Consiglio Autoguida Side-by-Side

[Cespe]

Vorrei un consiglio di fattibilità di una idea :confused:, vorrei montare una staffa Side-by-Side (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p223_Starway-Parallelmontage-von-zwei-Optiken-auf-einer-Montierung.html) accoppiando un Mak127/1540 con un Rifrattore 102/500 ed utilizzare alternativamente la ASI120MC nel Mk127 con riduttore 0,5 per guidare il 102/500 e il 102 con Barlow2X per guidare il Mak ? Ha senso ??

Grazie Mille ;)

[Angeloma]

Le chiacchiere le porta via il vento. Un granello di pratica vale più di un secchio di teoria. Se ne avessi la possibilità, io proverei.

[Cespe]

Che poetico :wub: Grazie se un giorno ritornerà il sereno :razz: provo le due soluzioni separate e dopo valuto se è fattibile.
Speravo che ci fosse qualcuno nel forum che usate un setup simile :confused:

[Andrea86]

Soluzione interessante. Purtroppo non sono d'aiuto perché fotografo con la guida in parallelo

[ten]

Io proverei subito la ASI sul Mak per vedere se... ci vede. Il modello a colori è meno sensibile della MM e se il tubo non è abbastanza luminoso, se punti una zona non molto ricca di stelle, rischi di non beccare nulla per la guida. La soluzione opposta la vedo meglio anche se alla fine io utilizzerei il Mak solo per Luna e pianeti (quindi senza autoguida) e per il deep andrei col rifrattore. E' per questo che farei subito la prova che ti ho detto...

[Angeloma]

Caro Cespe, ho spesso pensato ad una soluzione analoga a quella da te valutata e non vedo inconvenienti particolari, a patto di usare gli accessori giusti.
Mettere il telescopio guida a fianco del tele da ripresa non è diverso dal mettere uno in groppa all'altro; questa ultima soluzione mi sembra però più invasiva. La cosa più complicata, penso sia l'eventualità di dover orientare uno dei due tubi per inquadrare una stella adatta.

[Cespe]

Ottima osservazione ma con il riduttore 0,5 sul Mak non dovrebbe essere male ? prima proverò anche senza riduttore per vedere se è sufficientemente luminoso.

[Angeloma]

Se non ricordo male, con un rifrattore f15 ed una webcam si arriva fino alla 7-9^ magnitudine.

[Cespe]

Angeloma ho scritto proprio per risolvere questi problemi :) calcolando che non ho mai usato la guida non sapevo nemmeno che si dovesse cercare stelle appropriate :)

[Cespe]

Si dovrei rimanere sui f6 calcolando il riduttore ;)

[lucianob]

Bisogna vedere che Webcam.
Io non ho telescopio e sono in una zona interdetta, ma se stessi un pochino meglio sicuramente la mia Webcam Logitech C920 farebbe faville con il telescopio.
Autofocus e zoom, in 15mpixel.

E' uscita anche una webcam superiore la mia. La mia era gia' il top, che poi pagata anche profumatamente 99euri 2 anni fà-

[Angeloma]

Webcams Philips SPC900 e Toucam Pro, nonché webcam cinese da 9,90€. Risoluzione VGA e interfacciate attraverso PHD Guiding.

[Cespe]

In teoria volevo collegare la ASI con il cavo ST4 e far girare PHD2 da Mac, tutto da provare :hm:

[Huniseth]

Mah.. una logitech da 15mpx con chissà quale sensore.. la vedo dura contro la toucam CCD con sensibilità minima di 0,1 lux e da 10 euro.:biggrin: Temo che in astronomia i pixel non siano tutto.

[Cespe]

Ho cercato ma non ho trovato la sensibilità minima della 120MC-S ?? la sapete ?

[MIKEMINE]

Ho cercato ma non ho trovato la sensibilità minima della 120MC-S ?? la sapete ?
La sensibilità minima non la conosco ma se imposti durata di esposizione su PHD intorno a 4 5 sec non penso che ci siano problemi a trovare una stella. Altro problema sarà il bilanciamento se li metti affiancati e non sovrapposti. Io con un Samjang 800 f8 non riuscivo a guidare per problemi di torsione. ... poi messi sovrapposti è cambiato tutto

[Cespe]

Ottimo a sapersi grazie, non sapevo che facesse cosi tanta differenza la posizione, la preferivo affiancati pensando di opporre meno resistenza al vento :)
Non sarà facile trovare un supporto per il Mak dovrei togliere la barra vixen per sostituire con degli anelli ??

[MIKEMINE]

Al mio MAK 180 ho costruito due anelli di alluminio rivestiti all'interno (dove vanno a stringere il tubo) con vellutino adesivo ed uniti assieme da una barretta in acciaio. Gli anelli si stringono sul tubo con agganci tipo valigia.... forse mi spiego meglio con una foto http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/15/bd4865a83ec1ea62c6335bd7abd2c8dd.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/11/15/bf6b8b3693796c597a0691e82c2272d8.jpg
Spero si riesca a vedere.

[MIKEMINE]

Allego altra foto senza flash http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/15/f6610261f1a54800746eed019fd2e85a.jpg

[MIKEMINE]

La barra in acciaio è saldata alle sue estremità a due piccoli spezzoni della medesima che ne impediscono il movimento di torsione. Il tutto è facilmente rimovibile ed il tubo rimane intatto http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/15/3f53fe5f0b6e707d8fffa455c0ecf8a6.jpg

[Cespe]

Incredibile che la barra in paralelo dia problemi e una soluzione che almeno ai miei occhi ;) non sembra solidissima sia la soluzione :) comunque potrei togliere la barra Vixen e sostituirla con due anelli appositi.
Prima di tutto voglio fare una prova con la ASI perché mi avete messo il dubbio che non sia abbastanza luminosa :(

[Angeloma]

La cura del bilanciamento deve essere maniacale in ogni caso e non solo per la precisione dell'inseguimento.
Di solito, per la guida si usano camere monocromatiche perché più sensibili.

[Yarosia]

Il side by side l'ho scartato per due motivi: costo e bilanciamento.
Per quanto sia vero che una volta bilanciato (si ha un asse in più da gestire) si fanno i segni sulle barre e sei apposto, non mi sono fidato (il bilanciamento fine ci vuole ogni volta che si monta secondo me).
Certo, è meno 'pesante' da bilanciare in ar, visto che il peso resta vicino all'asse, quindi meno contrappesi o contrappesi più vicini all'asse (più stabilità).
Il costo: una barra doppia costa decisamente tanto (scartando quelle economiche, che mi puzzano...).
Ci potresti comprare anelli migliori per il tele guida o solamente risparmiare, che male non fa (visto che comunque anelli guida economici vanno scartati a priori pena bestemmie continue).

[Huniseth]

Stai dicendo che fotografi con il mak180 o che lo usi come guida?
Però quella soluzione con lo sgancio rapido mi inquieta parecchio.. e se si sgancia? Patatrak

[MIKEMINE]

Stai dicendo che fotografi con il mak180 o che lo usi come guida?
Però quella soluzione con lo sgancio rapido mi inquieta parecchio.. e se si sgancia? Patatrak
Ho fotografato con il MAK guidando con un 90/500 attaccato sopra. Le prime prove le ho fatte guidando con un catadiottrico 800 f8 ma era poco luminoso e di focale troppo lunga per il sistema Lacerta MGEN

[MIKEMINE]

Le due barrette di circa 10 cm sono saldate alle estremità ed appoggiano sull'intera superficie impedendo qualsiasi torsione.

[MIKEMINE]

Questa è l'ultima realizzazione con questo sistema http://www.astrobin.com/225541/

[Cespe]

@MIKEMINE complimenti per la foto stupenda :) pensavo per il Mak di prendere questi (https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7264_Orion-Cradle-Rings---Aluminium---for-Tubes-with-diameter-144mm.html) e sopra montarci il 102 con i sui bulloni senza piastra per il momento :)

[MIKEMINE]

Cespe grazie per i complimenti; non ho ben capito: con gli anelli vorresti fissare il MAK alla montatura e sopra avvitare direttamente il 102? A parte forare il 102 [emoji15] ma risulterebbe un serraggio di due superfici curve. Dovresti creare due spessori di almeno 2-3 cm per impedire la torsione del tubo guida sulle due viti degli anelli. Ho capito bene?

[Cespe]

Provo spiegarmi :razz: Partiamo da sotto, Barra tipo viene 35cm sopra montato il Mak127 con i due anelli che ho postato e ancora sopra fissare il 102/500 con i suoi due anelli, volendo ci potrei inserire tra Mak e 102 una barra di metallo ma non ne vedrei il senso penso che i telescopi stessi dovrebbero impedire la torsione ? o sbaglio ?

Questi sono gli anelli del 102 14547

Grazie Mile dei consigli :)

[MIKEMINE]

La parte inferiore degli anelli è piana per circa 3-4 cm ma superiormente la parte piana è molto più piccola. Dovrebbe comunque reggere. Quanto pesa il 102 con camera di guida ?

[Cespe]

penso massimo 2,7Kg come guida e sui 3Kg con la reflex, ma ci metto dei bei bulloni stretti bene :) si parla sempre di prove una volta vista la fattibilità provvederò a cambiare il tutto con un supporto più adeguato tipo questo ma anche troppo costoso per fare una prova :whistling:

14548

[MIKEMINE]

http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/19/2622d5e8d3fa4d30602ac45938fc7036.jpg per intendersi così

[Cespe]

Si si esatto :)

[MIKEMINE]

Come spesa per gli anelli mi sembra accettabilissima e sicuramente vale la pena provare. Ovviamente il problema è trovare una stella di riferimento ma con il 102 non ci dovrebbero essere problemi

[Cespe]

Si sono d'accordo ;) se qui non fa una serate appena decente non lo saprò mai :( prima di ordinare vorrei vedere i limiti della ASI120MC :)

[MIKEMINE]

Qui in toscana ieri sera ha fatto una serata magnifica peccato non era prevista e non mi ero preparato in tempo. In tarda serata ho fatto qualche scatto alla nebulosa palla di neve blu.... devo ancora vederli.

[Cespe]

Sono più di 15 giorni che a Venezia siamo sommersi dalla nebbia :( e le previsioni per i prossimi 15 sono in linea con i trascorsi :vomit:

[Huniseth]

Bella fotografia, bravo.
Avevo tentato a più riprese di mettere degli anelli al mak senza togliere la sua barra Vixen, per non aprirlo, ma con esiti fallimentari - non ho provato con anelli da newton 200 - l'idea era di metterci una barra/maniglia da sfruttare eventualmente per la guida, al momento ci ho messo una orrenda imbragatura per movimentarlo meglio.
Una guida fuori asse è da escludere? Visto che ce l'ho magari ci provo. E' davvero necessario mettere gli anelli alla guida? Con l'80ed l'avevo fissato in asse col il telescopio, qualche prova di regolazione con anelli per cercare la stella guida mi dava solo più problemi e sballava tutto quanto, oltre all'ingombro maggiore.

[Cespe]

Scusa @Huniseth fammi capire, se svito le viti che fissano la barra al tubo ci sono pezzi che si allentano dentro ?? tipo il dado della vite ??


ho controllato mi avevi spaventato di brutto :wtf: le viti hanno una filettatura nel tubo stesso che è di alluminio di buon spessore.
La barra si può togliere senza nessun problema.

[Huniseth]

Sul mio ci sono i dadi interni, si vedono guardando dal menisco. - serie oro
In rete confermano i controdadi anche sul BD

[Cespe]

Forse parli del 180mm ? il mio 127 osservando dal menisco si vede bene che non ha controdadi, forse si sono svegliati :rolleyes:, dover smontare le ottiche per togliere la barra vixen non sembra una grande idea :biggrin:

[Maxmaximo]

Discussione interessante.
Anche io ho un Mak 127 Celestron e sto cercando soluzioni adeguate sia per l'autoguida che per la riduzione di focale.
A tal proposito volevo chiedere @Cespe (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3708) che tipo di riduttore pensa di usare.
Ho visto che in giro si trova di tutto e di più per SC, ma di specifico per Mak non è che abbia trovato molto.
grazie

[Cespe]

Sinceramente non ho mai usato un riduttore :( avevo aperto anche un Post ma nessuno ha risposto :( pensavo di prendere questo (http://www.adrianololli.com/articolo.asp?ID=3841) che ne pensate ??

[Angeloma]

C'è il rischio vignettatura. Anzi, sicuramente vignetta in molte occasioni. Da provare con la webcam, che ha un campo ben ridotto per conto proprio.
È per il rischio vignettatura, che i riduttori di focale sono spesso dedicati.
I Vixen VMC200L e VC 200L-VISAC, che sono dei Maksutov, hanno un riduttore f6,3 dedicato.

[Cespe]

Se lo prendo metto una serie di scatti con il Mak127 :)

[Maxmaximo]

Da quello che si legge nella descrizione, il riduttore di Lolli che hai indicato è specifico per oculari , raccordi webcam e camere ccd con attacco filettato per oculari diametro da 1, 25" pollici (31,8mm).
Quindi se pensi di usare una macchina fotografica mi sa che non va bene.

[MIKEMINE]

Quello da 1 pollice e 1/4 sicuramente per foto vignetta. Al limite da provare questo http://www.adrianololli.com/articolo.asp?ID=2998 è un 2 pollici

[Cespe]

Per montarlo Maxmaximo non dovrebbe essere un problema si monta un riduttore fotografico T2 31,8 MIKEMINE non penso che la vignettatura parta dal riduttore ma dal telescopio ? o sbaglio ?

[Angeloma]

Vignetta, fidati che vignetta. Con la reflex vignetta, con un ortoscopico non vignetta. Con oculari da 70° C.A. in poi vignetta e mi sembra di ricordare che vignetta anche con oculari da 65°.

Riduttore da 2" e reflex con nasino da 2" dovrebbe andar bene.

[MIKEMINE]

Teoricamente un riduttore di focale va ad intercettare il cono di luce proveniente dal doppietto, o comunque dal sistema di specchi, prima che questo si restringe a tal punto da risultare a fuoco e rende i raggi paralleli per l'arrivo all'oculare o sul sensore. Se questo dispositivo (riduttore) risulta di diametro inferiore al sensore per forza salterà fuori vignettatura
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/21/fc1bd997565cda40269670e207855d90.jpg
Le foto sicuramente le fai ma guarda che schifezza. Questo è uno dei miei primi tentativi con il solo naso da 1,25 invece che da 2''

[MIKEMINE]

Cespe guarda che cosa ho trovato
http://www.teleskop-express.it/barlow-e-riduttori/178-tsred052-ts-optics.html
Tra i telescopi consigliati ci sono appunto i MAK

[Cespe]

Grazie mille adesso ho capito il problema :) ma mettendo con non so ancora che adattatori :shock: un riduttore da 2" in un Mak127 che di uscita è da 31,8 ? il problema non sta a monte ? classifichiamo come non fattibile ??

[MIKEMINE]

Hai piena ragione! Non consideravo che l'uscita era già ridotta. Ma è come nel 180? Svitabile? Nel qual caso che diametro ha il foro sottostante?

[Angeloma]

È di soli 26,6mm, la luce. Quindi, anche da 2" non servirebbe a molto, temo.

[Cespe]

Si si svita un bel pezzo, domani controllo diametro e passo filettatura magari si riesce a metterlo a monte :)

14572

[MIKEMINE]

Intendevo proprio questo, la ghiera zigrinata che fissa il portaoculari alla culatta

[Cespe]

Si ottima idea domani misuro tutto ma non penso che sarà facile trovare gli adattatori giusti, nella peggiore delle situazioni potrei pensare di farmelo da solo al tornio ma è un bel po' di lavoro :)

[Angeloma]

Già fatto, serve un anello adattatore da M45 a SC e un visual back SC-2". Ma la luce è sempre quella, 26,6mm (o soli 26mm). Per questo, che venga usato un riduttore da 31,8 o 50,8, non cambia niente: vignetta. Conta l'apertura della luce e nient'altro.

Invece, col Vixen VMC110L, che pur essendo più piccolo ha la luce assai più ampia, funzionerebbe bene.

[Cespe]

Grazie Angeloma tempo e soldi risparmiati, comunque il riduttore penso che lo prendo per usare il Mak come telescopio guida :biggrin:

[Angeloma]

Volendo, anche in visuale per avere il campo visivo più ampio possibile.
Perché, sarà anche strano ma il riduttore di focale funziona benissimo anche in visuale: chissà perché non dovrebbe...

[MIKEMINE]

Sicuramente attaccato alla ccd non darà alcun problema. A quel punto tentare non nuoce. ... al limite si ritaglia un po l'immagine

[Angeloma]

Si ritaglia già di molto da sé, al punto che vanifica la riduzione di focale. Bisogna che il sensore sia di piccole dimensioni, inferiore all'APS-C ma non so quale potrebbe essere la misura limite.

Giusto ora mi sovviene che la luce di 26,6mm coincide proprio con la diagonale del sensore APS-C.

[Cespe]

Per ora ho questi due sensori a mia disposizione, vediamo che ne esce :)

14577

[Angeloma]

La reflex ne esce male. Nel senso che se va bene, l'unico vantaggio concreto sarà una riduzione del tempo di esposizione e tutto sommato non è poco.

[etruscastro]

Volendo, anche in visuale per avere il campo visivo più ampio possibile.
Perché, sarà anche strano ma il riduttore di focale funziona benissimo anche in visuale: chissà perché non dovrebbe...
non dovrebbe perché il campo massimo inquadrabile da uno strumento è legato dal suo diaframma interno che quello è e quello rimane, come hai giustamente sottolineato anche tu pochi messaggi prima,anche il campo apparente rimane quello perché è legato dal field stop dell'oculare!;)
un riduttore abbassa gli ingrandimenti ma quello puoi farlo tranquillamente con un oculare di focale minore senza aggiungere lenti al treno ottico.

[Angeloma]

Diminuendo l'ingrandimento, aumenta anche il campo reale inquadrato. O no? :hm:
Il riduttore di focale, in fondo, ha la funzione opposta alla lente di Barlow: senza usare la lente di Barlow, si potrebbe usare un oculare di focale più corta. Fisica ottica faceva parte del programma del quinto anno, che non ho frequentato. :sad:

Beh, insomma... si usa quel che c'è sottomano... sfortunatamente il collo di bottiglia, poi, è il seeing medio, non certo il treno ottico e contro quello c'è ben poco da fare.

[etruscastro]

Diminuendo l'ingrandimento, aumenta anche il campo reale inquadrato. O no? :hm:
Il riduttore di focale, in fondo, ha la funzione opposta alla lente di Barlow: senza usare la lente di Barlow, si potrebbe usare un oculare di focale più corta. Fisica ottica faceva parte del programma del quinto anno, che non ho frequentato. :sad:
certo, ma ciò che vorrei intendere è che il C.R. è parametro fisso oltre il quale non si può andare se non vignettare l'immagine.
calcoli alla mano il C.R. è un parametro legato anche del C.A. e quello lo fa il field stop dell'oculare.
faccio un esempio, il classico c8 ha circa 1° di C.R., riduttore o no sempre quel valore massimo rimane! ;)


Beh, insomma... si usa quel che c'è sottomano... sfortunatamente il collo di bottiglia, poi, è il seeing medio, non certo il treno ottico e contro quello c'è ben poco da fare.
sicuro! ;)

[Angeloma]

Ecco, è proprio quello che volevo dire. :)

[Cespe]

Scusa etruscastro ma cerca di far capire anche a me :razz: dici che il problema della vignettatura e legato interamente allo strumento utilizzato e non al riduttore, o quantomeno il riduttore fa emergere il limite del telescopio ?? ed il limite è apertura e focale ??

Grazie Mille ;)

[Angeloma]

Se non ho capito male tutta la faccenda, la vignettatura è legata sia al campo reale massimo di uno strumento e cioè al diametro della luce sulla culatta che può essere inferiore al diametro del portaoculari (ci sono fuocheggiatori da 2,5" e da 3" abbastanza diffusi, fino a 4,25" più rari) sia al diametro del riduttore che in questo caso fa da diaframma riducendo la luce libera.

[etruscastro]

ciò che dico e l'ho scritto anche nel vademecum è che il riduttore di focale è un'ottimo accessorio per uso fotografico, quello si.

in visuale le cose cambiano, perché se è vero che il riduttore riduce la focale del telescopio (e fin qui siamo certi!) non porta vantaggi nel campo reale abbracciato dal telescopio, questo perché strumenti a schemi "ibridi" come il SCT o il Mak hanno posto al loro interno un paraluce che ha un determinato valore (26 o 28mm generalmente), questo significa che pur utilizzando il riduttore abbinato magari a degli oculari a grandissimo campo, oltre quel valore di 26-28mm il telescopio non può abbracciare, sarà il paraluce a fare da imbuto o da collo di bottiglia sul Campo Reale.

in strumenti che non hanno un paraluce interno, ad esempio i rifrattori, che posso avere anche fok da 3", il campo reale massimo sarà comunque legato al diaframma interno dell'oculare, dato che una regola per calcolare il C.R. è campo apparente/ingrandimento, questo significa che il C.R. non può essere legato al riduttore di focale.

se il riduttore lo si usa sotto al C.R. massimo, porta ad abbassare gli ingrandimenti dell'oculare (con il riduttore abbassiamo la focale dello strumento!) ma abbassiamo anche la P.U., in tutto questo aggiungo che il riduttore è pur sempre una lente, quindi andiamo ad aggiungere lenti (e quindi possibili aberrazioni) al treno ottico, che, in visuale, io lo eviterei.

[Cespe]

Grazie mille signori, adesso ho compreso :)

Per ritornare al problema della vignettatura fotografica ho preso una foto scattata di giorno un paio di settimane fa con il Mak127 e la Nikon con sensore APS-C da 28,3mm di diagonale e già cosi si nota una leggera vignettatura che ho provato ad enfatizzare con la curva :shock: non penso si possano usare riduttori con questa strumentazione :(

1458114582

[Angeloma]

Non con la Nikon. La luce del Mak 127, come già riportato, è di 26-26,6mm mentre la diagonale del sensore è di oltre 28mm.

[Angeloma]

Il campo reale massimo di un Mak 127/1540 è di circa un grado o poco più.
Per sfruttarlo interamente, si può usare un oculare Plössl da 40mm (40° C.A.) o un super grandangolo da 20mm (82° C.A.) per fare un esempio. Solo che col secondo oculare si avrà un ingrandimento doppio.