Mak 150 su deep sky

[martin84jazz]

salve a tutti,
ieri sera ho fatto una breve sessione osservativa in mezzo a un campo con poco inquinamento luminoso nei dintorni e seeing medio (dell'orsa minore si potevano vedere solo la polare e le altre due principali).

partendo dal presupposto che il mio strumento non è adatto all'osservazione deep, volevo comunque dei chiarimenti.
ho osservato M53, l'ammasso globulare vicino alla corona boreale, l'ho rintracciato all'oculare per puro miracolo (non compariva nemmeno nel cercatore), e a 100X è apparso come un fiocchetto minuscolo dall'aspetto nebuloso... la domanda è: aveva questo aspetto indistinto (e anche un po' insignificante) perché il mio strumento è buio e quindi rende le immagini poco luminose? (perché presumo sia questo che "strumento buio" voglia dire no?)
se avessi osservato con un dobson di pari diametro, l'immagine sarebbe stata più nitida?

anche osservando il doppio ammasso del perseo mi sono reso conto di quante poche stelle e poca luminosità ho potuto scorgere, rispetto allo SC da 200mm di un utente del forum con cui dallo stesso sito avevo osservato lo scorso inverno.
il dubbio è: oltre al miglior seeing dovuto alla stagione invernale, può aver influito anche il fatto della diversa configurazione ottica dello schmidt rispetto al mak (oltre a, ovviamente, i 5mm in più)?

grazie, perdonate la banalità delle domande ma sono agli inizi

[Angeloma]

Se vedevi solo Polaris e altre due stelle del piccolo carro, vuol dire che l'inquinamento luminoso è alto.
Prova ad osservare M57 (nebulosa planetaria) M94 (galassia) e M13 (ammasso globulare) che sono oggetti molto belli e facili da trovare. Sono notevoli anche nel Mak 127.
La differenza tra 15 e 20cm di apertura è notevole e fa la differenza, è l'apertura che conta. Le stelle di M13 si cominciano già a risolvere, con uno SC da 20cm.
Dai 150mm del Mak passerei direttamente ad un Dobson da 250, non certo da 150mm, col quale non avresti grandi vantaggi.

[Almach]

Ciao, se può esserti utile per fare un confronto ecco come ho osservato M53 col Dobson da 25 durante l'ultima uscita. :)

M53: un ammasso globulare che ho molto rivalutato! Dopo un'accurata messa a fuoco l'alone appare risolto (in stelle), a 312x; il nucleo invece permane nebuloso. Ha una media luminosità. É abbastanza denso di stelle, e spicca sulle altre una stellina in basso a destra.

Il tuo strumento non è affatto "buio". La luminosità delle immagini dipende esclusivamente dalla pupilla d'uscita, che puoi ricavare facendo diametro/ingrandimenti. Come vedi è un parametro variabile.

E lo schema ottico non c'entra niente, per l'osservazione degli oggetti del cielo profondo conta solamente la raccolta della luce. In proposito un telescopio da 25 cm raccoglie il 177 % della luce in più di un telescopio da 15 cm. Se sei interessato a questo genere di osservazioni io terrei l'ottimo Mak 150 per osservare Luna, pianeti e stelle doppie e gli affiancherei un Dobson di generoso diametro (ma non è che col Dobson i pianeti si vedono male! Anzi, se è tutto in ordine, restituisce grandi soddisfazioni, considerando anche la minore ostruzione).

Comunque anche un 15 cm può farti divertire sotto un cielo buio, non è che non abbia nulla da offrire. ;)

[Andrea86]

martin84jazz ti aspetto a Casera Razzo la prossima Luna nuova ;)

[martin84jazz]

Angeloma: grazie dei consigli, il fatto che non vedevo le altre stelle del piccolo carro però credo dipendesse anche dal seeing non proprio favoloso, no?

Almach: usavo 100X, per cui la pupilla d'uscita era 150/100=1,5. questo dato dovrebbe essere buono no?
ma allora che significa "strumento buio" e "strumento luminoso"?

andrea: ci si può organizzare!! ti scrivo in pm

ad ogni modo sì, la mia intenzione è quella tra un po' di comprare pure un dobson, in particolare un Truss skywatcher da 12". cosa ne dite?

[Angeloma]

Probabile diffrazione da umidità in sospensione che accentua l'inquinamento luminoso. In conclusione, non si vede un tubo! È già un miracolo quello che sei riuscito a fare.

Uno strumento luminoso oppure no, lo è in campo fotografico. In visuale la cosa non è così evidente. Ho guardato per aria con un rifrattore f11,8 per la bellezza di oltre trent'anni, fino alla fine degli anni '90. Quel riflettore che è il mio avatar, è un 150mm f8 (F1.200mm) che risale, come progetto, alla metà degli anni'50. Per l'epoca, era molto luminoso. Così come il mio rifrattore; a metà degli anni '60, i rifrattori erano intorno a f15 come il telescopio guida nell'osservatorio del G,A.V., un 80mm F1200mm e oltre. Eppure ci si guardava di tutto (il cielo era un'altra cosa).
Capirai che un'affermazione del tipo: "un Mak non è adatto all'osservazione degli oggetti deep sky" mi fa giusto scompisciare.

Io ho un 12" GSO a tubo chiuso, parcheggiato nella specola dell'osservatorio del gruppo astrofili: invecchiando, apprezzo molto le camodità. Dovessi portarmelo appresso (che è meglio) senza dubbio un truss ma da 16" come minimo e di qualità superiore, a costo di accendere un mutuo.

[Almach]

[MENTION=2751]usavo 100X, per cui la pupilla d'uscita era 150/100=1,5. questo dato dovrebbe essere buono no?

ad ogni modo sì, la mia intenzione è quella tra un po' di comprare pure un dobson, in particolare un Truss skywatcher da 12". cosa ne dite?

Bisogna distinguere tra oggetti ed oggetti. Per esempio gli ammassi globulari hanno bisogno di forti ingrandimenti per essere risolti in stelle, e per esempio col tuo telescopio potevi tranquillamente spingerti a 250x su M53, se il seeing era buono. Discorso analogo vale per le nebulose planetarie: alcune, ingrandendo molto, mostrano la loro struttura. Quindi in questi casi puoi abbassare la pupilla d'uscita anche di molto sotto ai 2 mm.

Per altri oggetti però, quali nebulose ad emissione e a riflessione, galassie, a causa del fatto che sono fiochi, conviene rimanere attorno ad una pupilla di 2 mm, senza scendere troppo sotto ad essa. Per esempio trovo che 1,5 mm di pupilla d'uscita sulla maggior parte di questi oggetti non fa altro che renderli più deboli e difficili da osservare. Questo in via tendenziale, naturalmente esistono molte eccezioni.

Per quanto riguarda gli ammassi aperti di stelle invece è bene ingrandire quanto serve per inquadrare per intero il campo, senza preoccuparsi troppo della pupilla d'uscita, anche se un cielo di colore nero, e quindi una pupilla d'uscita più bassa, esalta la bellezza ed i colori delle stelle.

Per quanto riguarda il Dobson a me pare un'ottima idea, ma non dare via il tuo Mak, sono due telescopi complementari. Io farei un pensierino anche sul GSO Deluxe monolitico, perchè rispetto ad un Dobson a tralicci ha dei vantaggi, anche se inizia a diventare parecchio ingombrante in fase di trasporto. :)

[martin84jazz]

Angeloma: effettivamente ho sempre letto su libri e articoli che "il mak è per pianeti e stelle doppie", mi fa piacere ricevere una testimonianza che esprime il contrario.
per me un 16" truss sarebbe proibitivo sia per costi ma anche per dimensioni, diventerebbe davvero intrasportabile.

Almach: ovviamente terrò il mak, mi piace tantissimo su luna e pianeti (ieri ho visto un giove meraviglioso).
potresti dirmi quali sono i vantaggi del gso tubo chiuso rispetto al truss? grazie :)
sto spulciando il tuo blog... complimenti!! molto utile

[Almach]

Certo, anzitutto non devi perdere tempo a rimontarlo ed a ricollimarlo ogni volta. In secondo luogo ha meno problemi termici: un telescopio senza tubo subisce l'interferenza nel fascio ottico del calore prodotto dal corpo umano; potrebbe sembrare ridicolo, ma molti osservatori più esperti di me lo confermano. Inoltre per schermarlo dalle luci parassite ti devi procurare un telo nero avvolgente, da montare ogni volta. Infine ci sono maggiori problemi di appannamento degli specchi a causa dell'umidità rispetto ad un tubo monolitico. Naturalmente oltre il 12" i tralicci diventano una necessità. Un 12" monolitico, soprattutto il GSO Deluxe con la sua buona meccanica, può essere una buona scelta, ma solo dopo averne accettate le difficoltà logistiche di trasporto: devi abbassare i sedili dietro della macchina ed infilarlo per lungo, perchè sdraiato sui sedili dietro non c'entra. :)

[Huniseth]

60 sfumature di batuffoletti grigi...
Il mak150 vale 150mm, come tutti gli altri 150..

Con un cielo luminoso o lattescente un dob gigante farà vedere batuffoletti grigi giganti immersi nel latte.
315x? Non sono un po troppi? Ci vuole un oculare d 4mm

[Almach]

A questo punto facciamo 50 sfumature di grigio. :biggrin:

A parte scherzi hai ragione, 150 mm sono e 150 mm rimangono, quella certa quantità di luce raccolgono. Però non sono pochi, sotto un cielo buio possono regalare grosse soddisfazioni sugli oggetti più brillanti, e sono in grado di mostrare tutto il Catalogo di Messier e pure molti NGC ed altri oggetti ancora (CR, MEL, IC, etc.). Io per questo motivo consiglio martin84jazz di farsi un po' le ossa con il suo Mak da 15 cm sul cielo profondo, però sotto un cielo degno, almeno quando passerà al Dobson sarà "pronto" e potrà subito godere della maggiore quantità di luce raccolta.

Dal centro di una grossa città come giustamente dici le osservazioni del cielo profondo restano molto deludenti, anche se con un diametro maggiore comunque si vedrà di più e meglio.

Io spesso osservo col Dobson a 312,5x, che ottengo con la Barlow Tele Vue 2x con il Baader Hyperion Zoom a 8 mm: sono tanti, ed è necessario che il seeing sia buono, oltre che il telescopio sia collimato alla perfezione ed acclimatato totalmente; però se ricorrono queste condizioni sono ingrandimenti perfettamente nelle corde di uno specchio da 25 cm. A partire da questi diametri il limite agli ingrandimenti diventa solo il seeing, che purtroppo spesso e volentieri non scherza, oltre alle problematiche termiche dei telescopi, che con grossi specchi sono non indifferenti. :cry:

[martin84jazz]

grazie!
quindi effettivamente l'unico vantaggio del truss è che è maggiormente trasportabile per via della riduzione dell'ingombro?
però un gso a tubo chiuso va acclimatato giusto? il truss invece no. (non che acclimatarlo sia un problema, anzi...)

tra l'altro il gso costa pure di meno!

[Almach]

La trasportabilità di un telescopio a tralicci è molto maggiore, quindi è un unico vantaggio, ma bello grosso! Tanto grosso quanto il telescopio. :biggrin:

Aspetta un attimo, tutti e due si devono acclimatare! Quello che deve andare in equilibrio con la temperatura esterna infatti sono gli specchi, che sono identici in entrambi i telescopi come misura (ma ogni marca li produce in proprio, quindi sono diversi in realtà, anche se di qualità equiparabile). Vedrai che grosso modo i tempi di acclimatamento si equivalgono.

[Huniseth]

Quanto ci mette un 12 ad essere acclimatato? Penso che non solo ci mette parecchio, ma che se non lo è perfettamente le immagini saranno sempre scarse, oltre al problema della collimazione. Poi magari uno non ci fa troppo caso .. dopo ore di attesa... Io andrei cauto a prendere telescopi così grandi e sballottarli qua e là.

[Almach]

Dipende dalla differenza di temperatura che devono colmare. Io per esempio lascio i telescopi in un ambiente non riscaldato, e quando vado in macchina non accendo i riscaldamenti, anzi qualche volta apro i finestrini :biggrin:, ed il 10" dopo al massimo un'ora è in perfetto equilibrio termico. C'è da considerare che con una ventola che aspira lo strato limite si possono accellerare i tempi e soprattutto osservare dignitosamente durante il raffreddamento dello specchio; e che un Newton si raffredda molto più velocemente di un catadiottrico a causa del tubo aperto.

Per quanto riguarda lo sballotolamento non c'è alternativa, se uno cerca un cielo buio in Italia deve per forza di cose caricare il telescopio e farsi parecchi chilometri, a meno che non sia così fortunato da avercelo sopra casa. :surprised:

[martin84jazz]

ma un gso si scollima facilmente?

vedo che il 10" costa 300 eurozzi in meno del 12".. mica male! oltre al fatto che il 10" stando a quanto dice almach, entra nei sedili posteriori (comodità mica da poco).
pro e contro di prendere l'uno o l'altro?

[Almach]

Il 12" raccoglie il 44% di luce in più del 10": non è poco. :sowsuser:

Il 10" entra nei sedili dietro di una berlina media (ad es. una Golf) ed avanza un po' di spazio, non saprei con macchine piccole.

Il GSO monolitico non si scollima neanche a picchiarlo con una mazza. :biggrin: Dopo 20 km di strade sterrate messe male, ma proprio male, ricontrollando il giorno dopo a casa, il primario era scollimato di un'inezia, è bastato dare neanche un quarto di giro ad una vite di collimazione ed era nuovamente collimato alla perfezione. Scollimare il secondario è praticamente impossibile. Se lo compri e non trovi che sia così ti autorizzo a picchiare me con una mazza. :biggrin:

[PHIL53]

GSO monolitico 10" (250mm) - lunghezza tubo 121cm

GSO monolitico 12" (300mm) - lunghezza tubo 145cm

a questo punto armati di metro e misura gli spazi tra le portiere auto.....:whistling:

[martin84jazz]

Haha figurati
Quindi quei 300 euro in più varrebbero la pena direi..
Il dubbio sta nel fatto che uno strumento con così ampio diametro come il 12, possa dare il meglio di se solo sotto cieli veramente bui.. Non vorrei trovarmi in mano uno strumento che non posso utilizzare a pieno.
PHIL53: già fatto, e nella Mia punto non ci starebbe, dovrei reclinare I sedili, ma quello non è un problema

[martin84jazz]

Giusto per avere un idea, un 12 in quanto si acclimata?

[etruscastro]

dipende dal delta termico che deve coprire..... se lo specchio si trova a 18° e lo devi portare a 12° è un conto, ma se il tubo sta a 20° e devi portarlo a 3° e la temperatura continua scendere durante l'arco della notte è un'altro discorso!!
nella migliore delle ipotesi conta almeno 1 ora, nelle peggiori lo specchio impiega 2 ore e nella situazione drammatica forse lo specchio non riesce a seguire il calo notturno delle temperature.

[PHIL53]

Il dubbio sta nel fatto che uno strumento con così ampio diametro come il 12, possa dare il meglio di se solo sotto cieli veramente bui..

Guarda che quanto affermi (parole sante !) è valido per qualsiasi telescopio, quindi è praticamente un "falso" problema....piuttosto oltre alla dimensione devi tener conto anche del peso di un monolitico da 300mm (la tua schiena ti ringrazierà...)

[Angeloma]

Appena 20kg nudo per un metro e mezzo di lunghezza.

[martin84jazz]

vabbè, tra un 25mm e un 30mm ci sarà qualche chilo di differenza, se lo si trasporta con delle cinghie non penso sarà tutto sto problema.

a me il dobson sembra invece molto veloce da trasportare (a parte il peso, che comunque basta fare il tragitto casa-auto)... appoggi la montatura per terra, e tac agganci e sei pronto.
sto smadonnando invece non poco con il mak, ogni volta che devo uscire di casa portarmi, treppiede, montatura, valigetta con OTA, valigetta accessori, staziona montatura etc.

credo che per un neofita come me, che la maggiorparte del tempo dovrebbe impiegarla a cercare gli oggetti piuttosto che perdere un'ora (quindi 1/3, se non di più, della sessione osservativa) tra trasporto e stazionamento, un dobson sia l'ideale.
l'inconveniente è il peso vero, ma non si può avere tutto dalla vita.

[PHIL53]

a me il dobson sembra invece molto veloce da trasportare ... appoggi la montatura per terra, e tac agganci e sei pronto.


Confermo totalmente !!

[Angeloma]

È eccellente per i pigroni.:biggrin:
Anche una montatura altazimutale manuale è molto indicata: la uso con gli altri strumenti, mak compresi.;)

[martin84jazz]

già che ci sono vi faccio una domanda sul mak...

è normale che quando giro il focheggiatore per la regolazione a fuoco, l'immagine vibri all'interno dell'oculare?:confused:

[Angeloma]

Se tocchi il telescopio, è normale che ci siano vibrazioni e oscillazioni.

[martin84jazz]

guardando nello SC di Iccio (utente del forum), usando il focheggiatore l'immagine era perfettamente immobile.
io non parlo di toccare il telescopio, semplicemente di girare il focheggiatore.

[Angeloma]

Vediamo se ho capito: stringi fra le dita la manopola della messa a fuoco e l'immagine vibra solo se metti a fuoco?
Lo specchio primario scorre con attrito sulle guide.

[goa]

per me sono vibrazioni ...stesso problema con il mio mak180 ,ma il problema non era il telescopio ma la morsa vixen della t-sky che fa schifo,cambiata la morsa con una Losmandy da 255mm il problema e sparito . primo video con barra vixen , secondo video barra Losmandy https://www.youtube.com/watch?v=H8v4UWxfbB0 https://www.youtube.com/watch?v=wky8TAUoXzE https://www.youtube.com/watch?v=e44lIu7a7a4

[goa]

nel video sono in torretta a 270x e non vedere piu quelle fastidiose vibrazioni e stato per me un momento di sollievo

[martin84jazz]

Vediamo se ho capito: stringi fra le dita la manopola della messa a fuoco e l'immagine vibra solo se metti a fuoco?
Lo specchio primario scorre con attrito sulle guide.
esatto, sia se giro la manopolina, sia se le do anche dei leggeri colpetti con le dita.
per i colpetti posso anche capire che sia normale, ma il semplice girare la manopola mi fa un po' strano:confused:

[martin84jazz]

per me sono vibrazioni ...stesso problema con il mio mak180 ,ma il problema non era il telescopio ma la morsa vixen della t-sky che fa schifo,cambiata la morsa con una Losmandy da 255mm il problema e sparito . primo video con barra vixen , secondo video barra Losmandy https://www.youtube.com/watch?v=H8v4UWxfbB0 https://www.youtube.com/watch?v=wky8TAUoXzE https://www.youtube.com/watch?v=e44lIu7a7a4
esatto!! problema identico al mio!
è quest per caso?
http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=2483&prodname=Piastra%20da%20Losmandy%20a%20Vixen&famId=2&catID=40&subcatID=58&brandID=54

il problema però è che con la montatura che ho credo che la losmandy non c'entrerebbe...
tutt'al più potrei sostituirla con una migliore, che ne dici di questa?
http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=2908&prodname=Barra%20Vixen%20PRO&famId=2&catID=64&subcatID=218&brandID=80

[goa]

a quanti ingrandimenti vedi questa cosa toccando la manopola?il mio ex mak150 con la mia ex cg5 era una roccia in fatto di vibrazioni . che montatura usi? e una simile eq5 quella in firma? ciao

[goa]

no e questa http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4432_Starway-Losmandy-3--dovetail-rail--254mm-length.html

[goa]

secondo me cambiano la barra non risolvi niente e la morsa che fa poca presa per lungo, ti ripeto la mia ex cg5 (EQ5) con una morsa regolare e il mak150 e la sua barra era tutto stabile come nel secondo video. la tua montatura e una eq5 o inferiore ? ciao

[Huniseth]

Non vedo proprio cosa c'entri la barra, quale che sia. Una barra più lunga o fatta diversamente non cambia niente, perchè la leva è sempre scaricata sulla testa della montatura. Poi se siete contenti mettete la barra che volete. La vixen stretta bene non si muove di niente, semmai si muove il telescopio. E poi con gli ingrandimenti dei mak basta guardarli che già vibrano. Mettetegli un focheggiatore esterno piuttosto, se avete soldi da spendere.

[martin84jazz]

la mia montatura è l'equivalente di una eq5, è questa
http://www.photoinfos.com/astronomie/Seben-EQ-EM10.htm

il problema lo vedo praticamente a qualunque ingrandimento.

[martin84jazz]

Non vedo proprio cosa c'entri la barra, quale che sia. Una barra più lunga o fatta diversamente non cambia niente, perchè la leva è sempre scaricata sulla testa della montatura. Poi se siete contenti mettete la barra che volete. La vixen stretta bene non si muove di niente, semmai si muove il telescopio. E poi con gli ingrandimenti dei mak basta guardarli che già vibrano. Mettetegli un focheggiatore esterno piuttosto, se avete soldi da spendere.
quindi secondo te le vibrazioni sono una cosa normale, tipica dei mak?

[goa]

ciao Huniseth per non cambiare la barra e giusto nel mio caso era la morsa , i video parlano da soli. lui come tocca la manopola vibra...se tocca un focheggiatore esterno non vibra uguale ? certo se quel mak150 vibra anche a 50x non va bene mica, capisco 200x250x

[goa]

quindi secondo te le vibrazioni sono una cosa normale, tipica dei mak?

fino a un certo punto , se sfuochi e balla non va bene. non e che nel mak le vibrazioni sono normali,piu ingrandisci piu vedi le vibrazioni tutto sta nel trovare una soluzione,io ci sono riuscito cambiando la morsa

[goa]

@ martin84jazz le due viti che stanno dentro il tubo sono strinte bene? strano con la cg5 e il mak150 era davvero una bella configurazione

[martin84jazz]

@ martin84jazz le due viti che stanno dentro il tubo sono strinte bene? strano con la cg5 e il mak150 era davvero una bella configurazione
intendi quelle che collegano la barra vixen e il tubo?
proverò a controllare, non lo so.

ora non ricordo se a 40X vibri tanto, appena posso lo provo e ti so dire. intanto grazie :)

[martin84jazz]

allora, vibra da 40X a 225X... insomma, vibrazioni su tutti e 5 gli oculari.

ho provato a stringere le viti che attaccano la barra vixen all'OTA (erano leggermente allentate), ma la situazione è rimasta identica.
qualcuno ha idee?

[goa]

se a 40x vibra come nel primo video, non so cosa dirti. aspettiamo qualche utente piu esperto