E quando Betelgeuse esploderà?

[Enrico Corsaro]

Vi siete chiesti che cosa accadrebbe alla famosa supergigante rossa quando esploderà?
In questo link (https://medium.com/starts-with-a-bang/astroquizzical-what-happens-when-betelgeuse-explodes-c98e4673eaed) si da una risposta a questa domanda. Betelgeuse è caratterizzata da un enorme strato di gas che raggiunge una estensione pari a quasi l'orbita di Giove. Sappiamo che questa stella è in procinto di diventare una Supernova ma non sappiamo quando, o se ciò è già avvenuto.

12311

[Morimondo]

Tante, tante volte.
Conosco l'immagine che hai postato, una cosiddetta "immagine artistica" della stella anche questa mi ha fatto venire il prurito in gola o meglio sulla punta delle dita, troppe domande mi vengono spontanee, tra l'altro ha un aspetto a metà tra una matassa intestinale e un qualcosa infestato dai vermi.

http://www.media.inaf.it/2011/01/25/esplosione-di-supernova/

Qualcuno ha notato che le estinzioni di massa, quella dei dinosauri è solo la più famosa, ricorrono con una frequenza simile alle esplosioni di supernove nei pressi del sistema solare. più o meno ogni 50 milioni di anni.
Non ricordo la distanza presa in considerazione ma credo che fosse dell'ordine dell centinaia di anni luce.

se cosi fosse siamo in ritardo di circa 15 milioni di anni, qualcuno pensa che correremmo dei rischi, anch'io.

A questo punto le domande, la supernova Betelgeuse prima dovrà contrarsi e collassare verso il suo centro, considerasto che il suo diametro è come l'orbita di Giove dovrà fare un bel po di strada!
Di quanto si dovrà contrarre prima di esplodere?
Quanto tempo impiegherà a contrarsi fino all'esplosione finale?
Sarà possibile osservare questi passaggi per aprire un parasole e mettersi una crema solare?

[Red Hanuman]

A questo punto le domande, la supernova Betelgeuse prima dovrà contrarsi e collassare verso il suo centro, considerasto che il suo diametro è come l'orbita di Giove dovrà fare un bel po di strada!
Di quanto si dovrà contrarre prima di esplodere?
Quanto tempo impiegherà a contrarsi fino all'esplosione finale?
Sarà possibile osservare questi passaggi per aprire un parasole e mettersi una crema solare?
Attenzione, non confondere quanto accade negli strati interni e nel nucleo con quello che capita agli strati esterni. Quelli esterni se ne andranno via o col vento solare o con l'esplosione, mentre quelli interni implodono... Sui tempi immediatamente precedenti all'esplosione, lascio a Enrico Corsaro...;)

[Morimondo]

Attenzione, non confondere quanto accade negli strati interni e nel nucleo con quello che capita agli strati esterni. Quelli esterni se ne andranno via o col vento solare o con l'esplosione, mentre quelli interni implodono... Sui tempi immediatamente precedenti all'esplosione, lascio a Enrico Corsaro...;)

Ah ecco quindi gli strati hanno comportamento diverso ed è solo il nocciolo a collassare, quindi è per questo che non si può avere un preavviso?

[Enrico Corsaro]

Ah ecco quindi gli strati hanno comportamento diverso ed è solo il nocciolo a collassare, quindi è per questo che non si può avere un preavviso?

Il problema è principalmente che questa stella, così come tutte le altre, è ad una distanza tale che la luce da essa emessa impiega molto tempo per giungere a noi. Questo significa che la stella può essere anche già esplosa, solo che ancora non lo sappiamo perchè non lo vediamo. Infatti la stella è a circa 600 anni luce da noi, il che significa che per esempio se dovesse esplodere oggi, lo verremmo a sapere solo fra 600 anni.
I modelli evolutivi non sono ad oggi così accurati e precisi da permetterci di sapere l'istante in cui un fenomeno del genere potrebbe avvenire. Le incertezze sui tempi di vita di una stella si aggirano nei casi migliori sull'ordine delle centinaia di milioni di anni, un valore molto grosso se lo confronti con una stima dell'ordine del giorno che magari desideri avere per capire quando di fatto la stella potrebbe esplodere.

Comunque sia come ti ha già detto Red, gli strati esterni vengono espulsi, in parallelo ad un collasso delle zone centrali in prossimità del nucleo. Poichè questa stella è molto massiva, parliamo di almeno 15 masse solari, essa darà luogo ad una supernova di tipo II e di conseguenza genererà un buco nero.

[Morimondo]

...I modelli evolutivi non sono ad oggi così accurati e precisi da permetterci di sapere l'istante in cui un fenomeno del genere potrebbe avvenire. Le incertezze sui tempi di vita di una stella si aggirano nei casi migliori sull'ordine delle centinaia di milioni di anni... .

Anche l'agonia finale ossia quando vi è il collasso del nucleo può durare milioni di anni? Mi aspettavo qualcosa di più rapido.
inoltre durante il collasso del nucleo si dovrebbe creare una depressione tra la superficie di quest'ultimo e gli strati esterni una sorta di effetto pistone si dovrebbe creare un vuoto tra nucleo e strati esterni, invece la radiazione stellare inizia già nella fase iniziale del collasso e spazza subito via gli strati esterni?

[Red Hanuman]

Il nucleo collassa, trascinando con se gli strati superficiali.
Ad un certo punto, però, il collasso si arresta e gli strati superficiali impattano sulla superficie della neonata stella di neutroni.
Si genera così un'onda di compressione che, unita al fascio di neutrini generatisi dalla creazione della stella di neutroni, causa una velocissima fusione degli elementi all'interno del resto della stella, causandone l'esplosione. ;)

[Morimondo]

Il nucleo collassa, trascinando con se gli strati superficiali.
Ad un certo punto, però, il collasso si arresta e gli strati superficiali impattano...
...Si genera così un'onda di compressione che, unita al fascio di neutrini generatisi dalla creazione della stella di neutroni, causa una velocissima fusione degli elementi all'interno del resto della stella, causandone l'esplosione. ;)

Ecco qualcosa avevo intuito ma Red scusami se insisto e trascino la cosa: immagino che l'esplosione sia rapinissima ma è la compressione che mi chiedo quanto sia graduale, se e progressiva e quindi sia rilevabile in qualche emissione indicativa...

Ho trovato che la frequenza di super novae nella via lattea è
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=12225
l'uktima è http://www.nibiru2012.it/astronomia/annuncio-nasa-scoperta-la-supernova-piu-giovane-della-galassia.html. risale a 140 anni fa.

Mi aspettavo ce ne fossero di più, quindi uno studio retroattivo dovrebbe riferirsi a osservazioni più vecchie di 140 anni.Allora avevamo meno mezzi, emancava la possibilità di registrare, fotografare e filmare.
Quindi se Betelgeuse fosse esplosa 640 anni fa sarebbe una fonte di studio eccezionale, (mi pare ora di intuire l'acquolina di Enrico Corsaro che gli ha fatto creare questo post), a patto che noi si sopravviva:blush:

[etruscastro]

oddio... il secondo link è da ban! :awesome:

[Enrico Corsaro]

Ecco qualcosa avevo intuito ma Red scusami se insisto e trascino la cosa: immagino che l'esplosione sia rapinissima ma è la compressione che mi chiedo quanto sia graduale, se e progressiva e quindi sia rilevabile in qualche emissione indicativa...

La compressione o meglio il collasso degli strati interni ovviamente non lo puoi vedere, ma si può generalmente capire cosa la stella sta combinando da una analisi delle abbondanze degli elementi negli strati superficiali. Tracce di elementi pesanti come ad esempio il Nichel sono già indicativi di una fase di collasso molto avanzata.
In generale, i tempi evolutivi sono sempre molto lunghi, un collasso non avviene mai nel giro di giorni o anni, ma l'ordine di grandezza è sempre del centinaio di milione di anni. Sono processi lenti, anche dettati dalla grande estensione dell'oggetto in esame.



Ho trovato che la frequenza di super novae nella via lattea è
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=12225
l'uktima. risale a 140 anni fa.

Di SNe ne esplodo ogni tanto e se ne osservano, andando ad aumentare il campione a disposizione anno dopo anno.
L'analisi si riferisce alla media di supernovae che ci si aspetta esplodano nella Galassia, ma a questo devi aggiungere l'effetto di ritardo temporale che abbiamo nell'osservarle. Se una supernova vicina esplode, noi la vediamo dopo pochi anni, ma se ne è esplosa allo stesso tempo un'altra dall'altro lato della galassia, ci vorranno migliaia di anni prima che ce ne possiamo accorgere. Capisci il discorso?



Mi aspettavo ce ne fossero di più, quindi uno studio retroattivo dovrebbe riferirsi a osservazioni più vecchie di 140 anni.Allora avevamo meno mezzi, emancava la possibilità di registrare, fotografare e filmare.
Quindi se Betelgeuse fosse esplosa 640 anni fa sarebbe una fonte di studio eccezionale, (mi pare ora di intuire l'acquolina di @Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) che gli ha fatto creare questo post), a patto che noi si sopravviva:blush:
Si non sono moltissime in ogn caso, ecco anche perchè se ne cercano disperatamente sempre di più. Se Betelgeuse dovesse essere vista esplodere sarebbe una incredibile fonte di studio come giustamente sostieni, e certamente rivoluzionerebbe tutta la nostra conoscenza su queste ultime fasi evolutive di una stella massiva.

[davide1334]

ho letto che la supernova del granchio dalle "cronache" dell'epoca rimase visibile in pieno giorno per settimane e nel cielo notturno per mesi,sarebbe un caso analogo?buttiamo lì che è esplosa 640 anni fa e domani ne vedremmo l'esplosione: vi sarebbe una progressione luminosa che va poi via via scemando?sarebbe un caso analogo?

[Enrico Corsaro]

ho letto che la supernova del granchio dalle "cronache" dell'epoca rimase visibile in pieno giorno per settimane e nel cielo notturno per mesi,sarebbe un caso analogo?buttiamo lì che è esplosa 640 anni fa e domani ne vedremmo l'esplosione: vi sarebbe una progressione luminosa che va poi via via scemando?sarebbe un caso analogo?

Analogo si ma molto più potente. La nebulosa granchio si trova a circa 6500 a.l. da noi, quindi un fattore 10 più lontana di Betelgeuse! Significa che a parità di luminosità, vedremmo brillare in cielo l'oggetto con una potenza circa 100 volte superiore.

[davide1334]

cavoli.si potrà leggere il giornale in piena notte :biggrin:

[Marcos64]

Gia', speriamo accada d'inverno, cosi' sara' bella alta nel cielo! Anche se per la verita', una
supernova cosi' "vicina" mi mette l'ansia :)

[Morimondo]

oddio... il secondo link è da ban! :awesome:
Ho rivisto meglio i titoli, è una specie di sito alla roberto Giacobbo? Se cosi chiedo venia starò più attento:hm:

[Enrico Corsaro]

Ho rivisto meglio i titoli, è una specie di sito alla roberto Giacobbo? Se cosi chiedo venia starò più attento:hm:

Effettivamente si...evita siti del genere, anche se la notizia in sè isolatamente può essere attendibile, non si sa mai cosa ne esce fuori.

[Valerio Ricciardi]

Cavoli. Si potrà leggere il giornale in piena notte :biggrin:

Sarebbe più interessante misurare eventuali effetti sulle propaggini più esterne dello strato di ozono, anche se mi pare di rammentare che la distanza massima entro la quale la faccenda potrebbe avere effettivamente conseguenze nocive per la vita sulla Terra (non solo per noi) era di una cinquantina di anni luce circa.

Però ci sarebbe anche la possiblità di un altro evento cosmico esplosivo in grado di produrre dei GRB, i gamma-ray burst. Qualora due stelle di neutroni collidano, o cosa più frequente (il primo caso credo sia rarissimo) una stella di massa adeguatamente elevata collassa su se stessa in definitiva abbiamo detto varie volte anche qui che il risultato previsto dal modello corrente è la nascita di un buco nero. La materia circostante il buco nero stante la sua massa monumentale cade verso di esso, a grande velocità; una parte di essa verrebbe se rammento bene tanto accelerata da formare un intensissimo getto di particelle.

I telescopi spaziali ci rivelano che in effetti questi lampi di raggi gamma sono realmente molto comuni, a giudicare dai dati provenienti dagli strumenti in orbita si potrebbe stimare che la frequenza sia quasi quotidiana; i GRB potrebbero influenzare l'equilibrio dell'alta atmosfera della Terra con una modalità non troppo dissimile da quella delle supernovae, ma da una distanza ben più grande.

Se la sfiga ci vedesse tanto bene da farci capitare in una posizione rispetto al gamma burst perfettamente orientata con la linea che congiunge la sorgente a noi, un GRB potrebbe "pericolosamente riguardarci" anche se proveniente persino da una distanza di 10.000 anni luce.
Ma dovrebbe avere una mira davvero micidiale, la probabilità statistica è VERAMENTE bassina.

GRB 031203, quantomeno, che mi sembra sia stato il burst più prossimo rilevato da quando queste misure vengono effettuate, ha la sua sorgente a "soli" 1,3 miliardi di anni luce da noi, direi che la catastrofe millenarista sia per ora rinviata di parecchio.
Per la fine del mondo toccherà per un altro po' accontentarsi di qualche nuova presunta profezia di Nostradamus o al limite Inca (coi Maya non è andata un granché bene... :biggrin:)

[Enrico Corsaro]

Sarebbe più interessante misurare eventuali effetti sulle propaggini più esterne dello strato di ozono, anche se mi pare di rammentare che la distanza massima entro la quale la faccenda potrebbe avere effettivamente conseguenze nocive per la vita sulla Terra (non solo per noi) era di una cinquantina di anni luce circa.

Si in effetti, anche se in verità ci sono pareri discordanti anche su questo problema. A mio avviso il punto è che non si sà con esattezza nè si può prevedere molto realisticamente il tipo di conseguenza. Purtroppo ogni fenomeno di supernova è un pò a sè stante, e la dinamica dell'esplosione può anche avere una direzionalità preferenziale, e non essere dunque perfettamente simmetrica. Questo lo sappiamo dall'osservazione di altre supernovae del genere.



Però ci sarebbe anche la possiblità di un altro evento cosmico esplosivo in grado di produrre dei GRB, i gamma-ray burst. Qualora due stelle di neutroni collidano, o cosa più frequente (il primo caso credo sia rarissimo) una stella di massa adeguatamente elevata collassa su se stessa in definitiva abbiamo detto varie volte anche qui che il risultato previsto dal modello corrente è la nascita di un buco nero. La materia circostante il buco nero stante la sua massa monumentale cade verso di esso, a grande velocità; una parte di essa verrebbe se rammento bene tanto accelerata da formare un intensissimo getto di particelle.

I telescopi spaziali ci rivelano che in effetti questi lampi di raggi gamma sono realmente molto comuni, a giudicare dai dati provenienti dagli strumenti in orbita si potrebbe stimare che la frequenza sia quasi quotidiana; i GRB potrebbero influenzare l'equilibrio dell'alta atmosfera della Terra con una modalità non troppo dissimile da quella delle supernovae, ma da una distanza ben più grande.

Se la sfiga ci vedesse tanto bene da farci capitare in una posizione rispetto al gamma burst perfettamente orientata con la linea che congiunge la sorgente a noi, un GRB potrebbe "pericolosamente riguardarci" anche se proveniente persino da una distanza di 10.000 anni luce.
Ma dovrebbe avere una mira davvero micidiale, la probabilità statistica è VERAMENTE bassina.

Diciamo che è una eventualità piuttosto rara e pressochè nulla. Oltretutto non abbiamo stelle così massive in grande prossimità alla Terra da rendere questa casistica più allarmante...almeno per fortuna diciamo :ninja:.

[Morimondo]

Sarebbe più interessante misurare eventuali effetti sulle propaggini più esterne dello strato di ozono, anche se mi pare di rammentare che la distanza massima entro la quale la faccenda potrebbe avere effettivamente conseguenze nocive per la vita sulla Terra (non solo per noi) era di una cinquantina di anni luce circa.

Anch'io ho letto qualcosa di simile che riferisce la distanza utile, da parte di una nova, per far danno alla vita sulla terra di 50 anni luce.
Mi piacerebbe sapere qual'è la densita stellare media attorno al sole, si sa quante stelle ci sono in questi 523.000 anni luce cubici attorno al nostro sole?

[Enrico Corsaro]

Anch'io ho letto qualcosa di simile che riferisce la distanza utile, da parte di una nova, per far danno alla vita sulla terra di 50 anni luce.
Mi piacerebbe sapere qual'è la densita stellare media attorno al sole, si sa quante stelle ci sono in questi 400.000 anni luce cubici attorno al nostro sole?

La stima ci fornisce circa 0.004 stelle per annoluce cubico, il che significa circa 1600 stelle nel volume che indichi tu.

[Valerio Ricciardi]

1600 stelle... :rolleyes:
Scrivete piano, che se se ne accorgono cercano di renderle soggette ad IMU.

[Morimondo]

La stima ci fornisce circa 0.004 stelle per annoluce cubico, il che significa circa 1600 stelle nel volume che indichi tu.

Neanche poche!
Si sa quante hanno pianeti, quante sono già nove e quante lo potrebbero divenire?

[Enrico Corsaro]

Neanche poche!
Si sa quante hanno pianeti, quante sono già nove e quante lo potrebbero divenire?

Adesso chiedi troppo :biggrin:. Non lo so, bisognerebbe visionare i cataloghi esistenti per tutte le stelle in prossimità. Non c'è uno studio specifico in merito che riporti queste stime.

[Morimondo]

Adesso chiedi troppo :biggrin:. Non lo so, bisognerebbe visionare i cataloghi esistenti per tutte le stelle in prossimità. Non c'è uno studio specifico in merito che riporti queste stime.

Hai ragione, :biggrin::biggrin::biggrin:, ma dato che si parla molto di ricerche di vita intelligente la prima cosa sarebbe cercare pianeti abitabili intorno a noi e vecchie nove che potrebbero essere state responsabili delle estinzioni di massa.

A che servirebbe sapere con certezza che vi è vita intelligente su una stella lontana milioni di anni luce?

[Enrico Corsaro]

Esatto, ma allo studio sistematico di pianeti extrasolari ci si è rivolti solo da qualche anno a questa parte, con campi di vista molto limitati. Solo nei prossimi anni si passerà ad una supervisione di tutta la volta celeste (a 360°) e da li allora capiremo quale sarà la densità di stelle con pianeta in nostra prossimità!