KIC 8462852 - Misterioso fenomeno su una stella nel Cigno

[cicciohouse]

Premetto di non essere sicuro se é la sezione giusta.
Per caso oggi mi sono imbattuto su questa notizia, indubbiamente interessante:

http://www.ilfoglio.it/scienza/2015/10/16/kepler-stella-vita-spazio-quello-che-non-sappiamo-su-ultima-rivoluzionaria-scoperta-della-nasa___1-v-133925-rubriche_c161.htm

Tralasciando certe possibilità (per adesso più giornalistiche che altro) trovo il fenomeno in questione sicuramente molto interessante e mi piacerebbe avere qualche parere autorevole dei ragazzi del forum su questa stella (KIC 8462852)
Thanks!

[Winnygrey]

Avevo letto qualche giorno fa, ma poi ho letto questa spiegazione del comportamento strano rilevato.

"KIC 8462852 is a star somewhat more massive, hotter, and brighter than the Sun. It’s about 1,500 light-years away, a decent distance, so it’s too faint to see with the naked eye. The Kepler data for the star are pretty bizarre: There are dips in the light, but they aren’t periodic. They can be very deep; one dropped the amount of starlight by 15 percent, and another by a whopping 22 percent!

(...)

The authors of the paper went to some trouble to eliminate obvious causes. It’s not something in the telescope or the processing; the dips are real. It’s not due to starspots (like sunspots, but on another star). My first thought was some sort of planetary collision, like the impact that created the Moon out of the Earth billions of years ago; that would create a lot of debris and dust clouds. These chunks and clouds orbiting the star would then cause a series of transits that could reproduce what’s seen."

Poi l'articolo continua...

Fonte: http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2015/10/14/weird_star_strange_dips_in_brightness_are_a_bit_ba ffling.html

[DarknessLight]

:shock: :shock: :shock: :shock:
Se potessi non ti metterei un grazie, te ne metterei 25 di grazie!
È una notizia super interessante... da mettere i brividi... possibile scoperta (da verificare) di colonia aliena che orbita intorno ad una stella!!!! Wow!!

[paperbike]

Interessante,chissà cosa faranno ora per capire di più sulla reale composizione di quell'ammasso orbitante.

[Sandrodhaka]

Veramente di grande interesse!
Grazie per la segnalazione :)

[davide1334]

si l'avevo letta anch'io....si parla di sciami cometari per spiegare la non-periodicità,anche se troverebbe spiegazioni non del tutto esaurienti. comunque ci sta anche l'ipotesi alien,perchè no?

[Winnygrey]

Potrebbe essere la Morte Nera... :biggrin:

[ncrndr]

Leggevo che una sfera di Dyson (??), prendendola come ipotesi seria, sia comunque estremamente improbabile. L articolo era di "scientificast" dove praticamente hanno smentito la cosa, o comunque ridimensionata. Ma come si suol dire, la speranza è l'ultima a morire ;)

[Red Hanuman]

Bah, io escluderei a priori qualcosa fatto da omini verdi....:whistling:
Per come si manifesta il fenomeno, qualsiasi cosa oscuri a quel modo la stella deve essere estesa almeno come la metà della dimensione della stella stessa. Difficile pensare ad una civiltà che spende mezzi e risorse in tal modo per ricavare energia. Ci sono mezzi molto meno dispendiosi per farlo....;)

[Marcos64]

Non mi faccio illusioni, probabilmente addiverranno a conclusioni meno fantasmagoriche, certo, cosi' fosse, nulla sara' piu' come prima. Grazie di aver postato questa notizia.

[DarknessLight]

Non so se ho capito bene l articolo o meno... o quanto sia affidabile la fonte... però da quanto c'è scritto mi pare di capire che tutte le altre ipotesi sono state scartate... quindi... o si lascia il dubbio... Oppure l ipotesi più probabile a loro disposizione è quella di un entità fisica diffusa che sfrutta l energia luminosa della stella... un po come facciamo noi terrestri... solo che noi lo facciamo dal nostro pianeta... questi oggetti invece lo fanno dallo spazio...

Poi non so, magari è solo una cosa gonfiata dai giornalisti... o forse no...

[davide1334]

comunque l'ipotesi sfera di Dyson è si fantascientifica,ma non campata poi tanto in aria,anzi nello spazio.
noi ragioniamo da terrestri e non possiamo sapere come possa essere e essersi sviluppata un'altra civiltà evoluta. una cosa è però universale: la fonte di energia inesauribile è quella della stella stessa e in un'ipotesi di tecnologia evolutissima raccogliere ed imbrigliare e/o immagazzinare la radiazione che si andrebbe a disperdere nello spazio è la strada.poi vabbè,in generale per i fatti inspiegabili l'ipotesi aliena va sempre considerata per ultima,sono d'accordo, ma non esclusa a priori,neanche dalle comunità scientifiche

[DarknessLight]

Infatti nell articolo c è scritto che, dopo aver scartato tutte le altre ipotesi, l ultima possibilità che abbia significato fisico è quella di un entità fisica diffusa che sfrutta l energia della stella... proprio come facciamo noi... questo è quello che dice l articolo... non so se poi mentono o no...

Nell articolo comunque non mi pare si parli di sfera di Dyson... la cui realizzazione è palesemente impossibile a causa del collasso gravitazionale... sì parla però di uno sciame diffuso di oggetti... Immaginiamo per un attimo un evoluzione che ha modellato gruppi di molecole nello spazio aperto che, sfruttando l'energia della propria stella, siano in grado di riprodurre all infinito la propria struttura... proprio come facciamo noi... solo che noi lo facciamo sulla superficie di un pianeta...

La domanda è: è affidabile o no l articolo? E poi, OVVIAMENTE, visto che parliamo di scienze, è ancora tutto da verificare... Queste sono SOLO semplici ipotesi più o meno plausibili...

[SVelo]

Ma è la stessa cosa di cui si parla qui? http://attivissimo.blogspot.it/2015/10/tecnologia-aliena-avvistata-intorno-una.html :confused: (http://attivissimo.blogspot.it/2015/10/tecnologia-aliena-avvistata-intorno-una.html)

[Gitt]

Se può interessare, qui trovate l'articolo scientifico che ha dato l'avvio alla discussione:
http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf

Questi i dati della stella su SIMBAD:
http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-basic?Ident=TYC+3162-665-1&submit=SIMBAD+search

[Enrico Corsaro]

Ringrazio per aver postato la notizia, che a quanto vedo ha dato vita ad una discussione relativa alla possibile esistenza di civiltà aliene. Direi che è certamente più una notizia di Astrofisica che di cosmologia, data la natura delle osservazioni e il tipo di risultati.

Cerco di chiarire alcuni aspetti.
Si tratta di un oggetto
1) molto distante
2) osservato per un periodo di tempo di 4 anni totali
3) di piccole dimensioni
4) osservazioni nell'IR (WISE) sono disponibili solo nell'arco di 3 mesi sulla durata di tutta l'osservazione con Kepler, il che è troppo poco per concludere sulla presunta assenza di emissione IR.

Mi riferisco prima di tutto all'articolo scientifico, che ha gentilmente linkato @Gitt (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1706), che tra tutti gli articoli è certamente quello più attendibile. Mi lascia molto perplesso da un lato, e mi fa incavolare dall'altro, come una informazione del genere possa essere manipolata e distorta dai media per far breccia sull'audience.

L'autrice dell'articolo scientifico esamina una serie di teorie come possibili spiegazioni di questo strano fenomeno, apparentemente dovuto alla presenza di una massa distribuita che orbita intorno alla stella.

A differenza di quanto leggo nell'articolo giornalistico citato inizialmente, l'autrice e i suoi collaboratori concludono che la possibile presenza di esocomete sia lo scenario più plausibile. Quindi ragazzi, calmerei un pò gli animi e non mi pronuncerei ulteriormente sulla presenza di forme di vita aliene, notizia certamente sensazionalistica messa in piedi da qualche giornalista.

Perchè dico questo? A parte che non ci sono prove di alcun tipo concreto a conferma di una ipotesi di civiltà così evoluta (si tratta solo di possibile prova a supporto, nient'altro), esiste già una alternativa fisicamente enormemente più probabile per spiegare il fenomeno, la presenza di una stella vicina (rilevata ad appena 1000 UA), che può creare per effetto gravitazionale uno sbarramento di corpi cometari intorno a KIC 8462852. Inoltre, e concludo, anche quando ci fosse una civiltà aliena così evoluta, sarebbe veramente impensabile che esista una quantità così enorme di stazioni spaziali (a mò di nuvola attorno al pianeta morente) tale da ridurre il flusso osservato di questa stella di una frazione così enorme (stiamo parlando di valori intorno al 20% del totale!). E' veramente uno scenario assurdo...e chi lo ha proposto deve avere certamente un pò troppa immaginazione oltre che uno scarsissmo senso di ciò che è fisicamente plausibile.

[SVelo]

Ho finito i grazie, per cui: grazie Enrico Corsaro!

[paperbike]

Grazie per le spiegazioni Enrico Corsaro,più passa il tempo e più mi rendo conto che la scienza è scienza punto e basta i giornalisti seppur occupandosi di argomenti scientifici dovrebbero prima di pubblicare articoli farsi un esame di coscienza ammesso che ce l'abbiano.

[etruscastro]

Direi che è certamente più una notizia di Astrofisica che di cosmologia, data la natura delle osservazioni e il tipo di risultati.
accontentato! ;)

[Sandrodhaka]

Ringrazio Enrico Corsaro.
Condivido completamente le sue conclusioni.
Prima di parlare di civiltà' aliene che hanno generato il fenomeno, ci sono ancora molte strade scientifiche da percorrere e che potrebbero spiegarlo. Purtroppo i giornalisti tendono più del dovuto ad attrarre l'attenzione pubblica tirando le notizie in modo tale da suscitare l'interesse delle masse.

[Enrico Corsaro]

Doveroso...in casi come questi la disinformazione può essere davvero deleterea. Oramai si vedono civiltà aliene ovunque. La verità è che il processo di ricerca e scoperta è lungo, complesso e richiede molta molta attenzione nell'essere svolto. Si fa sempre presto a dire "hanno trovato qualcosa che potrebbe indicare presenza di vita", il che è profondamente diverso dal dire "si ha la conferma dell'esistenza di una civiltà aliena in tale pianeta per questo e quest'altro motivo".

[DarknessLight]

Si fa sempre presto a dire "hanno trovato qualcosa che potrebbe indicare presenza di vita", il che è profondamente diverso dal dire "si ha la conferma dell'esistenza di una civiltà aliena in tale pianeta per questo e quest'altro motivo".

Si, ma quello che hanno visto potrebbe essere ma non siamo ancora sicuri, oppure sicuramente non è un oggetto extraterrestre?

[Gitt]

Approfitto di Enrico per fare una domanda sull'articolo scientifico:
se la binaria fosse solo prospettica e non fosse fisicamente legata alla principale, lo scenario esocometario perderebbe di validità?

[Enrico Corsaro]

Si, ma quello che hanno visto potrebbe essere ma non siamo ancora sicuri, oppure sicuramente non è un oggetto extraterrestre?

Allo stato attuale, potrebbe anche esserci una civiltà, ma non abbiamo delle prove che ci possano fornire alcuna risposta in tal senso. Di certo comunque escluderei quella assurda opzione che queste diminuzioni nel flusso stellare siano causate da una colonia di stazioni spaziali in orbita attorno alla stella. E' più che ridicolo.

[Enrico Corsaro]

Approfitto di Enrico per fare una domanda sull'articolo scientifico:
se la binaria fosse solo prospettica e non fosse fisicamente legata alla principale, lo scenario esocometario perderebbe di validità?

Gli autori dimostrano che la stella compagna è reale grazie ad osservazioni complementari condotte dal Keck II nelle Hawaii, un telescopio di 10 metri di diametro. L'elevato potere risolutivo delle immagini acquisite in diverse bande non lascia alcun dubbio dunque.

Nella ipotesi, oramai scartata, di una falsa binarietà, lo scenario esocometario potrebbe comunque continuare a sussistere, ad esempio per la presenza di uno o più pianeti massivi in orbita intorno alla stella (altamente probabile considerate le statistiche) e non visibili tramite la tecnica fotometrica dei transiti.

[Marcos64]

Personalmente mi sento in dovere di ringraziare Enrico, ha riportato il ragionamento sulla terra, forse vogliamo tutti la notizia che esistono possibili nuove evidenze di vita aliena, magari anche arriveranno, per ora rimaniamo a quanto noto, altrimenti oltrepassiamo la linea del buon senso. Grazie Enrico!

[cicciohouse]

Grazie Enrico anche da parte mia. Grazie anche a Gitt per la segnalazione dell'articolo originale riportato in letteratura.
Ci tengo ovviamente a precisare che la segnalazione della notizia l'avevo fatta proprio per approfondire questo fenomeno insolito evidenziato, intrinsecamente interessante proprio per questo, e non tanto per alimentare ipotesi più o meno fantasiose, seppure a mio avviso non escludibili aprioristicamente (nessuno scienziato degno di tale definizione antepone pregiudizi di sorta di fronte a un fenomeno fisico, ma tenta ovviamente di osservare ciò che si verifica e successivamente formula ipotesi da verificare o smentire).
A questo punto mi chiedo se e come studiare in maniera più dettagliata la cosa, e se possa essere quindi un "fronte" promettente per nuove possibili scoperte...
Thanks

[SVelo]

Interessantissima discussione, grazie a tutti :)

[Enrico Corsaro]

Ci tengo ovviamente a precisare che la segnalazione della notizia l'avevo fatta proprio per approfondire questo fenomeno insolito evidenziato, intrinsecamente interessante proprio per questo, e non tanto per alimentare ipotesi più o meno fantasiose

no ma infatti ti ho ringraziato per aver inserito l'articolo. In ogni caso, non possiamo avere allo stato attuale la certezza assoluta su nulla praticamente, ma le scoperte che si fanno hanno tipicamente livelli di confidenza molto alti, vicini al 100%. Per questo studio in particolare, i livelli di confidenza sono relativamente bassi, proprio perchè non abbiamo molti dati che ci permettano di capire meglio la situazione.



A questo punto mi chiedo se e come studiare in maniera più dettagliata la cosa, e se possa essere quindi un "fronte" promettente per nuove possibili scoperte...
Thanks
Senz'altro lo sarebbe, ma ti faccio presente che i casi simili a questo (non nel senso che implicano lo stesso fenomeno fisico, ma nel senso di peculiarità) stanno diventando sempre più diffusi. Dovremo aspettare l'avvento di JWST per fare un passo in avanti in tal senso. Ci serve quindi anche spettroscopia (cioè analisi delle righe spettrali che ci forniscono una indicazione precisa della presenza e abbondanza dei vari elementi) per poter capire di più.

[paperbike]

Enrico Corsaro il JSTW dovrebbe partie nel 2016? Ma sai quali obiettivi primari deve raggiungere ? In ultimo con la montagna di dati che invierà ci vorranno anni prima di decodificarli e avere le prime risposte?
Grazie mille.

[Enrico Corsaro]

il JSTW dovrebbe partie nel 2016?

Allo stato attuale è previsto per l'autunno 2018, quindi dovremo aspettare ancora un pò.



Ma sai quali obiettivi primari deve raggiungere ?

Gli obiettivi primari sono 4, di cui due di natura più cosmologica (origini dell'Universo e galassie ad altissimo redshift) e due che riguardano la formazione di stelle e dei pianeti, e i sistemi planetari e l'origine della vita.

Essendo l'osservazione di JWST rivolta nell'infrarosso, sarà molto più conveniente per poter studiare i pianeti, i quali poichè sono corpi relativamente freddi hanno una buona parte della loro emissione proprio nell'IR.



In ultimo con la montagna di dati che invierà ci vorranno anni prima di decodificarli e avere le prime risposte?
Grazie mille.
Questo è oramai diventato un problema abbastanza diffuso con le missioni spaziali odierne. L'avanzamento nella tecnologia dei supercomputer e nell'analisi dati automatizzata sta comunque facendo grossi passi avanti e generalmente si riesce a tenere testa alla grossa mole di dati, anche se i tempi di analisi sono dell'ordine degli anni, soprattutto per missioni particolarmente importanti come anche James Webb.

[paperbike]

Grazie mille Enrico.

[Morimondo]

Qualcuno ha citato la sfera di Dyson, un autore di fantascienza ne ha fatto un romanzo: sfera orbitale.
Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Sfera_di_Dyson tratta l'argomeno, pare che l'idea sia stata di un astronomo, il problema al di la della costruzione sarebbe reperire l'enorme quantita di materia per costruire questa sfera che avvolgerebbe il sole, e poi mi chiedo quanto potrebbe essere stabile.

Pensando a un ipotetico e lontano futuro, chiedo sarebbe possibile costruire minipianeti del diametro di qualche centinaio di km nella stessa orbita della terra posti a 60 gradi di distanza tra loro un po come troiani e greci orbitano in fila indiana intorno a Giove? Nella stessa orbita terrestre girerebbero altri 5 pianeti, magari ognuno dedicato a produzione di energia o attività altamente inquinanti

[DarknessLight]

Idea visionaria e interessante! Più che altro credo che i problemi siano legati principalmente ad un ovvio collasso gravitazionale delle strutture.
Ma se invece della sfera Dyson immaginassimo oggetti indipendenti, simili a superfici, come delle vele, ognuna indipendente dalle altre, e che orbitano intorno ad una stella assorbendone l energia luminosa emessa? Sarebbero come delle gigantesche foglie...

[Morimondo]

Idea visionaria e interessante! Più che altro credo che i problemi siano legati principalmente ad un ovvio collasso gravitazionale delle strutture.
Ma se invece della sfera Dyson immaginassimo oggetti indipendenti, simili a superfici, come delle vele, ognuna indipendente dalle altre, e che orbitano intorno ad una stella assorbendone l energia luminosa emessa? Sarebbero come delle gigantesche foglie...

Anch'io penso che la sfera di dyson collasserebbe oppure rischierebbe di fondere dato il suo spessore ovviamente minimo. Quello che tu ipotizzi è più o meno la mia idea che siano vele o sfere, sferette di qualche cendinaio di km o addirittura tori in rotazione per avere una gravita maggiore il principio non cambia: orbiterebbero tutti nella stessa orbita della terra con tutti i vantaggi, ma aggiungere ai troiani ai greci: i latini, i celti e gli egizi questi oggetti sarebbero stabili o occorrerebbe per forza un corpo maggiore di grande massa in mezzo ogni due gruppi?

[Gaetano M.]

Idea visionaria e interessante! Più che altro credo che i problemi siano legati principalmente ad un ovvio collasso gravitazionale delle strutture.
Ma se invece della sfera Dyson immaginassimo oggetti indipendenti, simili a superfici, come delle vele, ognuna indipendente dalle altre, e che orbitano intorno ad una stella assorbendone l energia luminosa emessa? Sarebbero come delle gigantesche foglie...
Potremmo organizzarlo noi intorno al Sole, così gli eventuali alieni (sperando che siano diversi dal tuo Avatar) ci vedrebbero e dopo una serie di distinguo (come noi d'altra parte) verrebbero a farci visita:biggrin:

[bertupg]

ci vedrebbero e dopo una serie di distinguo (come noi d'altra parte) verrebbero a farci visita:biggrin:

O magari diranno: "abbiamo rilevato anomale variazioni di luminosità nella stella x7d73u5jugti8fi, ma l'ipotesi di civiltà aliena è quella più improbabile, si tratta sicuramente di qualche fenomeno ancora non compreso..." :razz:

[DarknessLight]

O magari diranno: "abbiamo rilevato anomale variazioni di luminosità nella stella x7d73u5jugti8fi, ma l'ipotesi di civiltà aliena è quella più improbabile, si tratta sicuramente di qualche fenomeno ancora non compreso..." :razz:

Molto arguta questa ;)

[Gaetano M.]

O magari diranno: "abbiamo rilevato anomale variazioni di luminosità nella stella x7d73u5jugti8fi, ma l'ipotesi di civiltà aliena è quella più improbabile, si tratta sicuramente di qualche fenomeno ancora non compreso..." :razz:
Se avessimo i mezzi per andare, come presumo loro, non faremmo tanto i difficili;)

[marian]

Potrebbe essere una stella multipla formata da 5 o più corpi celesti in orbita stretta tra cui magari un buco nero stellare o una stella di neutroni in grado di curvare la luce e distorcere il segnale. Più probabile delle megastrutture aliene ...

[etruscastro]

marian non mi risulta tu ti sia mai presentato su astronomia.com.

è fortemente consigliato quindi farlo qua: http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento

[cicciohouse]

Sei stato molto diplomatico, Etru! "Fortemente consigliato"...ahahaah!
Perché non elenchi le quasi impronunciabili sanzioni e punizioni corporali cui può andare incontro... ;)

[etruscastro]

si potrebbe spaventare!!! :sneaky:

[Winnygrey]

Aggiornamento:

No alien laser signals seen from strange star

http://www.astronomy.com/news/2015/12/no-alien-laser-signals-seen-from-strange-star

[Enrico Corsaro]

c.v.d. ;)

[bertupg]

Non dico che tutto il resto possa dimostrare la presenza di strutture aliene, ma dire che questo:


We found no evidence of an advanced civilization beaming intentional laser signals toward Earth

la escluda categoricamente, mi sembra un po' forzato...

[Enrico Corsaro]

hm non direi che venga escluso categoricamente. La frase indica che non è stata trovata una evidenza diretta dell'esistenza di una simile civiltà, non che la civiltà non esista. Alla luce dei dati disponibili quindi, non è possibile trarre una conclusione del genere. Direi che è ragionevole.

[bertupg]

Allora non ho capito cosa voleva dire:

c.v.d. ;)

[Enrico Corsaro]

si era discusso precedentemente sulla assurdità di una conclusione del genere, per diversi motivi. La conclusione dell'articolo scientifico era stata travisata in un articolo mediatico scritto da qualche giornalista e la cosa non mi era piaciuta, principalmente da un punto di vista etico.
Adesso esce la notizia che non c'è evidenza di una civiltà aliena in questi dati, e quindi come volevasi dimostrare, era piuttosto prevedibile.