e autoreplicante, in grado di sottostare alle teorie evolutive di Charles Darwin"
Che secondo me ha un grosso limite: gli alieni non conoscono Charles Darwin!!!:cool::biggrin::angel:

Scherzi a parte...
La teoria di Darwin è una delle poche teorie accettate non a fronte di "prova scientifica", ma a fronte di molte prove statistiche verificate nell'ambiente terrestre...
Ebbene se accettiamo le prove statistiche dovremmo anche accettare il fatto che in un universo infinitamente grande ed altrettanto infinitamente piccolo tutto, ma proprio tutto, diventa statisticamente possibile... anche la "Teoria dei sogni"!!!

[DarknessLight]

Ok.

Quella cosa che dicevi prima sui cristalli non è affatto una sciocchezza. Anzi, io stesso per anni ho utilizzato quel preciso esempio proprio per valutare quanto le definizioni scientifiche - soprattutto biologiche - siano spesso convenzionali.

Ma la scienza è convenzionale !! Si basa sul linguaggio !! Altrimenti non sarebbe...

È ovvio che per fare delle ricerche scientifiche servono delle definizioni precise e quasi dogmatiche che mettano le briglie ad un fenomeno - la vita biologica - altrimenti trooooooooooppo vasto da definire con chiarezza.

Fai conto che stai parlando con uno che considera gli esseri umani come aggregati di molecole, quindi al pari di qualsiasi altro oggetto naturale.


Dai un'occhiata a QUESTO (https://youtu.be/0uvUdh-guzI) video, fidati. Potresti trovarlo illuminante;)

[DarknessLight]

La teoria di Darwin è una delle poche teorie accettate non a fronte di "prova scientifica", ma a fronte di molte prove statistiche verificate nell'ambiente terrestre...

No, questo è falso. L evoluzione è forse la teoria più provata nella storia della scienza.

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14481-La-pi%F9-potente-teoria-scientifica-di-tutti-i-tempi&highlight=potente+teoria

[Stefanone]

No, questo è falso. L evoluzione è forse la teoria più provata nella storia della scienza.

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14481-La-pi%F9-potente-teoria-scientifica-di-tutti-i-tempi&highlight=potente+teoria
Mica ho contestato la teoria di Darwin, figurati che non mi vergogno affatto a confessare pubblicamente che la condivido!!!
Ma per confezionare quelle prove si è fatto un uso intensivo all'inferenza statistica e di probabilismo ontico...
adoro le parole difficili!!!:cool::biggrin::angel:
E se le applichi per Darwin le devi applicare anche per tutto il resto... o no?

[DarknessLight]

Scusa, non ti seguo molto... non riesco a capire cosa intendi dire...

Forse che il metodo di indagine che ha portato a concepire la teoria dell evoluzione (intesa come neodarwinismo) è differente da quello utilizzato nelle altre scienze?

[Stefanone]

Scusa, non ti seguo molto... non riesco a capire cosa intendi dire...

Forse che il metodo di indagine che ha portato a concepire la teoria dell evoluzione (intesa come neodarwinismo) è differente da quello utilizzato nelle altre scienze?
No,
affermo soltanto che come tra il bianco ed il nero ci sono infinite sfumature di grigio anche tra il misurabile e il non misurabile non c'è una netta linea di demarcazione...
e più le cose diventano complesse e/o i numeri più grandi e più le sfumature di grigio aumentano ed entrano in ballo calcoli probabilistici e statistici... e che quando i numeri diventano infinitamente grandi e infinitamente piccoli anche se filosofeggi hai qualche probabilità di raccontarla giusta!!!:cool::biggrin::angel:

[DarknessLight]

È un eufemismo per dire che non simpatizzi per la teoria dell evoluzione delle specie, vero? :)

Se è così, tranquillo, in democrazia ognuno è libero di avere la sua idea. Però qui che siamo in un forum scientifico cerchiamo di attenerci ai fatti;)

[Stefanone]

È un eufemismo per dire che non simpatizzi per la teoria dell evoluzione delle specie, vero? :)

Se è così, tranquillo, in democrazia ognuno è libero di avere la sua idea. Però qui che siamo in un forum scientifico cerchiamo di attenerci ai fatti;)
Arino!!!
Anche se l'idea di essere uno dei discendenti di quelle curiosissime scimmie col c**o rosso non mi esalta... credo anch'io che la teoria di Darwin sia la più attendibile. Tra l'altro avevo gia scritto:
"Mica ho contestato la teoria di Darwin, figurati che non mi vergogno affatto a confessare pubblicamente che la condivido!!!"

Sai, anche se dovrei definirmi ateo perché ho tante buone ragioni per non credere in Dio, preferisco definirmi agnostico perché non sono in grado di dimostrarlo...

PS: Perchè secondo te si deve essere per forza pro o contro qualcosa?

[Valerio Ricciardi]

Siamo veramente sicuri che i cristalli a modo loro non siano viventi?:cool:

:wtf: Si, dal momento che non sono dotati né di teleonomia né di invarianza.

Ascolta: :rolleyes:

1) prima si definisce con modalità razionali e condivise cosa può essere considerato "vita" e quali caratteristiche deve avere per essere considerato parte dell'universo vivente
2) poi si confrontano le caratteristiche specifiche di ciò che stai esaminando con le proprietà attese da ciò che consideri vivente, e stabilisci coerentemente con esse se lo puoi considerare un organismo o no.

Se in meccanica convenzionalmente esistono motori pluricilindrici a combustione interna con disposizione in linea, a V, contrapposti (detti anche boxer, come le Subaru, il Maggiolino VW di una volta, le Lancia Flavia e Gamma, le prosche 356 e 911) e rotativi (tipo Wankel), poi se ti mettono sul banco un motore, e ti chiedono, "comé?" in due minuti scarsi (se ha molte carenature che coprono pezzi) puoi stabilire se è in linea, o a V, o cosa, non che la cosa è opinabile o deve essere stabilita a maggioranza o può essere oggetto di opinioni parimenti dotate di dignità ed equipollenti.

Si chiama metodo sperimentale. Ipoteticamente, i seguaci della cromoterapia possono anche ritenere che la miglior cura per una ferita in suppurazione sia l'osservazione di un certo tono di colore che sviluppa le difese immunitarie del ferito in modo che esso naturalmente sconfigge l'assalto batterico.
Se puntualmente il ferito infettato curato con la cromoterapia o coi fiori di Bach muore lo stesso, non possono dire che i fiori di Bach sono alternativi a una coltura dell'essudato della ferita con tracciatura di un antibiogramma e susseguente scelta del principio antibiotico più efficace per i ceppi batterici interessati.

Perché esiste una sola medicina. Quella che cura. Le parole non curano.

Se un impiastro di erbe amazzoniche masticato da uno sciamano e poi sputato in una terrina cui viene aggiunto del lattice di altre piante, messo sulla ferita, sconfigge l'infezione, quella è medicina anche se lo sciamano è analfabeta; poi magari scopri che in quell'intruglio era presente un principio antibiotico naturale potentissimo e che la Bayer nemmeno immaginava potesse funzionare.

Poi con calma la scienza "ufficiale" accademica di persone che hanno fatto tanti esami ed hanno tutti gli attestati incorniciati in studio, ci fa un ragionamento, delle analisi, delle ipotesi, sviluppa un modello, lo testa, fa degli esperimenti in doppio cieco, e conclude che la cosa che guariva l'infezione, era un certo enzima tal dei tali cui mettono un nuovo nome.
Nel mentre, lo sciamano che cura col suo impiastro sta facendo della medicina, non è un ciarlatano, perché i feriti guariscono. Anche se lui non ha i pezzi di carta con gli svolazzi incorniciati. Ma i pazienti guariscono, ossia ci sono dei fatti. Fatti. Non "me lo ha detto mio cuggino" o "l'ho sentito al TG di Emilio Fede".

Il trattamento Di Bella non era medicina contro il cancro, perché era un buon analgesico, migliorava di molto la qualità della vita, ma poi i pazienti morivano serenamente di cancro come previsto. Tutti. Nessuno escluso. Di Bella era forse un illuso, molto un visionario, pare proprio una brava persona, ma non sapeva curare il cancro, punto e fine. Non c'è UNA cartella clinica attestante guarigione dopo trattamento col protocollo Di Bella se prima erano state ovviamente abbandonate le cure offerte dalla medicina allopatica occidentale.

Nella Scienza è legittimo avere delle opinioni; ci mancherebbe! Ma esse devono essere suffragate dai fatti. Perciò le diverse opinioni non hanno tutte la stessa dignità. O quello che pensi è vero, o non lo è. Se tu sei convinto che ogni pezzo di legno galleggia perché così ti diceva tua nonna, e un botanico ti dice che esistono tante essenze dure tropicali che hanno densità maggiore di quella dell'acqua, e tu ti intestardisci a non voler sentire la mia, e io ti tiro in una piscina un bel pezzo di ebano appena scortecciato e quello va subito a fondo, fino a un istante prima è comprensibile che tu, sulla base della tua limitata esperienza possa pensare "il legno è legno e alla fin fine il legno galleggia e il ferro affonda, lo sanno anche i bambini", dopo... no.
Dopo che hai visto l'ebano (e non solo quello) affondare nell'acqua anche se ce lo poso con molta delicatezza, e posarsi sul fondo, non hai più titolo per affermare "ogni pezzo di legno galleggia". Non è più una opinione come un altra, è un opinione solo sbagliata.

* * * * *

Jacques Monod, Il caso e la necessità (e due)

http://www.amazon.it/dp/880449607X/ref=asc_df_880449607X33279249/?tag=googshopit-21&creative=23390&creativeASIN=880449607X&linkCode=df0&hvdev=c&hvnetw=g&hvqmt=

http://www.lafeltrinelli.it/libri/monod-jacques/caso-e-necessita/9788804496076?utm_source=Google-shopping&utm_campaign=comparatori&utm_medium=cpc&utm_term=9788804496076&zanpid=2156805804819645440&gclid=CIifw4uAlswCFWQq0wodR28Ncg

http://www.ibs.it/code/9788804496076/monod-jacques/il-caso-e.html?gclid=CKzur62AlswCFRVmGwodtVoDEg

usato

http://www.libraccio.it/libro/9788804496076/ordinabile-presso-libraccio.html?shop=23

[Stefanone]

Caro Valerio,
parlare di teleonomia credo significhi di fatto considerare soltanto il cosiddetto ciclo del carbonio e quindi escludere forme di vita in assenza di DNA... e cosa c'è di più terricolo del DNA?
Proprio per il detto motivo io credo che una forma di vita "DNA dipendente" non può essere definita "aliena".

PS: Mi piacciono le tue parabole mi ricordano i tempi della parrocchietta e del catechismo quando Celentano cantava "Azzurro"...

[DarknessLight]

Sai, anche se dovrei definirmi ateo perché ho tante buone ragioni per non credere in Dio, preferisco definirmi agnostico perché non sono in grado di dimostrarlo...

Tranquillo... io non giudico la religione di nessuno... fai conto che io sono politeista...


PS: Perchè secondo te si deve essere per forza pro o contro qualcosa?

Mai affermato nulla del genere :)

[DarknessLight]

Anche se l'idea di essere uno dei discendenti di quelle curiosissime scimmie col c*lo rosso non mi esalta...

Perché invece essere una scimmia bipede dovrebbe essere esaltante !? Io personalmente mi annoio anche così ... :hm: soprattutto così ...

[Valerio Ricciardi]

parlare di teleonomia credo significhi di fatto considerare soltanto il cosiddetto ciclo del carbonio e quindi escludere forme di vita in assenza di DNA... e cosa c'è di più terricolo del DNA?


E chi l'ha detto? Un equivalente del DNA è possibile anche su base silicica, ad esempio.
Ma invarianza e teleonomia mi sembrano poter essere considerati ugualmente capisaldi.

Ma questo è argomento che nel dettaglio va lasciato agli esobiologi, io non sono un teorico dissimulato, son solo un operaio specializzato della fotografia ed un manovale, anche se discretamente esperto, della lingua italiana.

[DarknessLight]

1) prima si definisce con modalità razionali e condivise cosa può essere considerato "vita" e quali caratteristiche deve avere per essere considerato parte dell'universo vivente
2) poi si confrontano le caratteristiche specifiche di ciò che stai esaminando con le proprietà attese da ciò che consideri vivente, e stabilisci coerentemente con esse se lo puoi considerare un organismo o no.

Questa cosa che hai scritto me la incornicerei !! ;)

[Red Hanuman]

E chi l'ha detto? Un equivalente del DNA è possibile anche su base silicica, ad esempio.

No, Valerio! Il silicio non ha assolutamente la flessibilità del carbonio, e la differenza (seppur piccola) di elettronegatività fa, appunto, differenza. Il silicio non riuscirebbe mai a fare molecole come quelle del carbonio, anche per via delle dimensioni. Poi, il carbonio è molto più comune.
Insomma, se c'è vita, è a base di carbonio...;)

[SVelo]

Meno male che qualche personaggio non scrive più da diverse ore, altrimenti avrei detto "don't feed the troll" :biggrin:

[Gaetano M.]

io mento sempre[/I]...
Mi ricorda "Il barbiere del villaggio fa la barba a tutti quelli che non si radono da soli":biggrin:

[lucianob]

Mi scappa da ridere pensando che tali sottigliezze, possano essere gia' affrontate da migliaia di anni or sono da altre razze di alieni e oggi staranno ridendo.
Ma il silicio forse si' o il boro puo' darsi, e se pensassimo al dna e alla materia organica, perché no' visto l'abbondanza nell'universo del carbonio ?
:biggrin:

[Franco Malgarini]

Riporto solo per dovere di cronaca:

*********

http://www.huffingtonpost.it/2015/12/01/nasa-cupola-aliena-marte_n_8687512.html

*****

Io sono assolutamente scettico, anzi se il post dà fastidio, prego di cancellarlo (non voglio essere bannato)

[Red Hanuman]

Franco, il primo e terzo link sono inguardabili. Il secondo ci sta, è una notizia... Provvedo!;)

[frignanoit]

È tanto che gira la storia di questa cupola, quello che sempre mi chiedo è come mai Curiosity fa delle ottime foto a colori e noi le abbiamo sempre in bianco e nero, come al solito molto chiare, anche qui non ci può essere valutazione... Peccato...

[Valerio Ricciardi]

La cosa che trovo veramente illogica, una sorta di paradosso di Fermi mediatico, è l'idea che potendo assurgere a gloria, prestigio, visibilità mediatica e finanziamenti dando per prima prova dell'esistenza di tracce di civiltà aliene,

assicurandosi un interesse rinato verso le esplorazioni spaziali e l'astronautica potenzialmente forse superiore a quello della corsa allo Spazio, il mondo scientifico stia lì a cercar di dissimulare, di negare, di nascondere, di mantenere il riserbo.

E' come il complotto "Moon Hoax", sostenerne la verosimiglianza è DI BASE illogico, non ha nemmeno senso stare a confutare la singola fesseria. Fa bene la NASA a non stare a smentire ogni singola bufala, la amplificherebbe solo.

Quanto all'immagine, guardate questo link
http://www.ilmessaggero.it/societa/nolimits/fifth_harmony_piedi_destri_photoshop-1719312.html
e ditemi voi che attendibilità si può attribuire oggi come oggi a una immagine digitale vista sul web.

[Gaetano M.]

Metto quest'articolo in questa discussione: http://www.sciencemag.org/news/2016/12/alien-life-could-thrive-clouds-failed-stars?utm_campaign=news_daily_2016-12-02&et_rid=205664132&et_cid=1033632

Le possibilità di vita aliena aumentano di molto se si prendono in considerazione anche le Stelle mancate!

[Fantorino]

Metto quest'articolo in questa discussione: http://www.sciencemag.org/news/2016/12/alien-life-could-thrive-clouds-failed-stars?utm_campaign=news_daily_2016-12-02&et_rid=205664132&et_cid=1033632

Le possibilità di vita aliena aumentano di molto se si prendono con l'aiuto di ******* in considerazione anche le Stelle mancate!

Se prendi altri antibiotici, è possibile aiutare in questo caso?

[Gaetano M.]

etruscastro hanno modificato la citazione aggiungendo un Link! Io non l'ho aperto:biggrin:

[SVelo]

Gaetano M. ho segnalato il post ai moderatori utilizzando il triangolino col punto esclamativo alla destra della reputazione ;)

[etruscastro]

arrivo arrivo, mi sa che qui qualcuno farà una finaccia... :rolleyes:

e infatti...
per fortuna dal pannello moderatore riesco a vedere il link che c'è sotto senza aprirlo... :ninja:

[SVelo]

Grazie etruscastro, ma, scusa se mi permetto, non sarà anche il caso di cancellare il post incriminato o almeno il link nascosto? :wtf:

[etruscastro]

fatto, nel bannarlo mi ero dimenticato di moderare il post!
grazie per avermelo segnalato. ;)

[SVelo]

Non c'è di che ;):angel::biggrin:

[Morimondo]

è che, se un’intera galassia fosse colonizzata da una civiltà evoluta capace di muoversi agilmente nello spazio, l’energia prodotta dalle tecnologie [SIZE=3][B]QUI[/URL].

Mi sembra un' ipotesi azzardata: "muoversi agilmente nello spazio" che significa?
Al massimo a velocità prossime a quella della luce, quanti milioni di anni potrebbe avere questa civiltà?

[Red Hanuman]

Se si riuscisse a manipolare la curvatura dello spazio - tempo...:whistling:

[SVelo]

La scoperta delle onde gravitazionali potrebbe avere qualche implicazione in questo senso?

[Morimondo]

Se si riuscisse a manipolare la curvatura dello spazio - tempo...:whistling:

Ma esattamente cosa si intende?
Ho visto l'esempio di un foglio di carta piegato in modo da far quasi combaciare le due estremità, ma in questo caso con la curvatura dello spazio tutto il suo contenuto dovrebbe seguirlo, altrimenti non servirebbe a spostamenti rapidi...o no...?

[Red Hanuman]

La scoperta delle onde gravitazionali potrebbe avere qualche implicazione in questo senso?
Sì e no. Le onde gravitazionali confermano una nostra concezione dello spazio - tempo, e ci consentono di dire che può essere modificabile la sua geometria. Il problema è capire se saremo mai in grado di poterlo fare a comando...:hm:


Ma esattamente cosa si intende?

Si intende la capacità di modificare lo spazio - tempo, in modo da mettere a contatto zone di spazio lontane le une dalle altre. Come e se si può fare, è un'altro paio di maniche...;)


Ho visto l'esempio di un foglio di carta piegato in modo da far quasi combaciare le due estremità, ma in questo caso con la curvatura dello spazio tutto il suo contenuto dovrebbe seguirlo, altrimenti non servirebbe a spostamenti rapidi...o no...?

No, non è indispensabile. Si può pensare di creare un cunicolo tra due punti dello spazio - tempo, come nel caso dei wormholes, o ponti di Einstein-Rosen (https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_di_Einstein-Rosen)...

[Gaetano M.]

Cos'è esattamente lo spazio-tempo? Al momento si leggono tante nuove teorie interessantissime. Lo studio delle Onde Gravitazionali, adesso che sono state rilevate. sarà senz'altro d'aiuto. E da qui partire per
by-passare il limite della velocità della luce. Siamo poi sicuri che le increspature dello spazio-tempo prodotte dalle O.G. rispettino la velocità della luce? (Mio pallino come il Multiverso). Lo so l'ha detto Einstein, e avrà sicuramente di nuovo ragione, però...

[Red Hanuman]

Siamo poi sicuri che le increspature dello spazio-tempo prodotte dalle O.G. rispettino la velocità della luce?
Per ora, sembra di sì. Le ultime osservazioni di LIGO e VIRGO sembrano confermare...;)

[medved]

E se semplicemente non fosse fisicamente possibile far viaggiare alla velocità della luce corpi solidi complessi? Se lo fosse solo in teoria ma tale tecnologia preclusa a qualsiasi civiltà per quanto evoluta? Le probabilità di incontro diverrebbero estremamente basse. Potrebbero esserci tante civiltà ma non si incontrerebbero mai. Magari alcune ragionevolmente vicine potrebbero comunicare, ma incontrarsi mai. Senza contare che l'evoluzione di una civiltà non deve passare necessariamente per uno sviluppo tecnologico.

[SVelo]

Potrebbero esserci tante civiltà ma non si incontrerebbero mai.
A meno che qualcuna non abbia inventato il motore a curvatura. (https://www.focus.it/scienza/spazio/velocita-warp-motore-a-curvatura-si-puo-13062014-7844).. :biggrin:

[Dinamo]

Se due civiltà con una tecnologia abbastanza avanzata (un po' più della nostra, ma nemmeno troppo) fossero abbastanza vicine potrebbero entrare in contatto anche a velocità sub-luce penso, anche se a fatica. Magari con sviluppi che si protraggono per svariate generazioni.
Se invece avessero inventato una sorta di motore a curvatura e avessero la stessa propensione umana a arrivare ovunque sarebbero dappertutto immagino:biggrin:. Poi lì ci sarebbe da capire la fisica della cosa, magari non è possibile "balzare" ovunque per arrivare ovunque.

[GiuliaF]

Se devo fare un ragionamento logico sono d’accordo con la teoria di Freeman Dyson, non abbiamo captato segnali radio o onde provenienti da altri luoghi.. che si perdano o vengano attenuate talmente tanto in alcune zone da rendere impossibile la rilevazione? Siamo online nell’intero universo per una distanza di almeno 30 anni luce. C’è chi può essere online da 100? O 1000? Se così fosse avremmo ricevuto segnali a seguito degli esperimenti.
Sembra tuttavia maxipossibile che esistano altre forme di vita batteriche o animali e vegetative..come abbiamo trovato l’acqua troveremmo senz’altro altre cose, ma dubito esseri uguali a noi.

[frignanoit]

Immaginare solo minimamente che qualcuno lontano anni luce sia con 2 gambe 2 braccia e che magari suona anche il violino la vedo proprio dura, che altri mondi siano stati in grado di generare forme e organismi viventi è già più plausibile, i nostri segnali sono basati su determinate frequenze d'onda e sono quelli che noi siamo in grado di produrre inviare e ricevere, anche qui non è detto che altrove ci siano strumenti simili, quindi i nostri tentativi sono più che altro buttati lì come un amo da pesca per dire chissà se abbocca qualcosa, sognare e bello, ma ci resta la ricerca e se mai ben venga anche ogni scoperta, se pur microbiotica sarebbe già un successo...

[Gaetano M.]

L'argomento viene affrontato in tutti gli aspetti da Paul Davies (Ex direttore SETI) in "Uno Strano Silenzio".

[Morimondo]

Penso sia impossibile colonizzare una galassia, penso anche sia impossibile non esistano altre civiltà tecnologiche come la nostra o superiori.
A proposito tra queste galassie vi erano anche ammassi globulari tipo M13?

[amalvas]

.... ma dubito esseri uguali a noi.


Per un semplice calcolo delle probabilità dato che certo esserci vita su altri pianeti di altre galassie se esistiamo noi in questa forma (una forma ammessa dunque) allora è pressoché certo esistano altri noi da qualche altra parte.
Le probabilità sono altissime ma altissime non rende bene l'idea secondo me.
Prima volta che intervengo scusate... mi riservo questa sera di leggere tutte le 21 pagine :)

[Angeloma]

Immaginare solo minimamente che qualcuno lontano anni luce sia con 2 gambe 2 braccia e che magari suona anche il violino la vedo proprio dura
Non è poi così improbabile...
L'evoluzione segue vie strane, contorte e complesse.
L'ambiente condiziona la vita, nel senso che la specie meglio adattatasi si avvierà a essere la specie predominante; è ragionevolmente probabile che condizioni ambientali simili portino a una somiglianza fra le strutture fisiche delle specie dominanti, anche se non necessariamente di tipo umanoide.
È perciò probabile che gli organi di senso tipo vista, udito e olfatto, siano concentrati in un complesso che potrebbe svolgere funzioni analoghe alla nostra testa, tanto per fare un esempio. Che siano presenti appendici prensili e un sistema motorio è altrettanto plausibile.
Altrettanto lecito, supporre che condizioni ambientali totalmente aliene conducano a prodotti evolutivi altrettanto alieni.


non abbiamo captato segnali radio o onde provenienti da altri luoghi
Ci sono tanti di quei motivi, per cui ciò non accade, che nemmeno si riuscirebbe a contarli...
Parlando di onde radio, per esempio, si potrebbe dire che le frequenze più basse dello spettro elettromagnetico non oltrepassa la ionosfera, almeno fino ai 30MHz, o giù di lì.
Si deve salire alle frequenze VHF, UHF e superiori; più queste frequenze sono alte, più diventano direttive e il cono di emissione si riduce.

[Morimondo]

Mi chiedo se qualunque tipo di vita ci sia su altri pianeti questa debba usare per forza il DNA.
Il "nostro" usa 4 basi l'adenina, citosina, guanina e la timina.
Come mai solo 4?
Potrebbero essersene sviluppate altre poi abbandonate dall'evoluzione?
Hanno ipotizzato altri tipi di basi o addirtittura di DNA che potrebbe esersi sviluppato qui sulla terra nel passato e quindi anche su altri pianeti?

Ciao a tutti

[Anjiloh]

Ciao

volevo segnalare questo "strano ed interessante" articolo (http://www.lescienze.it/news/2018/04/24/news/civilizzazione_preumana_terra-3954953/) che si pone il problema della memoria storica della razza umana: la terra ha circa 4 miliardi di anni, la nostra civiltà industriale circa 200, siamo certi di essere la prima civiltà evoluta terrestre?

[Red Hanuman]

Mi chiedo se qualunque tipo di vita ci sia su altri pianeti questa debba usare per forza il DNA.
Il "nostro" usa 4 basi l'adenina, citosina, guanina e la timina.
Come mai solo 4?
Potrebbero essersene sviluppate altre poi abbandonate dall'evoluzione?
Hanno ipotizzato altri tipi di basi o addirtittura di DNA che potrebbe esersi sviluppato qui sulla terra nel passato e quindi anche su altri pianeti?

Ciao a tutti

Dimentichi che, nell'RNA, al posto della timina c'è l'uracile. Comunque sia, è stato modificato un batterio di Escherichia coli (https://www.corriere.it/salute/14_maggio_07/verso-vita-artificiale-creato-primo-batterio-dna-espanso-1a51e1ae-d5f8-11e3-8f76-ff90528c627d.shtml?refresh_ce-cp) dagli scienziati dello Scripps Institute di La Jolla (California), e sono state inserite due basi azotate sintetiche, diverse da quelle che abbiamo citato sopra...

[Morimondo]

Dimentichi che, nell'RNA, al posto della timina c'è l'uracile. Comunque sia, è stato modificato un batterio di Escherichia coli (https://www.corriere.it/salute/14_maggio_07/verso-vita-artificiale-creato-primo-batterio-dna-espanso-1a51e1ae-d5f8-11e3-8f76-ff90528c627d.shtml?refresh_ce-cp) dagli scienziati dello Scripps Institute di La Jolla (California), e sono state inserite due basi azotate sintetiche, diverse da quelle che abbiamo citato sopra...

Molto interessante ma poi com'è andata a finire?

[Rop]

sapete che sono un po' fissato con le medie e soprattutto con gli s-ragionamenti :D

Consideriamo la nostra galassia da 100.000 Anni luce di diametro

Sul piano bidimensionale ... tralasciamo la terza dimensione per semplicità

ha una superficie di 7.850.000.000 Anni luce ^2 (bello l'anno luce quadro :D )

Altra considerazione dividiamo questa superficie per quante civiltà tecnologicamente avanzate ci sono attualmente ...

Bella domanda quante ne consideriamo? 1000 ... Mi piace il 1000

quindi 7.850.000 anni luce ^2 pro capite di galassia, a cosa corrisponde? Ad un cerchietto di circa 1500 anni luce di raggio ... Quindi mediamente 2 civiltà dovrebbero distare circa 3000 anni luce una dall'altra (centro del cerchio)... :shock: E penso di essere stato decisamente ottimista ... Ma si sa il bicchiere è sempre mezzo pieno :D

Direi leggermente complicato trovarne ... Forse qualche vecchio segnaletto da qualche civiltà magari estinta :shock:

Buona giornata ... e sono solo a martedì :D

[Red Hanuman]

Molto interessante ma poi com'è andata a finire?
Replicato correttamente il DNA anche con le nuove basi...

[Dinamo]

Morimondo, noi non sappiamo nemmeno se una qualche vita extraterrestre possa basarsi su altri elementi che non sia il carbonio (ad esempio il silicio), quindi il passo successivo (la sintesi di una base per l'informazione genetica) mi pare ancora più indeterminato.

Le possibilità sono virtualmente infinite. Ricordiamoci che la natura ha una sua peculiare genialità di cui la mente umana non può dare che una vaga approssimazione.

[marco_a]

Qui dicono che potrebbe essere molto improbabile trovare altra vita intelligente nell'universo. Boh!?!

https://arxiv.org/abs/1806.02404

[Red Hanuman]

Tutto dipende da come si fanno le stime.
E, siccome ne sappiamo molto poco su questo universo...