Visualizza Versione Completa : secondo passo nel deep.. M42
Ieri sera cielo spettacolarmente sereno.. che dopo giorni di grigiume lo sembra ancora di più.
Quindi corri corri e monta tutto.. c'era un meraviglioso Orione a portata di tubo per mezz'oretta di defilarsi dietro il tetto.. allinemento rapido a polare, senza star (cazzata, avrei potuto sprecare qualche minuto..) alla "speriamo bene", nessun dark flat field flot flap sarà il prossimo passo..
L'obiettivo era quello di salvare un numero accettabile (perlomeno maggiore di uno) di scatti per testarli su DeepSkyStacker.. quindi pose medio basse sui 10-15, max 20 secondi.
Su 30-40 scatti, eliminando i mossi, i rigati, i baffati, gli starnuti, gli inciampi al buio, moglie che accende i faretti, ecc, ne ho salvati una 10cina, tra belli e brutti.
Tutti i JPG (i RAW non li digerisce proprio.. non riconosce le stelle! :colbert:) in pasto a DSS che dopo diversi tentativi (ho dovuto ridurre le immagini a 800x600, è normale?:colbert:) mi sforna un immagine ben allineata e giocando su luminanza (muovendo gli slide a caso, voi come fate?:colbert:), saturazione, rgb, ne è uscito questo:
1194
non ridete ..un piccolo passo per l'umanità, un grande passo per me. :biggrin:
GALASSIA60
04-12-2012, 22:12
Niente male !! Quello che posso dirti è che le stelle sono leggermente allungate, segno di uno stazionamento poco preciso ( ma non avevi il tempo adeguato... ). Per il resto l'inquadratura è buona ( hai staccato il " trapezio " che si distingue bene ). Del resto l'immagine senza il riduttore non può contenere tutta la nebulosa. La messa a fuoco è abbastanza buona ( puoi sempre provare degli scatti in live view prima di procedere all'acquisizione ). Quello che ti chiedo è perchè non imposti la camera in RAW che è il formato migliore per riprendere ? Il formato JPG essendo più compresso sicuramente perde dei dettagli rispetto all'originale. Io ho impostatola camera su RAW e DeepSkyStacker li legge senza problemi. L'unico handicap è che dopo qualche tempo debbo svuotare la memoria del PC perchè sono files molto pesanti, e npn posso archiviare molte riprese. CIELI SERENI.
Bè se è un secondo passo nel deep è un Gran bel passo ;) ... dovresti cambiare nick in Granpasso
bella bella
Quello che ti chiedo è perchè non imposti la camera in RAW che è il formato migliore per riprendere ? Il formato JPG essendo più compresso sicuramente perde dei dettagli rispetto all'originale. Io ho impostatola camera su RAW e DeepSkyStacker li legge senza problemi.
E' quello che non capisco. I RAW ce li ho, ogni scatto mi produce un RAW e un JPG, solo che il DeepSkyStacker con i RAW non rileva stelle. Non so perchè, ho abbassato il valore al 10%. Con i JPG va, con i RAW dice "0 Stelle rilevate". mi risponde: "solo 1 immagine su 9 verrà elaborata, vuoi continuare?" :shock:
Come si possono ridurre di dimensioni i RAW prima di elaborarli?..
cambio il nick in Grancasino :biggrin:
messa a fuoco con la maschea di Bathman.. sembra efficace
Huniseth
05-12-2012, 00:01
Flip flap flop mi sembra piu che buona.
http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png
etruscastro
05-12-2012, 07:39
a parte lo stazionamento che Galassia giustamente ha fatto notare, anche a me sembra una buonissima immagine che lascia ancora grandi margini di miglioramento.... ;)
marcom73
05-12-2012, 12:29
c'è tutto quello che serve per intravvedere la possibilità di ottenere dei buonissimi lavori !! :)
Ti confermo che anche nel mio caso scatto in RAW e non ho mai dovuto fare nessun intervento sui files prima di farli caricare a DSS... hai l'ultima versione ? hai visto tocccato i preset nel menu dei RAW ? il mio unico problema è che a volte esagerando con il numero di files mi dice MEMORIA INSUFFICIENTE....
i consigli di cui sopra sono preziosi: cura meglio lo stazionamento e verifica la corretta impostazione del cannocchiale polare: io usandolo mi ci trovo bene...
non trascurare poi il BILANCIAMENTO che deve essere ovviamente fatto con la reflex in posizione operativa... e come detto in altre discussioni, la fretta è cattiva consigliera, non trascurare anche i tempi per portare a temperatura il tubo !
rimedia su ebay uno scatto remoto multifunzione, di quelli che fanno anche da timer e se la tua macchina lo permette, alza prima lo specchio...
Continua così !!!! ;)
GALASSIA60
05-12-2012, 13:14
Quoto in pieno MARCOM73. Ribadisco che con il programma EOS Utility ( che già usi, ho visto il bellissimo time-lapse nell'altra sezione ), puoi usare il formato RAW che è quello indispensabile per le ns. immagini. Quindi ricapitolando imposti la camera su RAW ( è sottinteso l' uso del PC ), la colleghi al PC con la porta USB, apri EOS UTILITY ( già scaricato nel PC ), accendi la camera, e sul programma trovi tutte le funzioni, anche lo scatto remoto che puoi impostare come vuoi. Ti ricordo in precedenza di creare delle cartelle di lights, dark e flat del DSO che vuoi riprendere. In fase di allineamento e calibrazione DSS ti fa aprire le cartelle usate in precedenza e ti carica il formato RAW senza problemi. Così procedi con l'elaborazione. Se hai dei dubbi non esitare a chiedere. CIELI SERENI.
Intanto vi ringrazio!!!.. sia i consigli che gli incoraggiamenti sono sempre preziosi, una manna dal cielo.
Dunque, devo perfezionare lo stazionamento.. dovrei regolare il cannocchiale polare leggermente disassato.. procurarmi un tele-guida, già prenotato il 70/500 SW da StarOptics.. per 80 eurini non ci si rovina.
..e poi cominciare a fare sti benedetti flap-black-dark-flop.. non dovrebbe essere difficile fare foto buie a telescopio chiuso.. come usarli poi si vedrà, ma ci siete voi :biggrin:
RAW su DSS..
si, ho l'ultima versione. Non sapevo neanche che ci fosse un menu RAW.. sicuramente ci troverò la soluzione al mio problema.. proverò a scasinare qualcosa.
Ho parlato di dimensioni perchè mi succede una cosa strana.. con i 9 files JPG in formato originale (quindi giganti) allinea male, la foto finale ha tutte le stelle sdoppiate.. se invece riduco gli stessi 9 files jpg (es. 800x600) e elaboro con le stesse identiche impostazioni ne esce la foto che vedete.. sta cosa non la capisco proprio. :confused:
Inoltre vi chiedo:
- è normale che le stelle risultino più "pallinate" che puntiformi?..
- per provare il DSS ho tenuto tutte le foto decenti, anche quelle leggerissimamente ovalizzate, per avere più informazione.. ma non ha molto senso vero?.. foto con stelle perfettamente tonde ce ne sono 3 o 4, meglio usare solo quelle?.. ..
- ha senso fare scatti con durata diversa?..
- e infine, se per il planetario il fattore principale di riuscita è il seeing, sul deep cosa si valuta?.... trasparenza, turbolenza, ghiaccio, umidità,..
marcom73
05-12-2012, 15:35
il programma elabora i file immagine che gli dai in pasto... non riconosce stelle ( in quanto tali ) costellazioni, nebulose e quant'altro... mi spiego meglio... l'elaborazione in pratica SOMMA i segnali "BUONI " cercando di scartare quelli "CATTIVI". tenendo presente questo viene da se che infilare nell'elaborazione immagini con dati BUONI ma scadenti ( mosso, nuvola passeggera, faretti ecc.. ) introdurrà nel percorso qualcosa che non gioverà al risultato finale... percio il principio non è che più scatti ci metto più ottengo risultati buoni... è : più scatti BUONI ci metto, più risultati buoni ottengo.. non so se mi sono spiegato... insomma devi SCEGLIERE tu i scatti migliori perchè solo quelli daranno risultati buoni. non è come registax che elabora solo i frame sopra una certa soglia di qualità.
il problema delle stelle non puntiformi dipende dal tempo di posa in funzione della bontà dello stazionamento e dalla messa a fuoco. a parte la maschera per focheggiare, è molto utile il LIVE VIEW: porta gli ISO al massimo metti a fuoco ed inquadra, poi riporta gli iso a posto ( 600/1000 o più, a seconda della bontà della camera ). TOGLI tutti gli automatismi tipo: RIDUZIONE DEL RUMORE, CONTROLLO VIGNETTATURA ecc..per il bilanciamento del bianco NON usare il set AUTOMATICO perchè tra uno scatto e l'altro potrebbe variare e mandare in crisi DSS.
il cannocchiale polare DEVE essere ben calibrato per fare il suo lavoro... altrimenti non serve a nulla...
Ok.
Per due giorni ho letto e riletto a memorizzare i vostri consigli.
Ieri sera ci ho riprovato, con M31, un oggetto secondo me più ostico di Orione.
Stazionamento polare preciso, bilanciamento dei pesi, allineamento 3 star, messa a fuoco live view a 6400iso e controllo con la maschera di Batman. beh.. mooooooooooolto meglio lo stazionamento e l'inseguimento (ho scoperto l'acqua caldaaa! clap clap)
Utilizzando poi il software EOS scatti automatici a ripetizione a 15 sec e 20 sec 800iso
Ho fatto anche una 10ina di DARK a telescopio toppato 20sec a 800iso.
Ora dovrò solo imparare come usarli.... :biggrin:
Scorrendo le immagini però, ho riscontrato qualcosa che non mi piace mica tanto.. nella sequenza delle foto vedo le stelle che si spostano di pochissimo sull'asse AR per poi "tornare" indietro nella posizione iniziale, come in un ciclo..
ho creato un time lapse che rende l'idea:
http://www.youtube.com/watch?v=dfndr4rjHIM&feature=youtu.be
cosa potrebbe essere?.. sbilanciamento?.. montatura compromessa?.. PEC? .
marcom73
08-12-2012, 14:33
non riesco a vedere il video... mi dice che è privato.... colpa mia ??
Huniseth
08-12-2012, 14:50
Privato.. Houston.. abbiamo un problema...
..scusate, ora dovrebbe funzionare, colpa mia.
A me pare l'Errore Periodico della mia EQ6. Confermate?
Sul planetario non è così rilevante, ma alle lunghe esposizioni è fondamentale.
Ho letto come attenuarlo con la registrazione del PEC nello SkySensor, tuttavia è una "registrazione" manuale e andrebbe cmq rifatta ad ogni ripresa..
Mi piacerebbe anche provare a misurarlo..
vi chiedo, in che termini un tele-guida risolve questo problema?
marcom73
08-12-2012, 20:11
normale non è.... puoi fornire i dati del TIME LAPSE ?? durata, frequenza ecc...
non ho moltissima esperienza ma mi sembra esagerato per essere solo PEC...
Huniseth
08-12-2012, 20:40
Mahh....
Che sia la vibrazione causata dall'otturatore? Non credo c'entri la guida, ad alti ingrandimenti basta poco per causare vibrazioni, l'errore periodico non credo che sia, non su tempi così brevi. Hai lasciato tempo dopo ogni scatto?
dunque.. il time lapse è molto accelerato (15ft/sec), e stiamo parlando di un arco temporale sull'ordine dei 40 minuti.
Calcolando tempi e pause direi che ogni oscillazione rientra in un tempo di 8-10 minuti.
Non sono microvibrazioni, ma una lenta "deriva" sull'asse AR.
Non so.. tutto mi fa pensare al famigerato errore periodico di cui il modello della mia EQ6 (quella nera) è particolarmente afflitto..
La cosa positiva è che sono riuscito ad utilizzare ben 36 fotogrammi (30 a 15 sec 800iso e 6 a 20 sec 800iso), compresi di una 10ina di DARK (flip flop flap :shock:..) di 15 sec a 800iso!!!
Pur restando che DSS non vuole saperne dei RAW (ho la versione DSS 3.3.2), ho migrato tutti i RAW in TIF 16 bit, compreso i Dark, e questo benedettissimo e gratuito programma ha fatto il resto... qualche smanettamento sulla luminanza e questo è quanto è uscito:
1227
etruscastro
09-12-2012, 07:38
caspita ..
la sto guardando dallo schermo dello smartphone ma mi sembra molto buona ..
complimenti
Porca miseria. .....grandiosa.
Merita un topic tutto suo .
caspita ..
la sto guardando dallo schermo dello smartphone ma mi sembra molto buona ..
complimenti
grazie Antonio, ..ecco giusto in uno smartphone sembra buona.. ehehe..
mah, qualche cosa di nebuloso si intravede appena, ma nel mio piccolo sono soddisfatto. :biggrin:
devo solo capire cos'é quell'oscillazione..:confused:
marcom73
09-12-2012, 08:15
vorrei capire la dinamica: il ciclo sembra iniziare con una deriva dall'alto verso il basso e da destra a sinistra, poi si riazzera e ricomincia: il RIAZZERAMENTO l'hai fatto tu con il montaggio video ? se il movimento che noti è solo quello della prima deriva, direi che senz'altro è un problema di stazionamento: lo stazionamento preciso, ma proprio preciso, lo ottieni solo con il metodo delle derive, difficile raggiungerlo con il solo cannocchiale polare. se le cose stanno così: SI, con un sistema di guida risolvi il problema alla grande !
per quanto riguarda la nuova elaborazione, senza false modestie, devi ammettere da solo che sei sulla strada buona !! ;)....a volte i peggiori nemici di noi stessi.... siamo noi stessi :biggrin:
Porca miseria. .....grandiosa.
Merita un topic tutto suo .
ti ringrazio garmau.. in effetti "grandiosa" é il termine giusto per M31, ci vorrebbero meno ingrandimenti per riprenderla nella sua totalitá.. scambio C11 per 70/500 :biggrin:
marcom73
09-12-2012, 08:46
Bhè il 70/500 puoi affiancarlo tranquillamente al C11, come telescopio guida... ma se proprio lo vuoi dare via... :biggrin:
vorrei capire la dinamica: il ciclo sembra iniziare con una deriva dall'alto verso il basso e da destra a sinistra, poi si riazzera e ricomincia: il RIAZZERAMENTO l'hai fatto tu con il montaggio video ? se il movimento che noti è solo quello della prima deriva, direi che senz'altro è un problema di stazionamento: lo stazionamento preciso, ma proprio preciso, lo ottieni solo con il metodo delle derive, difficile raggiungerlo con il solo cannocchiale polare. se le cose stanno così: SI, con un sistema di guida risolvi il problema alla grande !
per quanto riguarda la nuova elaborazione, senza false modestie, devi ammettere da solo che sei sulla strada buona !! ;)....a volte i peggiori nemici di noi stessi.... siamo noi stessi :biggrin:
grazie marco.
no, il "riazzeramento" lo fa da solo. come dici tu, le stelle si spostano da dx a sx e dall alto in basso cominciando la deriva.. sembrerebbe stazionamento impreciso, ma poi tornano indietro alla posizione iniziale, per ricominciare il ciclo.. nel filmato si intravedono almeno 3-4 clicli, molto evidenti nella parte iniziale del clip, nella parte finale ci sono altri disturbi.
Mi viene da escludere un problema di stazionamento per due motivi.. se così fosse la deriva sarebbe in una sola direzione.. no?.. e poi perché, dopo circa un paio d'ore, l'allineamento s'è pur mantenuto bene, cioè gli oggetti sono rimasti sempre nella stessa posizione, oscillazione esclusa..
Beh, non nascondo che sono molto soddisfatto del risultato.. in effetti sono molto preso dai problemi e non mi godo il momento.. vi ringraz, anche perchè mi ci avete messo voi sulla buona strada. ... :biggrin:
GALASSIA60
09-12-2012, 09:52
Buon lavoro RUBENS !!! Siamo sulla buona strada.... Nell'immagine si incominciano a vedere i filamenti di polveri scure della galassia e questo è ottimo. Logicamente come hai giustamente detto se non usi un riduttore di focale la Galassia non può entrarti tutta nel campo inquadrato e comunque con il tuo diametro ( e anche con mio C8 piu' riduttore F 6, 3 ) tutta la galassia non può entrarvi date le sue dimensioni angolari. Quello che non capisco è come mai DSS non ti fa caricare i file RAW: hai settato la camera sul formato RAW più L ? Anche io ho la versione di DSS 3.3.2 : quando la apri guarda il tipo di impostazioni, ci dovrebbe essere in fondo la scelta dei formati. Lo spostamento che si nota dal filmato anche secondo me è dovuto alla trasmissione del movimento della montatura ( anche perchè gli oggetti come dici non si sono poi spostati, ma sono ritornati in posizione ).Questo non ha inficiato il lavoro di DSS in quanto come da dovere ha " riallineato " i files. Poi del resto, come me , stai aspettando l'autoguida e quindi il problema non dovrebbe più sussistere.
La galassia M 31 ( come del resto tutte le galassie ), richiedono molta più integrazione e quindi molta più esposizione ( roba di almeno 1,30 - 2 ore minimo ) per vederla in tutta la sua bellezza, e quindi necessita urgente un autoguida. Ti consiglio comunque ( non mi ricordo se già lo hai ) un riduttore di focale ( buono è una spesa importante !) per fare del deep, in quanto su numerose nebulose ( M 42, Rosetta, Laguna etc., ) abbiamo bisogno di larghi campi per apprezzarne l'interezza, e poi aumentando la luminosità ( meno ingrandimenti ) si riducono i tempi. Aspettiamo nuove immagini. CIELI BUI.
Huniseth
09-12-2012, 17:45
Quindi la mia ipotesi del pendolamento da scatto è una cazzata?
Se non ho capito male non usa un sistema di guida, quindi l'errore è dovuto solo a movimento di AR, e mica recupera la posizione. Poi le esposizioni sono molto brevi, dubito che l'errore periodico dia un errore del genere, ripeto che non c'è inseguimento guidato, se va fuori inseguimento ci resta e al massimo peggiora.
Buon lavoro RUBENS !!! Siamo sulla buona strada.... Nell'immagine si incominciano a vedere i filamenti di polveri scure della galassia e questo è ottimo. Logicamente come hai giustamente detto se non usi un riduttore di focale la Galassia non può entrarti tutta nel campo inquadrato e comunque con il tuo diametro ( e anche con mio C8 piu' riduttore F 6, 3 ) tutta la galassia non può entrarvi date le sue dimensioni angolari. Quello che non capisco è come mai DSS non ti fa caricare i file RAW: hai settato la camera sul formato RAW più L ? Anche io ho la versione di DSS 3.3.2 : quando la apri guarda il tipo di impostazioni, ci dovrebbe essere in fondo la scelta dei formati. Lo spostamento che si nota dal filmato anche secondo me è dovuto alla trasmissione del movimento della montatura ( anche perchè gli oggetti come dici non si sono poi spostati, ma sono ritornati in posizione ).Questo non ha inficiato il lavoro di DSS in quanto come da dovere ha " riallineato " i files. Poi del resto, come me , stai aspettando l'autoguida e quindi il problema non dovrebbe più sussistere.
La galassia M 31 ( come del resto tutte le galassie ), richiedono molta più integrazione e quindi molta più esposizione ( roba di almeno 1,30 - 2 ore minimo ) per vederla in tutta la sua bellezza, e quindi necessita urgente un autoguida. Ti consiglio comunque ( non mi ricordo se già lo hai ) un riduttore di focale ( buono è una spesa importante !) per fare del deep, in quanto su numerose nebulose ( M 42, Rosetta, Laguna etc., ) abbiamo bisogno di larghi campi per apprezzarne l'interezza, e poi aumentando la luminosità ( meno ingrandimenti ) si riducono i tempi. Aspettiamo nuove immagini. CIELI BUI.
Grazie Mauro!.. se sempre chiaro e indispensabile.. già.. i filamenti delle polveri.. mi sono un po impressionato quando li ho visti.. se col planetario bene o male si ha già un preventivo di ciò che sarà il risultato finale, col deep è proprio un qualcosa che compare dal nulla.. come per magia. non si vede quasi nulla ne col visuale ne con le foto singole.. poi dopo!.. :shock:
Il riduttore è un ottimo consiglio, quale mi consigli?.:biggrin:. quello della Celestron costa un botto e ho già in preventivo il focheggiatore.. tu qual hai?.
Per i RAW proprio non so.. ho provato a maneggiare col Menu "raw", ho seguito le guide (di cui una di Renzo del Rosso che è un maestro di chiarezza), ma nisba.. li accetta, poi comincia ad elaborarli, e alla fine mi segnala che delle 36 foto solo una riesce a "combinare".. sempre così, come l'altra volta.
Quindi la mia ipotesi del pendolamento da scatto è una cazzata?
mah.. secondo me si, nel senso che non mi sembrano variazioni istantanee.. è una deriva molto lenta, nell'ordine dei minuti, non può essere dovuta solo allo scatto. hai capito bene, non ho la guida.. solo allineamento polare e 3 stelle..
..il resto del ragionamento non l'ho capito, ma mi interessa la tua opinione.. cioè lo reputi un errore troppo grande per essere un periodico della montatura?
Huniseth
09-12-2012, 21:15
Da cosa deduci che il tempo di deriva è lungo?
Quel filmato come è fatto?
Bisognerebbe guardare i singoli frames e poterli ingrandire
GALASSIA60
09-12-2012, 22:14
Io come riduttore di focale ho quello della Celestron F 6,3 : in effetti ha un costo importante, ma per ora sembra svolgere il suo dovere. Considera che più o meno un pò tutti i riduttori di focali introducono della vignettatura, e quindi per una buona immagine dovrai abituarti a fare dei flat-field ( importanti anche per eliminare macchie e polvere che inevitabilmente sporcano il sensore ). Lo so... sembrano sempre i soliti flip- flap - flop, ma quando inizierai a sfornare immagini di elevata qualità ti accorgerai della differenza fra il farli e non farli. Te lo dico per esperienza in quanto ho visto delle mie foto " molto scarse " e piene di difetti, dove anche io ero restio ad applicare questi metodi, trasformate in immagini molto interessanti dopo aver sottratto dark, bias e flat e con una buona elaborazione. CIELI SERENI.
Huniseth
09-12-2012, 22:32
Ho delle palline di sporco/polvere.. boh.. che comunque si vedono nelle foto.. fatto il dark, tolto dall'immagine.. splendido, ci sono rimasti i buchi .... quindi? :shock:
GALASSIA60
09-12-2012, 22:54
Hai fatto dei dark, quindi una esposizione al buio , ma questa serve a sottrarre il rumore termico che hanno tutte le fotocamere. Se hai delle macchie di sporco o polvere per non vederle nelle immagini finali, li devi sottrarre facendo dei flat-field, e credo che tu sappia cosa sono. CIELI SERENI.
Da cosa deduci che il tempo di deriva è lungo?
Quel filmato come è fatto?
Bisognerebbe guardare i singoli frames e poterli ingrandire
..dunque, la clip é formata da tutte le foto, circa 36 scatti in un tempo totale di crica 40 minuti, ergo tra durata del fotogramma e pausa tra uno e l altro, ogni frame dura 1 minuto.. se fai partire la clip e posizioni il cursore del mouse su una stella di riferimento, vedrai che la stella stessa si sposta in basso a sx e poi torna esattamente nella sua posizione iniziale, dopo circa 8 10 fotogrammi, ergo dopo grossomodo 8 10 minuti.
Io come riduttore di focale ho quello della Celestron F 6,3 : in effetti ha un costo importante, ma per ora sembra svolgere il suo dovere. Considera che più o meno un pò tutti i riduttori di focali introducono della vignettatura, e quindi per una buona immagine dovrai abituarti a fare dei flat-field ( importanti anche per eliminare macchie e polvere che inevitabilmente sporcano il sensore ). Lo so... sembrano sempre i soliti flip- flap - flop, ma quando inizierai a sfornare immagini di elevata qualità ti accorgerai della differenza fra il farli e non farli. Te lo dico per esperienza in quanto ho visto delle mie foto " molto scarse " e piene di difetti, dove anche io ero restio ad applicare questi metodi, trasformate in immagini molto interessanti dopo aver sottratto dark, bias e flat e con una buona elaborazione. CIELI SERENI.
Chiaro come il sole. dark - rumore..... flat field - sporco aloni vignettatura.. ok.. immagino che DSS elabori tutto in automatico.
Finalmente sti flip-flop-flap cominciano ad avere un senso logico e pratico per me.. :biggrin:
Wow... davvero bella Andromeda
Complimenti Rubens
Wow... davvero bella Andromeda
Complimenti Rubens
Grazie anche a te Zio, immagino, Roberto. :biggrin:
Beh.. tutti questi complimenti mi fanno rendere conto che ho forse sottostimato la bellezza della mia "prima" Andromeda, nonchè la prima cattura di "galassia"...!!.. troppo intento sui problemi..
..come dice garmau, forse meritava un topic tutto suo. Sorry Andry :-)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.