mak 127 + riduttore di focale+ reflex ha senso?

[encitar]

ieri sera mi sono divertito tantissimo con il celestron slt 127 (alt-az) con una nikon p7800 montata piggyback con una staffa autoassemblata al posto del red dot. Poi ho provato con la relex nikon d3200 sia con l'obiettivo normale (50-85) che con il tele (70-300) ma la montatura non era stabile (le stelle continuavano a muoversi), penso per il troppo peso.
Ha senso fare come scritto nel titolo?
Quali sono il valori di iso da non superare (a 400 non mi sembrava male ma non mi sono spinto oltre)
Grazie a tutti.

rileggendo forse non sono stato chiaro, è che mi vengono dei dubbi sull'accoppiare uno strumento a rapporto focale alto con una reflex tramite un riduttore per provare a fare un po' di deep sky "basic". Peraltro i risultati con la compatta mi sembrano oltremodo incoraggianti (una bella nebulosa di orione nonostante inquinamento luminoso e posizione relativamente bassa sull'orizzonte).

[etruscastro]

il problema è che la SLT è molto instabile già di suo e mettendoci un accessorio pesante senza bilanciare bene peggiora le cose e non di poco, inoltre la SLT è una altazimutale, per cui pose a lunga esposizione le vedo difficili anche con un riduttore di focale (che comunque accoppiato allo strumento con una buona montatura stabile fa comunque il suo dovere!)
molto meglio secondo me è aggiungerci una web cam e riprendere il planetario (Sole e Luna compresi) a focale nativa!

[Maxmaximo]

Volevo approfittare della discussione per chiedere a etruscastro se l'uso del riduttore con i Mak comporta problemi e/o limitazioni.
Ti sarei molto grato se potessi suggerirmi qualche modello idoneo per questa specifica configurazione.
Nel mio caso ho un mak celestron 127 slt con EQ 3.2.
grazie

[Angeloma]

Maxmaximo
Guarda, se ne sta parlando qui ora:
http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13123-Consiglio-Autoguida-Side-by-Side/page5

[MIKEMINE]

encitar, ho fatto le mie prime esperienze con una SLT 130 (Newton). Tutto estremamente ballerino. Ma anche qui puoi aumentare la sensibilità (800 ISO sono la norma) per ridurre i tempi di esposizione. Con la d3200 scatta in RAW una serie di immagini di pochi secondi quindi integra con almeno 20 -30 Dark, una ventina di flat e altrettanti Bias. Unisci il tutto con con DSS. Infine l'immagine tiff a 32 bit la converti a 16 bit e la rielabori con PS. Considera che DSS provvede in automatico a correggere la rotazione di campo indotta dalla altazimutale.

[Maxmaximo]

Premesso che non ho una esperienza che mi consenta di dispensare consigli e suggerimenti ad altri, per questo volevo capire meglio un aspetto fondamentale legato agli eventuali limiti delle pose brevi.
Se non ho capito male, la tecnica di elaborazione con più immagini, fatta con DSS o altro SW, sostanzialmente serve ad aumentare il rapporto segnale/rumore.
Se però un oggetto ha luminosità molto debole, con esposizioni troppo brevi non emergerà mai dalla soglia del rumore, quindi non sarà comunque visibile.
Come dire, se un oggetto è sopra la soglia del rumore allora con DSS lo vedrò molto meglio, se è sotto la soglia allora continuerò a non vederlo.
A meno che non allungo i tempi di esposizione.
E' corretto o ho capito male?

[Angeloma]

Bisogna sfruttare all'osso quello che si ha a disposizione; ISO spinti al massimo, 6400 per 20 o 30 secondi di esposizione. Dieci o venti scatti come minimo da integrare. Si può provare anche con moltissimi scatti (anche più di cento) e ISO più bassi, 800 o 1600. Un telescopio f5 è certamente avvantaggiato ma anche un f10-f12 può andare. Qui un esempio: prima foto, singolo scatto di 30", seconda foto, integrazione di una decina di scatti, C8 f10, 6400 ISO.

[MIKEMINE]

Ho visti immagini ricavate anche dalla somma di più di 1000 scatti di pochissimi secondi che ovviamente, da soli, non raggiungono la significatività. La soglia del rumore poi si abbassa con i dark

[Maxmaximo]

Non ho dubbi che elaborando 1000 immagini da pochi secondi poi comunque tiri fuori una immagine.
Il mio dubbio è un'altro, cioè, portando al limite il ragionamento.....
due immagini rispettivamente ottenute con:
- 15 pose da 4 minuti, pari ad un tempo totale di esposizione di 60 minuti
- 360 pose da 10 secondi, sempre pari ad un tempo totale di 60 minuti
daranno due immagini con colori, qualità e dettagli paragonabili?

[MIKEMINE]

Bella domanda. Personalmente non ho mai provato. In teoria dovrebbe uscire la stessa cosa . Anche se dovresti aggiungere ad entrambe le immagini almeno 10 dark che per il primo caso corrispondono ad altri 40 minuti mentre nel secondo 10 X 10 sec quindi meno di 2 minuti

[MIKEMINE]

Ovviamente non considerando il mosso (4 Min con 1500 di focale)

[Maxmaximo]

perchè consideri 10 dark?
Il numero dei dark non deve essere comunque proporzionale al numero delle immagini?
Tipo il 50% delle immagini, in tal caso il tempo necessario per i dark sarebbe identico.
Pochi dark lunghi in un caso, tanti dark brevi nell'altro.

[MIKEMINE]

Per togliere il rumore di fondo ho visto che con pochi dark (sotto i 10) non si ottiene un adeguato risultato mentre salendo non si incrementa in maniera proporzionale la qualità dell'immagine.
Qui però dovrebbe intervenire qualche guru che ha più conoscenza ed eperienza del sottoscritto (per lo più autodidatta)

[Maxmaximo]

Ovviamente non considerando il mosso (4 Min con 1500 di focale)

si, certo, infatti nella premessa ho detto facendo un ragionamento al limite..... tanto per stressare il concetto dei tempi di esposizione, a prescindere dallo strumento e dalla montatura usata...........

[MIKEMINE]

Mi sono messo a rileggere una pagina di Renzo Del Rosso riguardante la traduzione del manuale di Jim Solomon.... ed in effetti sembra esserci una regola ben precisa da seguire

[MIKEMINE]

Ho scoperto una altra cosa importante che riguarda i "Dark dei Flat" (personalmente non li avevo mai fatti) e sono questi che dovrebbero andare a rimuovere sensibilmente il rumore:sowsuser:. Per quanto riguarda invece i Dark veri e propri, come avevo intuito, ne bastano una decina :razz:
Prova a leggere l'articolo su: http://www.renzodelrosso.com/ riguardo a Traduzione guida Solomon

[Huniseth]

Non ce la farò mai a seguire quelle procedure, per cui se mi ricordo faccio qualche dark, altrimenti è lo stesso :biggrin: Non devo pubblicare le mie foto sulle riviste.

Una cosa che non ho mai capito è come facciano i flat ad eliminare le macchie di polvere. Io penso che se c'è un granello di polvere sul sensore, niente è nessuno è in grado di far arrivare il segnale ai pixel sottostanti, quindi? Dov'è il barbatrucco?

[MIKEMINE]

Il barbatrucco consiste nello spostare il puntamento tra uno scatto e l'altro di pochi pixel aggiungendo quindi dark e Flat per rimozione rumore di fondo è, nei punti oscurati, spostando l'immagine con gli scatti successivi si ricrea ciò che non si poteva vedere.
A questo proposito il sistema Lacerta MGEN lo può operare di routine. Importante è ricordarsi di lasciare un adeguato tempo di recupero tra uno scatto e l'altro altrimenti le foto risultano tutte mosse

[Maxmaximo]

grazie per l'indicazione dell'interessante articolo, lo leggerò con attenzione.

In ogni caso sul sito web di DDS, nella sezione "How to create better images" http://deepskystacker.free.fr/english/index.html ci sono i fondamentali del processo di stacking.
Tra le varie cose, c'è la conferma che a parità di tempo di esposizione aggregato, ottenuto con poche pose lunghe o tante pose brevi, viene detto chiaramente che il risultato è equivalente a livello di SNR , ma non a livello segnale. E questo è tanto più vero quanto più l'oggetto è debole.
Fanno un esempio con acquisizioni a 1 minuto e 10 minuti.
Se stai fotografando una galassia molto evanescente e acquisisci qualche fotone ogni 10 minuti, nel caso esposizione a 1 minuto statisticamente avrai presenza di segnale solo su pochi fotogrammi, quindi in fase di stacking delle immagini, questi segnali verranno interpretati come rumore, proprio perchè non sono presenti sulla maggioranza delle immagini, e quindi verranno cancellati.
Quindi quando si è costretti a fare esposizioni troppo brevi, nel caso di oggetti poco luminosi, in effetti si rischia di essere fortemente penalizzati.

[MIKEMINE]

Ottimo, dovrò quindi ricalibrare il mio orientamento a scatti di almeno 10 min. Grazie Max

[MIKEMINE]

Le mie prime foto erano a scatto singolo dai 45 ai 60 minuti

[Huniseth]

Spostare l'inquadratura... non ci avevo pensato.. ma devo interrompere l'inseguimento e poi riprenderlo. .se lo riprende.
Vi dirò, faccio prima a coprire le macchie con un bel comando clone.. tanto vi sfido ad accorgervene .. :biggrin:

[MIKEMINE]

Spostare l'inquadratura... non ci avevo pensato.. ma devo interrompere l'inseguimento e poi riprenderlo. .se lo riprende.
Vi dirò, faccio prima a coprire le macchie con un bel comando clone.. tanto vi sfido ad accorgervene .. :biggrin:

Io, come ho detto in precedenza, utilizzo MGEN2 Lacerta che fa tutto da sola, ma mi sembra di ricordare che MAxim DL abbia una funzione analoga nelle opzioni di scatto ... dithering ... Dovrei riguardare
Perché in questo caso, tra uno scatto e l'altro, provvederebbe da se il programma

[luca.g]

ciao ragazzi, riapro la discussione perché anche io posseggo il telescopio in questione (mak 127) e anche io vorrei fare qualche foto deep senza pretese. Pensavo anche io ad un riduttore di focale ma non saprei da dove partire. Ovviamente per foto deep anche io intendo oggetti semplici (M42, qualche ammasso, Andromeda e qualche nebulosa un po' più luminosa) e senza alcuna pretesa di perfezione. tanto per avere un'idea questa è M42 col mak e reflex a fuoco diretto a piena focale. quindi il mio concetto di deep si limiterebbe a foto simili e con tempi di esposizione che la montatura AZ permette... https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200327/83c2afc252770a6186b32dcf9d2fa089.jpg

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[Maxim]

Io per esperienza personale (ribadisco personale), ho un Mak 150 (fratello maggiore del tuo diciamo) ma senza motori.

PLANETARIO
Visuale: non mi lamento l'ho provato su Luna Venere ed è eccezionale
Fotografia: ci metto un cellulare, in HiRes si fanno video su oggetti luminosi

DEEP SKY
Premetto che stando a Roma non mi auta:
Visuale: ammassi va benissimo, nebulose soffre (M42 bene ma le altre nada...)
Fotografia: dolenti note..focale lunga...telescopio buio...bisogna aumentare molto i tempi di esposizione...rinuncio...ho sudato 7 camicie senza ottenere un tubo

Alcuni strumenti sono fatti per una cosa e altri per un'altra, ho voluto provare ma se vuoi fare fotografia o vai sui Newton (con rapporto focale basso e focale corta puoi fare visuale e fotografico o sono ingombranti oppure potresti fare come farò io (non subito) ovvero: non anzichè motorizzare una montatura EQ5 con strumento meno adatto, prenderò un Rifrattore corto damettere su una montatura leggera (magari uno star adventurer...) già motorizzata e adatta anche a fotografia a campo ampio con una semplice reflex

[luca.g]

beh... ci rinunci perché come hai detto la montatura non è motorizzata. Anche se avessi un C14 non potresti farla. Io invece col telescopio più buio del tuo (è il fratello minore) ma montatura motorizzata (seppur AZ), puoi vedere cosa ho tirato fuori. Lungi da me dal chiamarla astrofotografia per carità, ma dà comunque soddisfazione ed è accettabile per quel che cerco e per lo strumento che ho. La mia intenzione non è fare astrofotografia appunto, ma solamente divertirmi un po' con qualcosa che non sia solo planetario, tutto qui, senza alcuna pretesa. Quindi per riprendere la discussione, sarebbe possibile utilizzare un riduttore su un mak? e se si di che fattore di riduzione consigliereste per potersi giusto divertire senza pretese e non avere (o avere ridotta al minimo) la vignettatura?
PS: io sono tentato di prendere un 150 SC (il nexstar 6se), ma qualcosa di usato, perché sono indeciso se la spesa vale effettivamente poi la differenza. E se tu da quanto mi dici col 150 sul deep in visuale non hai tirato fuori molto, sarei curioso di sapere con una motorizzazione AZ come quella del 6se se la differenza rispetto al 127 sarebbe poi così marcata (ovviamente c'è differenza)

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[Capitano]

i mak sono tubi per l'HI RES Con una economica camera planetaria tiri fuori pianeti da Wooom! , per il Deep fotografico anche se riduci con un riduttore da 0.50X devi tribolare per far uscire fuori qualcosa, esperienza fatta con il mio ex 150/1800 mak. Oltre a fare pose lunghissime , la vignettatura è enorme ,la causa? il minuscolo foro in culatta. Con la reflex non se ne parla proprio, tentai con un sensore da 5,6x3,1 mm ho ottenuto qualcosa su m42 però le stelle sembravano palloni di calcio, rinunciai.
Morale della favola "a ogni cosa la sua cosa". Ora ho un apetto per foto deep, un 8" per il visuale e il fotografico quando l'apetto non riesce a risolvere le galasiette .:biggrin:

[luca.g]

grazie, concordo con te, ma il punto è sempre lo stesso. dipende da cosa si vuole e si è disposti ad accettare. Se si vuole fare Vera astrofotografia è impensabile avere le stelle grandi come palloni da calcio. Se si cerca solo un po' di DIVERTIMENTO e come passare qualche oretta in maniera diversa, penso che risultati come la mia foto siano più che accettabili. Ovvio che non sono foto che dovranno andare sulla rivista science o focus.. io come tempi sono arrivato a circa 10-15" per avere stelle ancora "accettabili" e non completamente ovali o strisciate. Sicuramente non è uno strumento votato al deep e all'astrofoto deep (per via del rapporto f e della montatura ovvio) ma qualcosa si tira fuori penso. Un po' come dire che dare pennello e colori ad un bambino non vuol dire che tira fuori un quadro (non ne ha le capacità), ma si diverte con quello che fa. Oppure come dire che una certa auto non è fatta per viaggi lunghi, non significa che non lo può fare, solamente che il viaggio sarà più lungo del previsto, più scomodo e più rischioso. Sarei curioso di vedere se qualcuno è riuscito a tirare fuori qualcosa con qualche nebulosa un po' più luminosa o con M31 con un mak e tempi di scatto sui 20"...qualcoaa di visibile intendo, non con stelle puntiforme, ricca di dettagli ecc..

Edit: pensate che con uno SC da 6" e stessa montatura AZ motorizzata le differenze sarebbero enormi e ben visibili oppure no?

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[etruscastro]

il problema non è tanto il telescopio in se o la sua configurazione ottica (ovvio che uno stazionamento polare e i motori di inseguimento sono quasi fondamentali in foto a lunga posa!) ma del cielo, se riprendete da Roma o da un cielo inquinato vi tagliate le gambe da soli; in questo caso ci vuole una scelta oculata degli oggetti da riprendere e da qua scaturisce poi anche la scelta di quale telescopio prendere, altrimenti non ha senso parlare di montature, ccd, reflex, mirrorles, metodo afocale, f10 o f4...

[Maxim]

Si ho sofferto tanto a fotografare M42 ed è venita una...ehm..:hm:

Ovvio che serve la guida o il motore, ma il mio ragionamento è:
Fermo restando che sono partito con una montatura non motorizzata per fare esperienza e con mak 150, motorizzare la montatura con il goto spendendo 400 € su un telscopio per hires non conviene.

A quel punto spendo per uno star adventurer, comincio a fare foto con la reflex e magari poi prendo un rifrattore leggero.
Ovviamente per chi ha cominciato direttamente con una montatura motorizzata il discorso è diverso.