Cercatore per Dobson 8"

[alebin]

Buongiorno a tutti, ho un Dobson Orion XT8 che di serie viene venduto con un cercatore red dot. Se per la ricerca dei pianeti ed in generale degli oggetti luminosi il red dot è favoloso, andando a cercare qualche oggetto più complicato (M81 e M51 ad esempio) ho avuto molti problemi ed ho sentito veramente la mancanza di un cercatore ottico. Considerato che non ho osservato da cieli particolarmente bui era come andare a cercare il classico ago nel pagliaio. Sto quindi pensando di prendere un cercatore ottico e, sapendo che il prodotto è smaccatamente economico, vorrei sapere cosa ne pensate del 6x30 Seben:

http://shop.seben.com/sms/shop/index.php?p=b3JnYT1zZWJlbiZncm91cD0yJmxhbmc9NCZjdX JyPTE=&action=products&cat=2&mode=view&id=200

Sotto cieli non particolarmente bui credete che mi possa aiutare a puntare qualche oggetto deep o spendo per nulla? Inoltre vorrei chiedervi se il supporto per il cercatore è uguale per tutti. Per capirsi: scegliendo questo o un altro cercatore semplicemente posso sfilare il mio red dot ed inserire il nuovo?

[etruscastro]

per un dobson ci vedo molto meglio un telrad: http://www.astroshop.it/cercatori-red-dot-telrad/telrad-cercatore-in-proiezione-con-base/p,5974
qua: http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?413-TELESCOPI-i-cercatori puoi farti un'idea della differenza tra i vari cercatori in commercio!

[Angeloma]

Il cercatore è in genere da 50mm e, a parte gli oggetti più luminosi e con un cielo discretamente, non ti sarà di alcun aiuto. Il cercatore ottico serve a riconoscere in cielo la configurazione di stelle in cui si trova l'oggetto cercato, confrontandola con una mappa e non a trovare, nudo e crudo, l'oggetto in questione.

[alebin]

Magari è una mia impressione non avendolo mai usato ma prendere un telrad mi sembra un po' ridondante con un red dot, no? Non fornendo ingrandimenti o aumentando la raccolta luce mi sembrano molto simili come uso e preferirei spendere su qualcosa di un po' diverso...

Magari mi sono espresso male ma ovviamente non punterei direttamente l'oggetto ma ad esempio ieri cercando M81 ad occhio nudo vedevo soltanto Dubhe nell'orsa maggiore e non avevo altro modo per avvicinarmi se non guardare nell'oculare con 48x e un campo non grandissimo e controllare la mappa. Considerato anche il campo rovesciato mi perdevo abbastanza facilmente ed alla fine non sono riuscito a raggiungere l'oggetto considerata anche la scarsa (scarsissima :razz:) esperienza.

Mi pare di capire comunque che un 6x30 sarebbe inutile dato che anche il 50mm non mostra chissà che...

In questo caso ho due domande:
1- l'attacco dei cercatori è universale? Prendendo un 6x30 o 9x50 che sia potrei metterlo al posto del mio red dot o devo controllare gli attacchi?
2- secondo voi un eventuale 9x50 rischia di sbilanciare il telescopio dato il peso maggiore (immagino) rispetto al mio red dot?

Grazie in anticipo ;)

[etruscastro]

un Telrad non è ridondante col red dot, anzi sono due cose simili ma diverse.
il Telrad pur non fornendo ingrandimenti, è dotato di 3 cerchi a diversa distanza che ti permette, pur seguendo pochi riferimenti visibili ad occhio nudo, di avvicinarti quasi precisamente al target che vuoi puntare, cosa che non fa il red dot o lo fa solo in parte.
ti avevo mandato il link ai cercatori apposta! ;)

il cercatore ottico su un dobson è una pena usarlo a meno che non prendi un raci, ma poi diventa alquanto contro intuitivo utilizzarlo con profitto dato l'ingombro del tubo ottico.

[Angeloma]

Io trovo che il punto rosso sia troppo luminoso e il vetro di proiezione azzurrino completa l'opera: si vede poco e male. In queste condizioni, preferisco il cercatore ottico a immagine raddrizzata abbinato al binocolo che ha un campo reale simile. Confrontando con la mappa il campo stellare, trovo gli oggetti abbastanza agevolmente.

Il Telrad è un tipo di cercatore del quale se ne dice un gran bene, specialmente se usato in abbinamento alle mappe realizzate appositamente per esso. Si possono verificare problemi di collocamento sul tubo ma niente che non sia risolvibile con un po' d'ingegno.

[Almach]

Ciao, da amante del cercatore ottico non posso che consigliartelo: lo star hopping serio si fa solo con quello! Il cercatore a punto rosso o ad occhio di bue servono per la ricerca che si basa su immaginarie forme geometriche, sfruttando le stelle. Secondo me è bene averli tutti e due. :)

Come cercatore ti consiglio almeno un 8x50, e serio, non fatto di plastica. Questo è un buon prodotto, pur avendo delle limitazioni (la scarsa estrazione pupillare ad esempio), ma per 55 euro non si può trovare di meglio: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p296_TS-8x50-Finder---with-Bracket---white-colour---straight-through.html Se ti interessa ho scritto una recensione nel mio blog (pagina accessori ottici).

L'attacco di cui dotato è quello classico a coda di rondine Sky-Watcher, GSO, etc. Tu che attacco hai? Se sei in dubbio inserisci una foto, almeno si valuta insieme. :)

[Riccardo_1]

Si ma se il suo cielo non è tanto buio vuol dire che non vede sufficienti stelle per fare star hopping, quindi anche il telrad potrebbe non essere sufficiente.
Io ho un cielo "medio" (non di montagna ma neanche di città) e mi trovo benissimo con il cercatore 6x30 del mio TAL, che però immagino sia di qualità superiore rispetto al Seben (ha addirittura la messa a fuoco elicoidale, un vero gioiellino).
In pratica dico a stellarium di mostrarmi esattamente quello che vedo dal cercatore. Poi parto da una stella o un pianeta facile da riconoscere e mi sposto sempre usando stellarium come riferimento. Senza il cercatore non vedrei abbastanza stelle per arrivare a molti oggetti. Ho trovato M3 l'ultima volta che ho osservato in poco tempo con questo sistema.

[Almach]

il cercatore ottico su un dobson è una pena usarlo a meno che non prendi un raci, ma poi diventa alquanto contro intuitivo utilizzarlo con profitto dato l'ingombro del tubo ottico.

Io non sono per niente d'accordo, ho un cercatore ottico dritto 60/228, che con oculare da 19 mm diventa un 12x60. Ieri sera ho usato solo quello (mi ero dimenticato il Telrad a casa :oops:) e ho trovato, nessuno escluso, tutti gli oggetti del cielo profondo che mi interessava osservare. Veramente un oggetto ottimo, interpretare le mappe è finalmente diventato facilissimo grazie alle chiare visioni che restituisce. Il cercatore ottico dritto sarà pure un po' scomodo, ma ha un'intuitività di utilizzo, dato che si punta "a canna di fucile" che un cercatore angolato a 90° secondo me non ha; l'inversione delle immagini dopo averci fatto la pratica viene corretta automaticamente dal nostro cervello, ed è una cosa che poi non si disimpara più, come andare in bicicletta. :)

[PHIL53]

Ognuno di noi può solo darti la propria esperienza, poi sta a te tirare le somme...

Il red dot lo conosco poco, ma per averlo provato sabato sera mi ha convinto molto poco in quanto con le sue dimensioni e luminosità (seppure regolabile) copre l'oggetto che vuoi osservare, a meno che non si tratti di bersagli particolarmente luminosi e/o estesi.

Secondo me su un Dobson è quasi necessario avere entrambi i cercatori, sia il Telrad (o simili tipo Rigel Quick Finder più alto e leggero) e un cercatore ottico (più comodo se angolato, ma non ho mai avuto uno diritto) direi di 50 mm di apertura, per riuscire a "coprire" tutte le situazioni di cielo che ti troverai ad affrontare.

Per la questione dello sbilanciamento "a prua" del tubo, puoi sempre ovviare aggiungendo pesi fissati in posizione diametralmente opposta (calamite, velcro, ecc.)

[etruscastro]

ho un cercatore ottico dritto 60/228,
e lo chiami cercatore? io lo chiamo telescopio guida! ;)
io parlo di 8x50 o 9x50, comunque meglio per te! :D

[Almach]

Pensa che mi era anche venuto in mente di piazzarci lo Startravel 80/400. :biggrin:

Potrebbe sembrare un'esagerazione, forse lo è in effetti :biggrin:, però il cercatore è un componente essenziale del telescopio. Nella mia zona con l'8x50 di serie mi accadeva che l'oculare, non intercambiabile, dotato di scarsa estrazione pupillare come dicevo, si appannava dato che dovevo avvicinare molto l'occhio, e ciò cancellava letteralmente tutte le stelle che vi si vedevano attraverso. Con questa nuova soluzione invece non ho più problemi, l'oculare (il 19 mm 65°) ha una generosa estrazione pupillare e rimanendo più lontani non si appanna più. Il maggiore ingrandimento e diametro garantiscono la visione di più stelle. Un altro problema che avevo una volta era che si appannava la lente frontale del cercatore, certe volte addirittura si ghiacciava! L'ho risolto alla grande con un paraluce autocostruito con materiale non igroscopico. Quando non ti funziona più il cercatore puoi anche smontare il telescopio. :sad:

[Gitt]

Io mi trovo molto bene con l'abbinamento di un cercatore ottico 8x50 dritto e di un red-dot.

Messi in parallelo (trovi vari spunti nella cartella Autocostruzioni) si completano a vicenda.
Un grande valore aggiunto del red-dot è quello di farti capire in maniera intuitiva in ogni momento dove stai puntando, se ti stai muovendo nella direzione giusta (cosa tutt'altro che scontata con un Newton in certe posizioni, sopratutto per oggetti a declinazioni elevate), di quanto ti sei spostato dal riferimento da cui sei partito (sicuramente in quest'ultimo caso il Telrad sarà anche meglio).

Il mio approccio è quello di puntare col red-dot una stella prossima all'oggetto da cercare, poi fare star-hop su stelle non visibili a occhio nudo fino a portarmi in prossimità dell'oggetto: a quel punto passo all'oculare a bassi ingrandimenti e, se tutto va bene, trovo l'oggetto.

[Aldir]

Io ci metterei un ottantino magari ed... con un oculare da 32 cosi da avere un buon campo . Oppure un consiglio personale io uso nel mio dobson un laser verde e mi aiuta tantissimo perché non devo abbassarmi o torcermi per trovare gli oggetti. Facendo un po di pratica ci vai molto vicino agli oggetti e se osservi con altri che hanno il goto e hanno anche loro il laser il gioco è fatto appena puntano lo accendono tu con il tuo ci vai sopra e trovi qualsiasi cosa . Va bene anche il classico 8 x 50.

[Cagnaccio]

mi aggiungo alla discussione perchè il mio red dot da i numeri
ho notato che non mi teneva più l'allineamento fatto di giorno e di molto
poi ho capito che una piccolissima bottarella fa spostare il laser dalla sede, col risultato che il punto rosso ora si trova li, ora si trova la...uno schifo
vorrei cambiarlo con un qualcosa che sia un intermedio, tipo un cercatore ottico ma con reticolo illuminato
vale lo stesso discorso fatto fin'ora?
quindi non meno di 8x50 e che sia dritto?
attendo dritte.
:)

[Marcos64]

Aggiungo solo una cosa, il red dot, che effettivamente e' un po' troppo luminoso, lo si puo' educare
con un pezzetto di negativo fotografico sopra il led, come mi ha insegnato credo Angeloma. Funziona a meraviglia!

[Almach]

Cagnaccio Il cercatore ottico non deve essere per forza dritto. Molti si trovano bene anche con il RACI (acronimo di immagine raddrizzata) angolato a 90°, accoppiandolo con un cercatore a punto rosso o similare. Io, in base ai miei gusti personali, preferisco stare più scomodo ed avere immagini invertite ma beneficiare dell'intuitività del cercatore dritto, che è uno strumento completo. Infatti con alcuni trucchetti, quale quello di tenere entrambi gli occhi aperti nella fase di pre-puntamento grossolano, può svolgere una funzione analoga a quella di un red dot; invece un red dot non può mostrarti le stelline di campo necessarie per lo star hopping. Molti astrofili, che hanno la mia ammirazione, riescono solo con cercatori a punto rosso a trovare manualmente gli oggetti, in base alla costruzione di forme geometriche mentali. Io sinceramente non ci riesco, ed uso il Telrad molto più terra-terra; solo raramente sfrutto le sue potenzialità, quando ad esempio voglio arrivare velocemente su un gruppetto di stelle non visibili ad occhio nudo e lontane da stelle luminose, invece di stare a fare un lungo e complesso salto stellare. Comunque il cercatore ottico, se lo usi per lo star hopping e non per altre funzioni (es. allineamento della montatura) allora minimo 8x50, a meno che non sia un piccolo telescopio come il mio 80ino, dove francamente basta anche il 6x30. Uno dei pregi del Telrad è che puoi abbassare moltissimo la luminosità dei tre cerchi, ma purtroppo ha anche molti difetti, uno su tutti si appanna che è una bellezza. :)

[alebin]

Intanto grazie a tutti per le risposte, siete dei grandi! :D E' evidente che ognuno ha i propri gusti e i propri metodi.

Vi posto una foto del mio attacco a slitta per capire come è fatto. La dimensione è di circa 4cm in lunghezza e 3,7cm in larghezza.

Come detto sopra preferirei sostituire o, se possibile, affiancare (ora mi studio la sezione autocostruzione) il red dot con un cercatore ottico perché non sempre ho la possibilità di andare sotto cieli molto scuri e in queste situazioni non è facile trovare un oggetto solo con le poche stelle visibili a occhio nudo. Non dubito che il telrad sia molto migliore del red dot ma si tratta sempre di un cercatore che mi limita alle stelle visibili. Possibilmente vorrei un cercatore che non inverta le immagini. Ce ne sono? E da cosa li riconosco? Ad esempio c'è modo di saperlo per questo 9x50?
http://www.astroshop.it/skywatcher-cercatore-9x50-sostegno-incluso/p,5040#tab_bar_0_select

Infine Almach in quello che mi hai consigliato cosa significa "Contrary to many cheaper finders the aperture is not stopped down!"?

OT: come faccio a taggare qualcuno nel testo?

[Riccardo_1]

Infine Almach in quello che mi hai consigliato cosa significa "Contrary to many cheaper finders the aperture is not stopped down!"?

Alcuni cercatori economici sono diaframmati per diminuire il cromatismo, quindi al posto di un 30mm ti ritrovi ad usare un, per esempio, 25mm.

Se puoi spendere questo è un bel giocattolo

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3033_TS-10x60-angled-Finderscope---erect-image---with-cross-hair-eyepiece.html

[Cagnaccio]

ma per spendere 155 sacchi a quel punto non è meglio mettere un bel tubo guida da 80 eur max?
no, io chiedo per ignoranza...

[alebin]

Mi sa che sarebbe un po' sovradimensionato un cercatore da 155€ su un tele da 400€! :D

Battute a parte vorrei stare su qualcosa sui 50-60€, possibilmente con campo non invertito e, se c'entra ma ne dubito, piegato a 90°.

[Almach]

Il problema è che più aumenti il peso e più sbilanci il telescopio. Un cercatore da 60 mm (io ce l'ho identico a quello postato da Riccardo_1, ma è il modello dritto) è il massimo che riesco a caricare sul mio Dobson, e già devo controbilanciare il tubo. Un cercatore da 80 mm aggrava di brutto il peso sull'anteriore, devi avere un meccanismo di bilanciamento tosto per permettertelo. :weeabooface:

alebin L'attacco che hai tu è quello classico a coda di rondine, quindi nessun problema di compatibilità. Per un cercatore che orienta correttamente le immagini devi cercare un RACI (Right Angle Correct Image), angolato a 90°. Per esempio mi ricordo un Orion 9x50 del genere. Anche questo dovrebbe andare: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5487_Skywatcher-9x50-Right-Angled-Erect-Image-Finderscope.html. Tutti i RACI normalmente sono angolati a 90°, a causa del fatto che dentro c'è un prisma di Amici. Ma potrebbero esserlo anche a 45°. :)

[Riccardo_1]

Tutti i RACI normalmente sono angolati a 90°, a causa del fatto che dentro c'è un prisma di Amici. Ma potrebbero esserlo anche a 45°

Il telescopio che avevo prima, un C5 venduto in configurazione spotting scope, aveva un cercatore 6x30 dritto ad immagine raddrizzata, probabilmente funziona con lo stesso principio dei binocoli (anche quelli sono dritti e ad immagine raddrizzata alla fine).

[Almach]

Non credo, nei binocoli ci sono due prismi interni per lato che raddrizzano l'immagine, ma in un cercatore dritto da 3 cm non ci entrerebbero fisicamente dentro. Forse funziona similarmente a quei raddrizzatori economici che danno in dotazione spesso con i rifrattori, chissà che configurazione specifica di lenti permette di raddrizzare l'immagine, non saprei. :thinking:

P.S. L'ho scoperto, si tratta di due lenti convesse interne aggiuntive, che raddrizzano l'immagine. :)

[Riccardo_1]

http://www.celestron.com/c3/images/files/downloads/1192143824_52291c5spotterx.pdf

Qua dice proprio:

The C5 spotting scope come standard with a terrestrial (erect image) 6x30 finder.

In effetti è vero chissà come fanno....

[Angeloma]

Fanno come si fa da secoli con i cannocchiali terrestri in uso fino all'avvento dei binocoli: con un gruppo di lenti raddrizzatrici.

Il RACI è comodo ma per trovare qualcosa devo usarlo insieme al binocolo e ad una mappa stellare, altrimenti mi riesce meglio col cercatore dritto nel quale la visione è orientata come nel Newton.

[alebin]

Perfetto, mi sono fatto un'idea molto più precisa dei pro e dei contro dei vari cercatori e mi avete chiarito i dubbi che avevo.

Anzi no, ne ho ancora uno: come si fa a taggare qualcuno in un post? :D

[Angeloma]

alebin
Ecco, si fa così, pari pari: @+nickname tuttoattaccato.