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Visualizza Versione Completa : Un dialogo sul nulla, il niente e -forse- il... tutto.



Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 07:27
No, non oserei mai pensare di imitare Galileo Galilei e il suo celeberrimo e magnifico "dialogo sui due massimi sistemi". Molto più semplicemente vorrei riportare una discussione avuta durante il pranzo di Natale, trascorso a casa di carissimi amici. Ho passato ore a chiacchierare di Universo e dei concetti più difficili da "digerire" ad esso collegati: finito, infinito, nulla, niente, confini, ec...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/12/27/un-dialogo-sul-nulla-il-niente-e-forse-il-tutto/)

Red Hanuman
27-12-2012, 10:11
Sicuramente, non è una discussione finita in NIENTE.... O sì?:wtf::biggrin:
Eh, caro Enzo, quando si ragiona di infinito la mente si perde facilmente. Dopotutto, non è una cosa che maneggiamo tutti i giorni. Almeno, per ora...;)

vecchiaspugna
27-12-2012, 13:00
Vorrei fare una domanda:

con che forma è approssimabile l'universo?
Cambia forma nel tempo? (si espande, ok, ma la forma è sempre quella?)

marco massara
27-12-2012, 13:31
Questo mi sembra l'Argomento per eccellenza di ogni essere razionale, dunque credo che varrebbe la pena affrontarlo anche a costo di ricadere nell'ontologia.
Nella limitatezza delle mie conoscenze scientifiche ho sviluppato un'opinione pressochè coincidente con quanto esposto dal prof. Zappalà, non certo per merito mio, ma poichè, accordata alla scienza quella supremazia che merita, ho cercato soluzioni non autocontadditorie all'interno dello stesso paradigma.
Purtroppo temo, o forse spero, che tra qualche decennio i nostri posteri sorrideranno compassionevolmente dei nostri modelli del "tutto". Mi sembra abbastanza indicativo il fatto che non abbiamo ancora minimamente compreso il 96% di ciò che abbiamo misurato (sto parlando ovviamente dell'energia espansiva e della massa gravitazionale non luminosa). La sensazione forte è che davvero appariamo lontani dall'aver intuito la natura dello spazio e dei suoi processi evolutivi; in ogni caso l'aver superato il concetto di spazio assoluto rappresenta sicuramente una meravigliosa conquista del pensiero.
Per quanto riguarda il Nulla... non vi è nulla che mi sta più a cuore, essendomi autoverificato tale, ma qui lascio cadere l'argomento poichè c'è rischio reale di "metafisica"... se mi si passa la battuta trovo solo molto buffo che in quanto essere, non conosco il mio stesso corpo.

p.s.: sto ancora aspettando con ansia "l'infinito teatro del cosmo" (mannaggia alle festività che ritardano la consegna), ma temo che presto avrò bisogno della bella addormentata...

buon anno e buon baktun (sperando che sul prossimo asteroide non vi sia un cartello con scritto "scusate il ritardo")

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 14:23
Vorrei fare una domanda:

con che forma è approssimabile l'universo?
Cambia forma nel tempo? (si espande, ok, ma la forma è sempre quella?)

la forma dell'Universo è ancora un problema aperto, anche se sembra che quello piatto sia il più probabile...

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 14:35
Questo mi sembra l'Argomento per eccellenza di ogni essere razionale, dunque credo che varrebbe la pena affrontarlo anche a costo di ricadere nell'ontologia.
Nella limitatezza delle mie conoscenze scientifiche ho sviluppato un'opinione pressochè coincidente con quanto esposto dal prof. Zappalà, non certo per merito mio, ma poichè, accordata alla scienza quella supremazia che merita, ho cercato soluzioni non autocontadditorie all'interno dello stesso paradigma.
Purtroppo temo, o forse spero, che tra qualche decennio i nostri posteri sorrideranno compassionevolmente dei nostri modelli del "tutto". Mi sembra abbastanza indicativo il fatto che non abbiamo ancora minimamente compreso il 96% di ciò che abbiamo misurato (sto parlando ovviamente dell'energia espansiva e della massa gravitazionale non luminosa). La sensazione forte è che davvero appariamo lontani dall'aver intuito la natura dello spazio e dei suoi processi evolutivi; in ogni caso l'aver superato il concetto di spazio assoluto rappresenta sicuramente una meravigliosa conquista del pensiero.
Per quanto riguarda il Nulla... non vi è nulla che mi sta più a cuore, essendomi autoverificato tale, ma qui lascio cadere l'argomento poichè c'è rischio reale di "metafisica"... se mi si passa la battuta trovo solo molto buffo che in quanto essere, non conosco il mio stesso corpo.

p.s.: sto ancora aspettando con ansia "l'infinito teatro del cosmo" (mannaggia alle festività che ritardano la consegna), ma temo che presto avrò bisogno della bella addormentata...

buon anno e buon baktun (sperando che sul prossimo asteroide non vi sia un cartello con scritto "scusate il ritardo")

caro Marco,
i tuoi commenti sono sempre precisi e puntuali. Direi, comunque, che l'esistenza o meno dell'energia e della materia oscura non dovrebbero influire più di tanto sulla struttura generale dell'Universo come oggi ipotizzato. D'altra parte, la maggior parte delle teorie moderne considerano ormai assodata la loro esistenza, eppure non hanno avuto bisogno di paradigmi veramente nuovi. In fondo, sono state introdotte proprio per dare maggiore credibilità a ciò che si osserva.
In conclusione, sono d'accordo con te sulla nostra ignoranza profonda. Tuttavia, certi concetti fondamentali come infinito, confine, nulla, ecc., sono ormai sicuramente propri dell'Universo (con o senza materia ed energia oscura) e devono essere affrontati senza inutili giri intorno all'ostacolo. Lo sforzo va fatto anche se noi siamo ben lontani da certe grandezze. Pensiamo, però, che i nostri protoni sopravviveranno per sempre o quasi e quindi anche noi siamo comunque un po' infiniti!
Infine, non penso che le generazioni presenti si dovranno preoccupare di quell'ASTEROIDE... (però pianificare qualcosa per i futuri nascituri ci starebbe bene senz'altro)... :biggrin:
Continua a essere dei nostri! ;)

Francesca Diodati
27-12-2012, 14:48
Questo articolo è un capolavoro!

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 15:02
Questo articolo è un capolavoro!

e ne abbiamo parlato non poco scrivendo il nostro libro....;)

vecchiaspugna
27-12-2012, 15:07
la forma dell'Universo è ancora un problema aperto, anche se sembra che quello piatto sia il più probabile...

E se io dovessi immaginarmelo a quale figura dovrei pensare?

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 15:28
E se io dovessi immaginarmelo a quale figura dovrei pensare?

molto difficile direi... Si dice piatto un universo che ha curvatura nulla, ma pensare a un piano a quattro dimensioni diventerebbe fuorviante. Il concetto di forma perde di significato e si usano similitudini riconducibili a forme conosciute e descrivibili, come la sfera (universo chiuso), il piano e l'iperboloide (universo aperto)...

Siggiorgio
27-12-2012, 15:37
Questo articolo è un capolavoro!
Mi associo in tutto e per tutto!!!

marco massara
27-12-2012, 15:56
E se io dovessi immaginarmelo a quale figura dovrei pensare?

beh, nel tuo nickname mi sembra che ci sia già una mezza risposta ;) ... almeno a livello locale di ammassi e superammassi

vecchiaspugna
27-12-2012, 16:34
beh, nel tuo nickname mi sembra che ci sia già una mezza risposta ;) ... almeno a livello locale di ammassi e superammassi

lol!

allora prendiamo il discorso da 1 altro verso... vediamo se ne cavo qualcosa.

La massa dell'universo è finita, quindi il numero di oggetti macroscopici è finito.
Da questo consegue che posso posizionare la totalità degli oggetti in uno spazio tridimensionale (con montagne e crateri ma pressappoco piano?), con t = adesso, oppure t = 300mln di anni dopo il big bang.

se è vero questo, allora posso dire che da un certo punto in poi non c'è più materia
se è vero questo allora non avrò trovato un confine per l'universo... ma ho trovato comunque un confine abbastanza netto: di qua c'è materia di là c'è il vuoto (diverso da niente).

Francesca Diodati
27-12-2012, 16:48
lol!

allora prendiamo il discorso da 1 altro verso... vediamo se ne cavo qualcosa.

La massa dell'universo è finita, quindi il numero di oggetti macroscopici è finito.
Da questo consegue che posso posizionare la totalità degli oggetti in uno spazio tridimensionale (con montagne e crateri ma pressappoco piano?), con t = adesso, oppure t = 300mln di anni dopo il big bang.

se è vero questo, allora posso dire che da un certo punto in poi non c'è più materia
se è vero questo allora non avrò trovato un confine per l'universo... ma ho trovato comunque un confine abbastanza netto: di qua c'è materia di là c'è il vuoto (diverso da niente).

Ma lo spazio si è formato a partire dal Big Bang insieme alla materia. Pertanto non esiste un luogo dell'universo dove non vi sia materia, e un altro dove tutta la materia si è concentrata. Man mano che l'Universo si espande, si crea spazio, e gli oggetti lo seguono.

marco massara
27-12-2012, 16:52
lol!

allora prendiamo il discorso da 1 altro verso... vediamo se ne cavo qualcosa.

La massa dell'universo è finita, quindi il numero di oggetti macroscopici è finito.
Da questo consegue che posso posizionare la totalità degli oggetti in uno spazio tridimensionale (con montagne e crateri ma pressappoco piano?), con t = adesso, oppure t = 300mln di anni dopo il big bang.

se è vero questo, allora posso dire che da un certo punto in poi non c'è più materia
se è vero questo allora non avrò trovato un confine per l'universo... ma ho trovato comunque un confine abbastanza netto: di qua c'è materia di là c'è il vuoto (diverso da niente).

purtroppo non sono un astrofisico, ma un economista-contadino (quindi doppiamente ignorante), ma la miglior risposta in senso scientifico l'ha già data il prof. Zappalà sia nell'articolo che nei commenti e credo che allo stato dell'arte sia la risposta più comunemente accettata dalla comunità scientifica. una chiave per capire il discorso sta nel metabolizzare il concetto che non esiste uno spazio assoluto e lo spazio tridimensionale dove vuoi posizionare gli oggetti mi pare proprio qualcosa di simile a questo spazio assoluto.
se poi non ti turbano affermazioni non scientifiche posso raccontarti della mia visione della materia come spazio e non come oggetto nello spazio, ma questa è appunto una visione e vorrei evitare "intuizioni" che potrebbero aumentare la "confusione" (i vecchi forum insegnano)

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 17:12
lol!

allora prendiamo il discorso da 1 altro verso... vediamo se ne cavo qualcosa.

La massa dell'universo è finita, quindi il numero di oggetti macroscopici è finito.
Da questo consegue che posso posizionare la totalità degli oggetti in uno spazio tridimensionale (con montagne e crateri ma pressappoco piano?), con t = adesso, oppure t = 300mln di anni dopo il big bang.

se è vero questo, allora posso dire che da un certo punto in poi non c'è più materia
se è vero questo allora non avrò trovato un confine per l'universo... ma ho trovato comunque un confine abbastanza netto: di qua c'è materia di là c'è il vuoto (diverso da niente).

Francesca è stata perfettamente chiara. L'articolo lo dice in modo che penso esauriente: non esiste niente al di fuori dell'Universo (anche se è finito) perchè lo spazio e il tempo esistono solo al suo interno. Il "fuori" non ha significato... E quindi l'Universo rappresenta il tutto, ossia l'infinito. Non PUO' avere confini.

vecchiaspugna
27-12-2012, 17:48
Francesca è stata perfettamente chiara. L'articolo lo dice in modo che penso esauriente: non esiste niente al di fuori dell'Universo (anche se è finito) perchè lo spazio e il tempo esistono solo al suo interno. Il "fuori" non ha significato... E quindi l'Universo rappresenta il tutto, ossia l'infinito. Non PUO' avere confini.

si,ci sono fin qui! Vorrei solo capire se (indipendentemente dall'istante che prendo in considerazione) esiste un punto in cui una porzione di cielo è completamente nera

Andrea I.
27-12-2012, 18:09
scusate eh, ma sostenere che l'universo ha una forma non é come sostenere che é finito? :biggrin:
Personalmente trovo che sia una domanda trabocchetto nata dalla nostra necessità di "figurarci" l'Universo.
Se l'universo é "tutto" come é possibile dargli una forma? necessiterebbe che ci fosse qualcosa al di la di esso.
Grazie dell'articolo e tanta invidia per la possibilità che avete avuto di fare una conversazione del genere!

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 18:14
si,ci sono fin qui! Vorrei solo capire se (indipendentemente dall'istante che prendo in considerazione) esiste un punto in cui una porzione di cielo è completamente nera

potresti trovare zone poco popolate, zone particolarmente povere di materia, ma sicuramente non vuote. Immagina gli spazi tra ammasso e ammasso. Se invece intendi "nero" per qualcosa priva assolutamente di materia posso dirti solo di NO. Saresti comunque nello spazio e nel tempo. Non potresti mai trovarti in una zona fuori dallo spazio, dato che non potresti esistere. Tu hai dimensioni (e quindi occcupi spazio) e non puoi esistere dove lo spazio non c'è. Lasciando perdere il tempo... Quando si parla di universo chiuso o aperto si intende solo che la massa può chiuderlo su se stesso oppure no. Universo piatto vuole dire che la distribuzione di massa è più o meno omogenea. In qualsiasi caso, però, essi rappresentano il tutto. Se tu viaggiassi in una certa direzione ti ritoveresti, ad esempio, al punto di partenza. La migliore similitudine è la superficie sferica: essa è finita, ma dovunque tu andassi torneresti prima o poi al punto di partenza. In questo senso è quindi anche infinita, dato che non esiste niente al di fuori di essa (ragionando ovviamente in due dimensioni). capisco che sono concetti duri da digerire e nemmeno rappresentabili se non con simulazioni a due o tre dimensioni...

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 18:15
scusate eh, ma sostenere che l'universo ha una forma non é come sostenere che é finito? :biggrin:
Personalmente trovo che sia una domanda trabocchetto nata dalla nostra necessità di "figurarci" l'Universo.
Se l'universo é "tutto" come é possibile dargli una forma? necessiterebbe che ci fosse qualcosa al di la di esso.
Grazie dell'articolo e tanta invidia per la possibilità che avete avuto di fare una conversazione del genere!

No, Andrea... la forma dipende dalla distribuzione della materia. Non è una forma come noi l'intendiamo, ma si rifà al concetto di curvatura...

Andrea I.
27-12-2012, 18:28
No, Andrea... la forma dipende dalla distribuzione della materia. Non è una forma come noi l'intendiamo, ma si rifà al concetto di curvatura...

Capito. Io nella mia testa, e con quello che credo di avere imparato, avevo metaforizzato la cosa come una "corrente di fiume" un "flusso di spazio-tempo" in continuo movimento...da qui la mia personale convinzione che fosse indeterminabile la ipotetica "forma". Sono molto fuori strada?

Matteo
27-12-2012, 18:30
Anni fa ho letto il libro Flatlandia e ora leggendo questo articolo mi viene in mente una sorta di analogia con l'universo ma probabilmente mi sbaglio, comunque ci provo:
Prendiamo un segmento che ė una realtà a 1 dimensione delimitata da due punti agli estremi che hanno dimensione 0.
Se prendiamo un disco che ha due dimensioni il suo limite è costituito dalla circonferenza che ha una dimensione.
ora se prendiamo una sfera tridimensionale abbiamo la superficie che la delimita che ha due dimensioni
Praticamente per una realtà con n dimensioni troveremo un limite con n-1 dimensioni.

Ora se prendessimo l'universo come realtá a 4 dimensioni (ma quella temporale possiamo usarla in tal senso?) avremmo un limite tridimensionale in cui ci possiamo muovere liberamente e che quindi non percepiamo.
Un po' come dire che anche la superficie della Terra è finita ma non per questo incontriamo mai dei limiti quando camminiamo sulla sua superficie.

forse ho fatto solo casino :biggrin:

vecchiaspugna
27-12-2012, 18:37
quindi un universo anche se piatto, se potessimo viaggiare a velocità infinita e sempre nella stessa direzione, ci riportrerebbe prima o poi al punto di partenza?

corollario: se la luce avesse velocità infinita potremmo guardarci il sedere?

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 18:39
Capito. Io nella mia testa, e con quello che credo di avere imparato, avevo metaforizzato la cosa come una "corrente di fiume" un "flusso di spazio-tempo" in continuo movimento...da qui la mia personale convinzione che fosse indeterminabile la ipotetica "forma". Sono molto fuori strada?

no, direi di no. Stai solo guardando un lato del nostro Teatro... Essso è in realtà un'immensa struttura che continua a espandersi e ad allargarsi verso il futuro. Tuttavia, questa struttura possiede una forma che tende a segnarle il destino. Se la massa riuscirà a controbilanciare l'espansione il tutto si chiuderà du se stesso. In caso opposto di allargherà fino a dissolversi in un tripudio di materia elementare. La forma è qualcosa di estremamente ben collegato al destini dell'Universo. Una lotta continua tra gravità e espansione: chi vincerà?

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 18:41
quindi un universo anche se piatto, se potessimo viaggiare a velocità infinita e sempre nella stessa direzione, ci riportrerebbe prima o poi al punto di partenza?

corollario: se la luce avesse velocità infinita potremmo guardarci il sedere?

più o meno è così... Noi potremmo anche già avere visto certi oggetti due volte, nel caso che l'Universo "osservabile" fosse più grande dell'intero universo. Situazione difficile, ma non del tutto impossibile!;)

Vincenzo Zappalà
27-12-2012, 18:44
Anni fa ho letto il libro Flatlandia e ora leggendo questo articolo mi viene in mente una sorta di analogia con l'universo ma probabilmente mi sbaglio, comunque ci provo:
Prendiamo un segmento che ė una realtà a 1 dimensione delimitata da due punti agli estremi che hanno dimensione 0.
Se prendiamo un disco che ha due dimensioni il suo limite è costituito dalla circonferenza che ha una dimensione.
ora se prendiamo una sfera tridimensionale abbiamo la superficie che la delimita che ha due dimensioni
Praticamente per una realtà con n dimensioni troveremo un limite con n-1 dimensioni.

Ora se prendessimo l'universo come realtá a 4 dimensioni (ma quella temporale possiamo usarla in tal senso?) avremmo un limite tridimensionale in cui ci possiamo muovere liberamente e che quindi non percepiamo.
Un po' come dire che anche la superficie della Terra è finita ma non per questo incontriamo mai dei limiti quando camminiamo sulla sua superficie.

forse ho fatto solo casino :biggrin:

no, caro Matteo, sei molto vicino al succo della questione. Solo, devi pensare che la superficie terrestre sia il tutto e non potresti nè scavare ne saltare... O, meglio, scavare se vi sono "buchi" che deformano il tessuto spazio temporale (le stelle in piccolo e i buchi neri in grande)...Una deformazione della superficie dovuta alla massa in gioco. Se essa è troppa abbiamo proprio la sfera. Se è poca l'iperboloide...

Matteo
27-12-2012, 19:22
no, caro Matteo, sei molto vicino al succo della questione. Solo, devi pensare che la superficie terrestre sia il tutto e non potresti nè scavare ne saltare... O, meglio, scavare se vi sono "buchi" che deformano il tessuto spazio temporale (le stelle in piccolo e i buchi neri in grande)...Una deformazione della superficie dovuta alla massa in gioco. Se essa è troppa abbiamo proprio la sfera. Se è poca l'iperboloide...

Certo non posso ne scavare ne saltare perché in una realtà a due dimensioni come una superficie l'altezza non esiste. Ma ė sbagliato considerare l'universo come una realtá a 4 dimensioni con un limite tridimensionale?

davide1334
27-12-2012, 19:41
no, direi di no. Stai solo guardando un lato del nostro Teatro... Essso è in realtà un'immensa struttura che continua a espandersi e ad allargarsi verso il futuro. Tuttavia, questa struttura possiede una forma che tende a segnarle il destino. Se la massa riuscirà a controbilanciare l'espansione il tutto si chiuderà du se stesso. In caso opposto di allargherà fino a dissolversi in un tripudio di materia elementare. La forma è qualcosa di estremamente ben collegato al destini dell'Universo. Una lotta continua tra gravità e espansione: chi vincerà?

prendiamo per buona questa ipotesi: la massa controbilancerà l'espansione e arriverà un momento preciso di "immobilità " prima di iniziare la contrazione.quello sarebbe realmente "la fine del primo tempo" giusto?e da li in poi lo spazio e il tempo andrebbero...all'indietro?un conto alla rovescia?in questo caso non esisterebbe i'infinito,giusto?

Andrea I.
27-12-2012, 20:41
prendiamo per buona questa ipotesi: la massa controbilancerà l'espansione e arriverà un momento preciso di "immobilità " prima di iniziare la contrazione.quello sarebbe realmente "la fine del primo tempo" giusto?e da li in poi lo spazio e il tempo andrebbero...all'indietro?un conto alla rovescia?in questo caso non esisterebbe i'infinito,giusto?

No, il tempo non puo andare indietro;) semplicemente avanzando il tempo lo spazio si contrae, é comunque FUTURO.
Trovo molto intrigante l'idea che la disposizione della materia/massa possa indicare una struttura di base dell'universo...sottointende che ci debba essere uno schema d'ordine di base in un sistema che tende naturalmente al caos. Che l'espansione spaziale sia una risposta per bilanciare la tendenza al movimento disordinato della materia in uno spazio limitato? Orpole ecco che reinizio a farmi dei film :biggrin:

davide1334
27-12-2012, 21:20
No, il tempo non puo andare indietro;) semplicemente avanzando il tempo lo spazio si contrae, é comunque FUTURO.
Trovo molto intrigante l'idea che la disposizione della materia/massa possa indicare una struttura di base dell'universo...sottointende che ci debba essere uno schema d'ordine di base in un sistema che tende naturalmente al caos. Che l'espansione spaziale sia una risposta per bilanciare la tendenza al movimento disordinato della materia in uno spazio limitato? Orpole ecco che reinizio a farmi dei film :biggrin:

si,il tempo non può andare all'indietro,intendevo il fatto che,presupponendo una simmetria universale,la durata della contrazione sarebbe uguale a quella del "primo tempo",quindi calcolabile...o no?

Aquilae
28-12-2012, 02:59
Per me l'universo non è infinito ma indefinito!

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 06:22
cari ragazzi... stiamo cadendo nelle più profonde ( e anche interessanti) illazioni.... Uno dei punti chiave è cosa s'intende per INFINITO.

Se diciamo che infinito è qualcosa che non si può misurare, allora probabilmente l'Universo non è infinito (e infatti io ho detto che è finito...). Se, invece, si intende qualcosa che non ha una fine, allora l'Universo è anche infinito. Dire "indefinito" sembra dire che è misurabile, ma che non siamo in grado di misurarlo. In parte è vero, ma non lon assocerei al concetto di infinito. Forse sarebbe meglio dire illimitato. In realtà non ha limiti e quindi potrebbe anche andare bene. Tuttavia, mancherebbe l'idea dell'unica entità esistente. e' per questo che preferisco infinito. In questo senso, dire che torna indietro (spazialmente) non cambierebbe di molto le cose. Non sarebbe la materia soltanto a ridursi verso un nuovo Big Bang, ma tutto lo spazio e quindi si ritorna all'idea che in esso vi è tutto ciò che esiste... ecc., ecc...

Forsse aa Natale doveevaamo chiaccherare di ... Voyager:biggrin::biggrin:

davide1334
28-12-2012, 11:09
dì la verità enzo,a quel pranzo che hai fatto con gli amici,c'era qualcosa sicuramente
di FINITO..... le bottiglie di vino!!!
:biggrin::biggrin::biggrin:

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 11:24
dì la verità enzo,a quel pranzo che hai fatto con gli amici,c'era qualcosa sicuramente
di FINITO..... le bottiglie di vino!!!
:biggrin::biggrin::biggrin:

caro Davide... purtroppo sono a dieta ferrea per questioni di stomaco e avrò sì e no bevuto mezzo bicchiere di vino.. Forse è per quello che mi sono lanciato in discorsi così astrusi.. Peer dimenticare la triste verità!!!:biggrin:

teto
28-12-2012, 12:06
Quando si dice "nulla" cosa si intende? Il nulla filosofico (ovvero l'assenza di oggetti) non esiste in natura, esistono le particelle virtuali che nascono e si annichiliscono subito, il big bang viene da questa schiuma quantistica?

Francesca Diodati
28-12-2012, 13:05
Flatlandia è un libro davvero illuminante! E' una storia gradevole e divertente che però fa anche riflettere su concetti fondamentali della nostra esistenza. Lo consiglierei a tutti!

Francesca Diodati
28-12-2012, 13:08
Enzo, scusami ti faccio una domanda anche se forse hai già risposto prima, ma vorrei essere sicura! Anche in un universo aperto, o piatto, quindi viaggiando in linea retta alla fine ti troverai al punto di partenza? Pensavo ciò fosse valido solo per un Universo chiuso, ma poiché anche in un Universo aperto non esiste altro al di fuori dell'Universo, devi per forza ritornare al punto di partenza prima o poi! O no?

skorpio
28-12-2012, 13:40
siamo riusciti a vedere le galassie più antiche, ma per vedere i confini di questa bolla, intesa come nostro universo, e dove è arrivata oggi, dobbiamo aspettare nel tempo fino a che la luce dei confini della bolla arrivi fino a noi oppure siamo in grado di vederlo già oggi di come era la bolla e i suoi confini -che ne so- qualche miliardo di anni fa?

non chiedo di vedere oltre la bolla dato che se c'è assenza di spazio e tempo non vi è nulla per cui la sua luce possa arrivare a noi... ma almeno i confini? di com'era metà del tempo di oggi? che ne so, 6 miliardi di anni fa...
basterebbe delimitare un confine di dove era arrivato 6 miliardi di anni fa e avremo la certezza dell'espansione della bolla vedendone i confini...

magari ho scritto solo castronerie... ma se vi è una risposta plausibile...

teto
28-12-2012, 13:49
siamo riusciti a vedere le galassie più antiche, ma per vedere i confini di questa bolla, intesa come nostro universo, e dove è arrivata oggi, dobbiamo aspettare nel tempo fino a che la luce dei confini della bolla arrivi fino a noi oppure siamo in grado di vederlo già oggi di come era la bolla e i suoi confini -che ne so- qualche miliardo di anni fa?

non chiedo di vedere oltre la bolla dato che se c'è assenza di spazio e tempo non vi è nulla per cui la sua luce possa arrivare a noi... ma almeno i confini? di com'era metà del tempo di oggi? che ne so, 6 miliardi di anni fa...
basterebbe delimitare un confine di dove era arrivato 6 miliardi di anni fa e avremo la certezza dell'espansione della bolla vedendone i confini...

magari ho scritto solo castronerie... ma se vi è una risposta plausibile...

I confini della bolla non si possono vedere perchè non esistono, è come se l'universo fosse un palloncino che si espande e noi dei puntini disegnati sopra (il nostro universo è come un palloncino ma in 3D), noi non possiamo vedere i confini del palloncino perchè ci siamo sopra.

Red Hanuman
28-12-2012, 13:58
Quando si dice "nulla" cosa si intende? Il nulla filosofico (ovvero l'assenza di oggetti) non esiste in natura, esistono le particelle virtuali che nascono e si annichiliscono subito, il big bang viene da questa schiuma quantistica?
Nulla, nel senso che oltre l'universo non c'è altro.... Altrimenti, non sarebbe universo....;)

teto
28-12-2012, 14:04
Nulla, nel senso che oltre l'universo non c'è altro.... Altrimenti, non sarebbe universo....;)

e "prima" dell'universo ovvero "prima" dello spazio-tempo cosa c'era? La schiuma quantistica?

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 14:27
Quando si dice "nulla" cosa si intende? Il nulla filosofico (ovvero l'assenza di oggetti) non esiste in natura, esistono le particelle virtuali che nascono e si annichiliscono subito, il big bang viene da questa schiuma quantistica?

perchè dici che non esiste? Io intendo proprio il nulla, ossia l'assenza non solo di materia (qualsiasi essa sia) ma anche di spazio e di tempo.

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 14:29
e "prima" dell'universo ovvero "prima" dello spazio-tempo cosa c'era? La schiuma quantistica?

ecco l'errore....:)

Come fai a parlare di PRIMA se non esisteva il tempo?!

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 14:32
Enzo, scusami ti faccio una domanda anche se forse hai già risposto prima, ma vorrei essere sicura! Anche in un universo aperto, o piatto, quindi viaggiando in linea retta alla fine ti troverai al punto di partenza? Pensavo ciò fosse valido solo per un Universo chiuso, ma poiché anche in un Universo aperto non esiste altro al di fuori dell'Universo, devi per forza ritornare al punto di partenza prima o poi! O no?

il discorso diventa difficile... parlare di linea retta perde di senso. Si dovrebbero tirare in ballo cli spazi connessi e compatti (qualche vago ricordo di geometria superiore...). Lascio passare le feste e poi magari provo a scrivere qualcosa (se riesco a riprendere il filo di un discorso di tantissimi anni fa!);)

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 14:35
siamo riusciti a vedere le galassie più antiche, ma per vedere i confini di questa bolla, intesa come nostro universo, e dove è arrivata oggi, dobbiamo aspettare nel tempo fino a che la luce dei confini della bolla arrivi fino a noi oppure siamo in grado di vederlo già oggi di come era la bolla e i suoi confini -che ne so- qualche miliardo di anni fa?

non chiedo di vedere oltre la bolla dato che se c'è assenza di spazio e tempo non vi è nulla per cui la sua luce possa arrivare a noi... ma almeno i confini? di com'era metà del tempo di oggi? che ne so, 6 miliardi di anni fa...
basterebbe delimitare un confine di dove era arrivato 6 miliardi di anni fa e avremo la certezza dell'espansione della bolla vedendone i confini...

magari ho scritto solo castronerie... ma se vi è una risposta plausibile...

anche vedendone ipoteticamente i "confini" non apparirebbero mai come tali, dato che non esisteva niente al di fuori... Torniamo sempre al punto di partenza... Qualsiasi cosa è per definizione parte dello spazio-tempo e non può vedere qulcosa che non ne faccia parte.

Red Hanuman
28-12-2012, 14:46
Enzo, scusami ti faccio una domanda anche se forse hai già risposto prima, ma vorrei essere sicura! Anche in un universo aperto, o piatto, quindi viaggiando in linea retta alla fine ti troverai al punto di partenza? Pensavo ciò fosse valido solo per un Universo chiuso, ma poiché anche in un Universo aperto non esiste altro al di fuori dell'Universo, devi per forza ritornare al punto di partenza prima o poi! O no?
Vediamo se ho capito... La forma geometrica dell'universo (la sua curvatura) ci consente di estrapolarne la fine; a sua volta la curvatura dipende da Ω, che è il rapporto tra la densità dell'universo osservato e la densità critica, la quale fa da spartiacque per la forma dell'universo (e che vale 5 atomi di idrogeno per metro cubo).
Se Ω=1 allora l'universo è piatto, ed il teorema di Pitagora vale su qualsiasi scala. Questo universo è destinato ad espandersi all'infinito, sempre più lentamente se non c'è energia oscura; mentre se c'è all'inizio rallenterebbe l'espansione, ma poi accelererebbe. Un'universo piatto può avere energia nulla, e quindi essere nato de una fluttuazione quantistica.
Se Ω<1, l'universo è iperbolico, a forma di "sella", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad espandersi all'infinito.
Se Ω>1, l'universo è "sferico", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad andare verso un big crunch, in quanto manca l'energia oscura (che, ricordiamolo, ha un valore negativo).

Solo in quest'ultimo caso, però, è possibile tornare al punto di partenza partendo verso una qualsiasi direzione e avendo abbastanza tempo per percorrere l'intera ipersfera.... Negli altri casi, l'espansione procede ad libitum, e quindi il ritorno non è possibile... :whistling:

Enzo, spero di non aver scritto castronerie.... :wtf:

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 15:08
Vediamo se ho capito... La forma geometrica dell'universo (la sua curvatura) ci consente di estrapolarne la fine; a sua volta la curvatura dipende da Ω, che è il rapporto tra la densità dell'universo osservato e la densità critica, la quale fa da spartiacque per la forma dell'universo (e che vale 5 atomi di idrogeno per metro cubo).
Se Ω=1 allora l'universo è piatto, ed il teorema di Pitagora vale su qualsiasi scala. Questo universo è destinato ad espandersi all'infinito, sempre più lentamente se non c'è energia oscura; mentre se c'è all'inizio rallenterebbe l'espansione, ma poi accelererebbe. Un'universo piatto può avere energia nulla, e quindi essere nato de una fluttuazione quantistica.
Se Ω<1, l'universo è iperbolico, a forma di "sella", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad espandersi all'infinito.
Se Ω>1, l'universo è "sferico", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad andare vero un big crunch, in quanto manca l'energia oscura (che, ricordiamolo, ha un valore negativo).

Solo in quest'ultimo caso, però, è possibile tornare al punto di partenza partendo verso una qualsiasi direzione e avendo abbastanza tempo per percorrere l'intera ipersfera.... Negli altri casi, l'espansione procede ad libitum, e quindi il ritorno non è possibile... :whistling:

Enzo, spero di non aver scritto castronerie.... :wtf:

questa è la trattazione standard che non fa una piega. Tuttavia, quando si parla di quattro dimensioni sono possibili situazioni più complicate. E' per questo che bisognerebbe prima entrare nei concetti di spazio connesso e compatto e poi magari cercare di visualizzare una ipersfera e via dicendo. In pocche parole, non è detto che un Universo aperto non ammetta una geodetica che si chiude... Oddio, in che pasticcio mi sono messo:shock:

Andrea I.
28-12-2012, 16:02
Vediamo se ho capito... La forma geometrica dell'universo (la sua curvatura) ci consente di estrapolarne la fine; a sua volta la curvatura dipende da Ω, che è il rapporto tra la densità dell'universo osservato e la densità critica, la quale fa da spartiacque per la forma dell'universo (e che vale 5 atomi di idrogeno per metro cubo).
Se Ω=1 allora l'universo è piatto, ed il teorema di Pitagora vale su qualsiasi scala. Questo universo è destinato ad espandersi all'infinito, sempre più lentamente se non c'è energia oscura; mentre se c'è all'inizio rallenterebbe l'espansione, ma poi accelererebbe. Un'universo piatto può avere energia nulla, e quindi essere nato de una fluttuazione quantistica.
Se Ω<1, l'universo è iperbolico, a forma di "sella", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad espandersi all'infinito.
Se Ω>1, l'universo è "sferico", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad andare vero un big crunch, in quanto manca l'energia oscura (che, ricordiamolo, ha un valore negativo).

Solo in quest'ultimo caso, però, è possibile tornare al punto di partenza partendo verso una qualsiasi direzione e avendo abbastanza tempo per percorrere l'intera ipersfera.... Negli altri casi, l'espansione procede ad libitum, e quindi il ritorno non è possibile... :whistling:

Enzo, spero di non aver scritto castronerie.... :wtf:

uhm...credo di aver capito. Il dubbio da ingenuotto che mi assale però é: abbiamo modo di quantificare quanto universo sia quello che noi consideriamo osservato? E' una cosa che mi frulla in testa da un po, perché mi viene da chiedermi se sia lecito immaginare che anche al di fuori dell'osservabile si verifichino le stesse condizioni presenti nella nostra "fetta" di universo(intendo distribuzione della materia e altre cosettine sfiziose...).

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 16:43
uhm...credo di aver capito. Il dubbio da ingenuotto che mi assale però é: abbiamo modo di quantificare quanto universo sia quello che noi consideriamo osservato? E' una cosa che mi frulla in testa da un po, perché mi viene da chiedermi se sia lecito immaginare che anche al di fuori dell'osservabile si verifichino le stesse condizioni presenti nella nostra "fetta" di universo(intendo distribuzione della materia e altre cosettine sfiziose...).

possiamo immaginare, ma non quantificare di certo. Esiste un limite all'osservabilità che non dipende dai nostri telescopi. Essso viene chiamato anche distanza di Hubble. E' un limite alla possibilità di vedere qualcosa in quanto la velocità di recessione rispetto a noi è maggiore di quella della luce. Nessun fotone potrà mai raggiungerci oltre quel limite in quanto verrebbe trascinato via dall'espansione. E' un po' come se fosse l'orizzonte degli eventi di un buco nero. Un limite nostro, però, che sarebbe diverso per un'altra zona dello spazio, un po' come l'universo osservabile di cui abbiamo spesso parlato. Per andare oltre alla nostra distanza di Hubble dovremmo trasferirci su un altro punto diverso da noi...

i quante cose si potrebbe ancora parlare... mamma mia!

teto
28-12-2012, 17:45
perchè dici che non esiste? Io intendo proprio il nulla, ossia l'assenza non solo di materia (qualsiasi essa sia) ma anche di spazio e di tempo.

L'esistenza delle particelle virtuali prova che il nulla non esiste, quando ancora non c'era il tempo e lo spazio esistevano le particelle virtuali?

Red Hanuman
28-12-2012, 17:46
questa è la trattazione standard che non fa una piega. Tuttavia, quando si parla di quattro dimensioni sono possibili situazioni più complicate. E' per questo che bisognerebbe prima entrare nei concetti di spazio connesso e compatto e poi magari cercare di visualizzare una ipersfera e via dicendo. In pocche parole, non è detto che un Universo aperto non ammetta una geodetica che si chiude... Oddio, in che pasticcio mi sono messo:shock:
Già.... L'idea di un'universo iper toroidale o peggio..... Brr... :shock:
Ti sei messo in un vero guaio, perché adesso ti perseguito finché non me lo spieghi..... :biggrin::ninja:

Red Hanuman
28-12-2012, 17:49
L'esistenza delle particelle virtuali prova che il nulla non esiste, quando ancora non c'era il tempo e lo spazio esistevano le particelle virtuali?
No, prova che non esiste un vuoto in senso stretto.... Non dice niente su quello che noi definiamo un nulla. Un nulla non avrebbe nemmeno fluttuazioni quantistiche, che avvengono solo nello spazio-tempo....
Mi sa che finiamo nella metafisica.... :biggrin:

Andrea I.
28-12-2012, 18:06
No, prova che non esiste un vuoto in senso stretto.... Non dice niente su quello che noi definiamo un nulla. Un nulla non avrebbe nemmeno fluttuazioni quantistiche, che avvengono solo nello spazio-tempo....
Mi sa che finiamo nella metafisica.... :biggrin:

C'ero cascato anche io nella imperfezione dell'affermazione : "il nulla non esiste"

Personalmente l'ho risolta modificandola appena in questo modo : "il nulla é cio che non esiste"
Daje di metafisica! :biggrin:

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 18:18
le cose si complicano sempre di più... forse era meglio se guardavo una... fiction:biggrin:

Tuttavia... cari amici...
mi sto rendendo conto che bisognerebbe fare chiarezza su molte cose (anche se è talmente difficile che perfino gli esperti cosmologi a volte hanno visioni diverse dello stesso concetto). Magari sfatare alcune nozioni ormai assodate che possono creare confusione o visioni distorte.

Innanzitutto una: il Big Bang è un punto. Beh... NON è proprio vero. Si dovrebbe pensare a lui come alla nascita di uno spazio e tempo infinito comunque. Forse sarebbe meglio rappresentarlo come uno spazio infinito per definizione. Una riga orizzontale, nello spazio tempo bidimensionale. Quel maledetto palloncino (tanto utile) ci porta a visioni errate o troppo vincolanti. E' più facile pensare a un tempo zero, probabilmente...

Poi: abbiamo dei limiti di visibilità dell'Universo in quanto la sua velocità di espansione può superare quella della luce. Ovviamente, ciò che si allontana più velocemente della luce non può raggiungerci per definizione. Tuttavia, questo limite dipende dalla stessa espansione e può anche ingrandirsi. Ne deriverebbe che potremmo vedere la luce di una galassia che si è sempre allontanata e sempre si allontanerà più velocemente della luce. Tutto dipende da dove stanno i suoi fotoni che sono stati comunque inviati verso di noi (è come andare di corsa su un tappeto mobile che va più veloce nella direzione opposta)

e ancora: vedere sempre lo spazio-tempo come una sfera che cresce fa pensare alla forma sferica. Niente di più sbagliato. Ciò che potrebbe indicare la forma non si può vedere perchè è schiacciato sulla superficie sferica della nostra simulazione. Dovremmi disegnare delle ipersfere, ma chi ci capirebbe più qualcosa (io per primo)? D'altra parte pensare a una forma vuol dire comprimere lo spazio entro certi confini... e noi sappiamo che non esistono confini per definizione. Capite la difficoltà?

e molte altre cose che si prendono troppo spesso per buone...

Che fare?

Scrivere qualcosa a riguardo, che sia completo veramente, vorrebbe dire comprendere una geometria superiore e maneggiare lo spazio-tempo e i suoi tensori come fossero spaghetti in un piatto.

Se volete (e nei miei limiti) potrei accennare a qualche singolo problema e cercare di sfatare certe leggende che sono nate. Però, però, non pretendete, poi, che nelle domande io riesca a spiegare in poche righe tutto il resto...:shock:

Insomma, bisogna limitarsi all'argomento in questione...

Boh... vediamo cosa si può fare. Per adesso me ne vado in Toscana per il Capodanno e poi dal 12 in montagna a sciare. Se ne riparla a febbraio. Sperando che nel frattempo tutti quelli che si erano detti interessati alla fisica addormentata si sveglino per davvero. Se no mi sembra di essere preso un po' in giro..:weeabooface:

In ogni modo... Buon Anno e Anno Nuovo Vita Nuova!!!!:)

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 18:19
C'ero cascato anche io nella imperfezione dell'affermazione : "il nulla non esiste"

Personalmente l'ho risolta modificandola appena in questo modo : "il nulla é cio che non esiste"
Daje di metafisica! :biggrin:

bravo Andrea!!!!!!:biggrin::biggrin:

Red Hanuman
28-12-2012, 18:23
Se volete (e nei miei limiti) potrei accennare a qualche singolo problema e cercare di sfatare certe leggende che sono nate. Però, però, non pretendete, poi, che nelle domande io riesca a spiegare in poche righe tutto il resto...

Insomma, bisogna limitarsi all'argomento in questione...

Beh, tanto per gradire.... Direi che ci sto!:biggrin:


Boh... vediamo cosa si può fare. Per adesso me ne vado in Toscana per il Capodanno e poi dal 12 in montagna a sciare. Se ne riparla a febbraio. Sperando che nel frattempo tutti quelli che si erano detti interessati alla fisica addormentata si sveglino per davvero. Se no mi sembra di essere preso un po' in giro..

In ogni modo... Buon Anno e Anno Nuovo Vita Nuova!!!!:)

Buon anno, Enzo! A te e a tutti i tuoi cari! E agli amici di Castel del Piano, ovviamente! ;)

etruscastro
28-12-2012, 18:31
In ogni modo... Buon Anno e Anno Nuovo Vita Nuova!!!!:)
buon anno anche da parte mia Enzo :)

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 18:36
Beh, tanto per gradire.... Direi che ci sto!:biggrin:



Buon anno, Enzo! A te e a tutti i tuoi cari! E agli amici di Castel del Piano, ovviamente! ;)

anche a tutti voi e speriamo di vederci presto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Un bacione speciale a Gaia, ovviamente...

Vincenzo Zappalà
28-12-2012, 18:37
buon anno anche da parte mia Enzo :)

anche a te e un abbraccio in attesa della primavera ... etrusca!!!!

Andrea I.
28-12-2012, 18:40
Buone meritatissime vacanze Enzo!

Lontano
28-12-2012, 21:39
bravo Andrea!!!!!!:biggrin::biggrin:

Se l'affermazione ...il nulla non esiste... è imperfetta, lo è anche l'altra (il nulla è ciò che non esiste): ciò che non esiste, non è e, quindi, come fa ad essere - è - (sia pure ... nulla) ciò che non esiste?

:shock:

Lontano
28-12-2012, 21:44
Forse...è meno imperfetta la prima: il nulla non esiste...fino a quando c'è almeno un universo.
Prima (che vuol dire?) la domanda non ha senso e non c'è nemmeno chi può porsela...

Andrea I.
29-12-2012, 08:23
Forse...è meno imperfetta la prima: il nulla non esiste...fino a quando c'è almeno un universo.
Prima (che vuol dire?) la domanda non ha senso e non c'è nemmeno chi può porsela...

Spettacolare! :biggrin: E semplice : non devi accettare l'esistenza di un fenomeno, ma la mancanza della presenza di un qualsiasi fenomeno. Tutto li. Come scrivi tu, l'imperfezione sta proprio nella frase che hai appena scritto. Per rendere coerente l'affermazione "il nulla non esiste" dovremmo specificare "nel nostro universo", e cio comporterebbe un prima o un oltre...é fuorviante, secondo me. Scrivere invece che é la mancanza di qualcosa non implica ncessariamente una sua collocazione. Secondo me é meno ingannevole. Ma forse ci stiamo arzigogolando sulle parole e, anche se ammetto che la cosa mi diverte molto, rischiamo di creare della confusione:razz:
Edit : Ci ho riflettuto un po ed effettivamente non hai tutti i torti. Anche la seconda non mi convince. Forse sarebbe meglio scrivere : il nulla é la mancanza di cio che esiste.....che dici? :colbert:

Gaetano M.
29-12-2012, 12:14
Buon Anno anche da parte mia allo staff e a tutti quelli che seguono il sito piu bello del mondo:wub:

skorpio
29-12-2012, 12:47
anche vedendone ipoteticamente i "confini" non apparirebbero mai come tali, dato che non esisteva niente al di fuori... Torniamo sempre al punto di partenza... Qualsiasi cosa è per definizione parte dello spazio-tempo e non può vedere qulcosa che non ne faccia parte.

non riesco a capire, del palloncino noi ne vediamo i confini, anche se fossimo all'interno del palloncino i confini fra ciò che è materia e dove essa finisce, pur espandendosi, noi potremmo vedere la fine di dove si trova la materia in un dato periodo... non capisco come non si possa vederne il confine... il mio cervello proprio non ce la fa...
ci sarà una galassia che dall'anno zero è nata è cresciuta e si è evoluta, la quale trovandosi al bordo estremo del palloncino ha rimandato a noi la luce... e magari al di la di quella galassia vi è il fantomatico NULLA!

teto
29-12-2012, 13:36
non riesco a capire, del palloncino noi ne vediamo i confini, anche se fossimo all'interno del palloncino i confini fra ciò che è materia e dove essa finisce, pur espandendosi, noi potremmo vedere la fine di dove si trova la materia in un dato periodo... non capisco come non si possa vederne il confine... il mio cervello proprio non ce la fa...
ci sarà una galassia che dall'anno zero è nata è cresciuta e si è evoluta, la quale trovandosi al bordo estremo del palloncino ha rimandato a noi la luce... e magari al di la di quella galassia vi è il fantomatico NULLA!

No, fai finta che l'universo fosse grande quanto il nostro sistema solare, tu con un telescopio guardando ovunque prima o poi continueresti a vedere la Terra e il sistema solare, non vedresti i confini perchè i confini stessi sono il sistema solare stesso.

ale p.
29-12-2012, 16:36
Come sempre trovo le descrizioni molto chiare e comprensibili anche per chi, come me, non è molto "ferrato" negli argomenti discussi! Questa descrizione mi ha fatto pensare agli insiemi aperti del corso di analisi matematica anche se come concetto mi sembra molto diverso

Red Hanuman
29-12-2012, 21:47
non riesco a capire, del palloncino noi ne vediamo i confini, anche se fossimo all'interno del palloncino i confini fra ciò che è materia e dove essa finisce, pur espandendosi, noi potremmo vedere la fine di dove si trova la materia in un dato periodo... non capisco come non si possa vederne il confine... il mio cervello proprio non ce la fa...
ci sarà una galassia che dall'anno zero è nata è cresciuta e si è evoluta, la quale trovandosi al bordo estremo del palloncino ha rimandato a noi la luce... e magari al di la di quella galassia vi è il fantomatico NULLA!
No, del palloncino non vediamo i confini. Innanzitutto, perché è molto più vasto dell'orizzonte osservabile (cioè di quella fetta di universo che vediamo perché la luce ha avuto abbastanza tempo per arrivare a noi) ed è pure in continua espansione (e quindi ne vedremo sempre di meno in percentuale).
In secondo luogo, perché il palloncino NON ha confini. Oltre all'universo non esiste nulla, e quindi non ci possono essere confini per una cosa oltre la quale non esiste nulla....

Aquilae
29-12-2012, 22:32
cari ragazzi... stiamo cadendo nelle più profonde ( e anche interessanti) illazioni.... Uno dei punti chiave è cosa s'intende per INFINITO.

Se diciamo che infinito è qualcosa che non si può misurare, allora probabilmente l'Universo non è infinito (e infatti io ho detto che è finito...). Se, invece, si intende qualcosa che non ha una fine, allora l'Universo è anche infinito. Dire "indefinito" sembra dire che è misurabile, ma che non siamo in grado di misurarlo. In parte è vero, ma non lon assocerei al concetto di infinito. Forse sarebbe meglio dire illimitato. In realtà non ha limiti e quindi potrebbe anche andare bene. Tuttavia, mancherebbe l'idea dell'unica entità esistente. e' per questo che preferisco infinito. In questo senso, dire che torna indietro (spazialmente) non cambierebbe di molto le cose. Non sarebbe la materia soltanto a ridursi verso un nuovo Big Bang, ma tutto lo spazio e quindi si ritorna all'idea che in esso vi è tutto ciò che esiste... ecc., ecc...

Forsse aa Natale doveevaamo chiaccherare di ... Voyager:biggrin::biggrin:

Ahahahahah !! No invece ha fatto bene, noi impariamo e per lei sarà senz altro gratificante esprimere in modi diversi le sue conoscenze. :)

skorpio
31-12-2012, 11:08
No, del palloncino non vediamo i confini. Innanzitutto, perché è molto più vasto dell'orizzonte osservabile (cioè di quella fatta di universo che vediamo perché la luce ha avuto abbastanza tempo per arrivare a noi) ed è pure in continua espansione (e quindi ne vedremo sempre di meno in percentuale).
In secondo luogo, perché il palloncino NON ha confini. Oltre all'universo non esiste nulla, e quindi non ci possono essere confini per una cosa oltre la quale non esiste nulla....

io speravo proprio che quel palloncino di n° galassie avesse un bordo non-delimitato, ma che le ultime galassie situate alle fine del palloncino potessero essere viste e come tali potessero dare un'idea del confine del palloncino stesso!
credo di essere limitato io, anche comprendendo il concetto di non-confine, ho sempre immaginato il nostro universo come una bolla o un palloncino, senza preoccuparmi del cosa ci fosse al di fuori... inserendo a forza nel mio cervello il concetto di nulla e posizionandovi all'interno quella bolla o n-bolle al suo interno, ero convinto che si potesse delimitare, almeno concettualmente, il nostro universo grazie al visibile della luce prodotta nei 13 e rotti miliardi di vita dell'universo stesso...
se questo non è possibile, non riesco a comprendere il concetto di non-confine e nulla... ho paura di essere troppo bidimensionale! :thinking:

SuperMagoAlex
31-12-2012, 11:55
Sull'argomento Big Bang, Universo e la sua espansione vorrei segnalarvi 4 documentari della BBC a cura di Brian Cox, li potete trovare su Premium Play di Mediaset Premium. A me (che sono alle prime armi) sono serviti moltissimo.

davide1334
31-12-2012, 17:05
Se Ω<1, l'universo è iperbolico, a forma di "sella", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad espandersi all'infinito.



red,estrapolo questo concetto ,per una delle mie domande della domenica,anche se oggi è lunedì...su questa cosa (che è anche spiegata nel libro di enzo mi pare),mi chiedo:in questo scenario,nell'atto finale della "sconfitta" della gravità da parte dell'espansione,ogni particella di materia verrebbe disgregata,giusto?cosa potrebbe succedere ai buchi neri?in che maniera potrebbero disgregarsi e soccombere all'espansione?potrebero diciamo "aprirsi"? e (ri)sputare fuori la materia di cui sono formati e di cui si sono cibati ridandogli "visibilità"?...se la domanda è troppo assurda bannatemi senza pietà:biggrin:,intanto buon anno a tutti:)

Red Hanuman
31-12-2012, 20:03
red,estrapolo questo concetto ,per una delle mie domande della domenica,anche se oggi è lunedì...su questa cosa (che è anche spiegata nel libro di enzo mi pare),mi chiedo:in questo scenario,nell'atto finale della "sconfitta" della gravità da parte dell'espansione,ogni particella di materia verrebbe disgregata,giusto?

Diciamo di sì.... Anche se è un'ipotesi da verificare e anche se è da chiarire cosa accadrà negli attimi finali: se l'energia oscura dovesse tentare di disgregare anche le particelle elementari, il tentativo di separare i quark tra di loro dovrebbe produrre un'esplosione di materia.... Ma, per ora, è pura speculazione.....;)


cosa potrebbe succedere ai buchi neri?in che maniera potrebbero disgregarsi e soccombere all'espansione?potrebero diciamo "aprirsi"? e (ri)sputare fuori la materia di cui sono formati e di cui si sono cibati ridandogli "visibilità"?...

In teoria, dovrebbero essere evaporati molto prima di questa fase, grazie alla radiazione di Hawking....


se la domanda è troppo assurda bannatemi senza pietà,intanto buon anno a tutti


Ogni domansa è sempre benaccetta e positiva.... Buon 2013!!!:cool:

rosalba
10-02-2013, 18:46
Più che di infinitezza dell'infinito il mio quesito è:
Quale'è il "contenitore" dell'universo?

Vincenzo Zappalà
11-02-2013, 04:58
Più che di infinitezza dell'infinito il mio quesito è:
Quale'è il "contenitore" dell'universo?

cara Rosalba... non ci siamo ancora... la risposta è ovvia: NON esiste nessun contenitore, se no che differenza ci sarebbe tra spazio e suo contenitore? Non esiste nulla al di fuori dello spazio e quindi non necessita di alcun contenitore. Penso che faccia proprio bene a scrivere un libro elementare... sperando che abbiate voglia di leggerlo...;)