Cielo totalmente bianco ?

[DarknessLight]

Domanda : se non ci fosse mai stata l inflazione e se non ci fosse l energia oscura, il cielo notturno apparirebbe completamente bianco illuminato dalla luce di tutte le stelle dell Universo ? È corretto ?

[Francis]

Direi di no.... Altrimenti lo vedremmo appunto completamente bianco...:angel:

[DarknessLight]

Non ho capito la risposta .

[Red Hanuman]

Senza espansione dell'universo, prima o poi la luce di tutte le stelle ci raggiungerebbe, rendendo il cielo notturno luminoso come quello diurno. Prova a scorrere gli articoli del portale, alla ricerca del "paradosso di Olbers'.

[DarknessLight]

Grazie !! ;)

Appena posso do un'occhiata all articolo e vi faccio sapere !

[RelativeTime]

Grazie per aver posto la domanda DarknessLight! Praticamente avevi ragione tu, con l'aggiunta che la velocità della luce è finita...

Il paradosso di Olbers non esiste perché 1) la velocità della luce è finita e 2) l'universo è in espansione!

Dall'articolo consigliato (http://www.astronomia.com/2011/10/30/il-paradosso-di-olbers/):
"La velocità della luce per quanto enorme è finita e quindi noi possiamo vedere solo le stelle la cui luce è giunta fino a noi dalla nascita dell’Universo, ossia 13,7 miliardi di anni. Molte altre stelle esistono nell’Universo, ma la loro luce non è ancora arrivata fino a noi e probabilmente mai ci riuscirà. L’universo si espande e quindi lo spettro della luce degli oggetti che vediamo subisce uno spostamento verso il rosso (effetto Doppler). Oggetti troppo distanti hanno un tale spostamento che diventano invisibili alle lunghezze d’onda che percepiscono i nostri occhi."

Quando la notte osserviamo una porzione oscura di cielo, lì potrebbe esserci la luce di una stella che sta cercando di raggiungerci, ma che effettivamente non ci raggiungerà mai... :thinking:

[Morimondo]

Senza espansione dell'universo,

Appunto, Red Hanuman l'espansione spiega il paradosso di Olbers https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Olbers
che secondo il link di wikipedia era già stato previsto da Keplero.
Presumo quindi che l'universo stazionario di Fred Hoyle non potrebbe spiegare il cielo nero, anzi sarebbe bianco o no?

[DarknessLight]

Interessante la domanda di Morimondo, la cui risposta credo sia : Sì, se l Universo fosse stazionario come quello ipotizzato da Hoyle allora vedremmo un cielo completamente bianco.

Io però ho un'ulteriore quesito da porre: se l espansione dell Universo non fosse superluminare (inflazione cosmologica ed energia oscura) ma avvenisse a velocità luce, il cielo come apparirebbe ? Nero o completamente bianco ??

[Red Hanuman]

Appunto, @Red Hanuman (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9) l'espansione spiega il paradosso di Olbers https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Olbers
che secondo il link di wikipedia era già stato previsto da Keplero.
Presumo quindi che l'universo stazionario di Fred Hoyle non potrebbe spiegare il cielo nero, anzi sarebbe bianco o no?

Esatto!;)


Interessante la domanda di Morimondo, la cui risposta credo sia : Sì, se l Universo fosse stazionario come quello ipotizzato da Hoyle allora vedremmo un cielo completamente bianco.


Io però ho un'ulteriore quesito da porre: se l espansione dell Universo non fosse superluminare (inflazione cosmologica ed energia oscura) ma avvenisse a velocità luce, il cielo come apparirebbe ? Nero o completamente bianco ??


Credo una via di mezzo. Nel senso che ci sarebbe comunque una sfera di Hubble (molto maggiore dell'attuale senz'altro) oltre la quale non vedremmo nulla, perchè la luce degli oggetti posti oltre non potrebbe mai arrivare a noi (se ci pensi, nel caso che ipotizzi la luce di quegli oggetti coprirebbe lo spazio generatosi nello stesso tempo che essa si muove, e dunque sarebbe in un certo senso "ferma").
Dunque la quantità di luce che ci arriva dipende dalle dimensioni iniziali dell'universo: se erano maggiori dei fatidici 300 mila chilometri, tutto ciò che sta oltre non saremmo comunque mai in grado di vederlo...;)

Se qualcuno ha spiegazioni migliori delle mie, si faccia pure avanti...:razz:

[DarknessLight]

Dunque la quantità di luce che ci arriva dipende dalle dimensioni iniziali dell'universo: se erano maggiori dei fatidici 300 mila chilometri, tutto ciò che sta oltre non saremmo comunque mai in grado di vederlo...

Perfetto !!! Chiarissimo !!! ;)

[Morimondo]

Presumo quindi che l'universo stazionario di Fred Hoyle non potrebbe spiegare il cielo nero, anzi sarebbe bianco o no?


Esatto!;)

Resta allora da capire perchè Fred Hoyle che era comunque uno scienziato di un certo peso non abbia considerato il paradosso di Olbers o comunque come spiegasse il cielo nero e non bianco con la sua teoria.

[Red Hanuman]

Momento... Mi sono dimenticato che Fred Hoyle (e altri con lui) prevedevano un universo sì stazionario, ma non statico e senza espansione.
Leggete QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Cosmologia_non_standard#Teoria_dello_stato_stazion ario_e_dello_stato_quasi_stazionario), il pezzo che riporto:

La teoria dello stato stazionario fu proposta nel 1948 da Fred Hoyle, Thomas Gold, Hermann Bondi e altri, come alternativa alla teoria del Big Bang. Essa modificava l'ipotesi di omogeneità del principio cosmologico per introdurla nel tempo e nello spazio. Questo "principio cosmologico perfetto", come sarebbe stato chiamato, prevedeva un universo in espansione, senza però modificare la sua densità. Per ottenere questo risultato, la cosmologia dello stato stazionario ha dovuto postulare un "campo creazione-materia " (il cosiddetto campo-C) che immette materia nell'universo allo scopo di mantenere una densità costante.
Dunque, stazionario perchè la densità complessiva dell'universo rimane costante, ma sicuramente non statico...;)

[Francis]

Per risolvere il paradosso è sufficiente supporre che la densità stellare sia infinitamente piccola su larghissima scala o, che è lo stesso, la porzione di universo popolata di stelle sia finita....

[DarknessLight]

Per risolvere il paradosso è sufficiente supporre che la densità stellare sia infinitamente piccola su larghissima scala o, che è lo stesso, la porzione di universo popolata di stelle sia finita....

Chiara la seconda.
Meno chiara la prima.

È possibile assumere che la densità stellare sia infinitamente piccola su larga scala ?

Per avere un cielo nero la densità stellare deve essere zero... sbaglio ? :thinking:

[Red Hanuman]

Per risolvere il paradosso è sufficiente supporre che la densità stellare sia infinitamente piccola su larghissima scala

Basta sufficientemente piccola a larga scala...


o, che è lo stesso, la porzione di universo popolata di stelle sia finita....

Il fatto è che le tue sono supposizioni, mentre universo in espansione e velocità della luce finita sono fatti...[emoji6]

[Francis]

Io non faccio nessuna supposizione, ho solo affermato che non c'è bisogno di tirare in ballo stazionarietà o espansione per avere una spiegazione del paradosso..

L'espansione dell'universo resta ad oggi una teoria scientifica...e le dimensioni complessive dell'universo, anche al di là della bolla in espansione ipotizzata, sconosciute..

[DarknessLight]

Basta sufficientemente piccola a larga scala...

Ma questo per l universo di Hoyle, giusto ? Infinito ma in espensione e supponendo un numero di stelle sufficientemente piccolo per porzione di spazio...

[Red Hanuman]

Io non faccio nessuna supposizione, ho solo affermato che non c'è bisogno di tirare in ballo stazionarietà o espansione per avere una spiegazione del paradosso..

L'espansione dell'universo resta ad oggi una teoria scientifica...e le dimensioni complessive dell'universo, anche al di là della bolla in espansione ipotizzata, sconosciute..

L'espansione dell'universo è ormai un fatto acclarato, non una teoria. Una teoria rimane tale solo fintanto che non ci sono prove a supportarla. Con le prove in nostro possesso, possiamo dubitare dell' entità dell'espansione, non della sua realtà...
Di quanto hai detto tu, mi sembra non ci siano prove. Se ci sono ed io le ignoro, fammi il favore di linkarmele...[emoji6]

[Red Hanuman]

Ma questo per l universo di Hoyle, giusto ? Infinito ma in espensione e supponendo un numero di stelle sufficientemente piccolo per porzione di spazio...
Fammi riflettere...

[Francis]

L'espansione dell'universo è ormai un fatto acclarato, non una teoria. Una teoria rimane tale solo fintanto che non ci sono prove a supportarla. Con le prove in nostro possesso, possiamo dubitare dell' entità dell'espansione, non della sua realtà...
Di quanto hai detto tu, mi sembra non ci siano prove. Se ci sono ed io le ignoro, fammi il favore di linkarmele...[emoji6]

A parte che io non ho fatto alcuna affermazione teorica alternativa quindi a rigore di logica non devo esibire alcuna prova...

Personalmente ritengo che tu sia un po' sbrigativo nell'archiviare la pratica... Si può sicuramente dire che la teoria dell'espansione è avvalorata da una serie di fatti indiretti e che non ci siano attualmente teorie con altrettanti fatti che le avvalorino, ma non che sia un fatto definitivamente acclarato.
I fatti indiretti sarebbero:
Il redshift (interpretato con l'effetto doppler)
La radiazione cosmica di fondo (interpretata come eco del bing bang) e la sua anisotropia che non invaliderebbe la teoria

Ci sono però altri fatti che la rendono quantomeno problematica e sono:
La necessità di ipotizzare una energia oscura sconosciuta che darebbe conto dell'accelerazione dell'espansione
La necessità di ipotizzare una espansione superluminare iniziale di un presunto tessuto spazio temporale per far tornare i conti di dove siamo ( non mi risulta che un tale fenomeno faccia parte delle attuali nostre conoscenze)
La necessità di ipotizzare una materia oscura ad oggi ancora non rilevata

[DarknessLight]

Sì però non è che possiamo metterci qui tra noi a discutere se secondo me è vera o meno l espansione dell Universo.

Qui tra noi al massimo possiamo rifarci alle teorie che la scienza oggi riconosce come più accreditate per spiegare il cosmo.

[Morimondo]

Dunque, stazionario perchè la densità complessiva dell'universo rimane costante, ma sicuramente non statico...;)

Quindi in espansione e quindi cielo nero, ma se si espande in un tempo più o meno remoto doveva occupare uno spazio molto più piccolo, come mai come sfottò ha coniato il termine big bang se anche il suo universo avrebbe dovuto avere qualcosa di simile?

[DarknessLight]

Quindi in espansione e quindi cielo nero, ma se si espande in un tempo più o meno remoto doveva occupare uno spazio molto più piccolo, come mai come sfottò ha coniato il termine big bang se anche il suo universo avrebbe dovuto avere qualcosa di simile?

Era un universo statico, in continua espansione ma con la densità di materia che si manteneva costante. In sostanza si creava materia dal vuoto.
Quindi niente stato primordiale infinitamente caldo e denso.

[Red Hanuman]

A parte che io non ho fatto alcuna affermazione teorica alternativa quindi a rigore di logica non devo esibire alcuna prova...

Hai però fatto delle supposizioni. Un minimo di fatti che le avvalorino ci vuole, altrimenti sono campate in aria...



Personalmente ritengo che tu sia un po' sbrigativo nell'archiviare la pratica... Si può sicuramente dire che la teoria dell'espansione è avvalorata da una serie di fatti indiretti e che non ci siano attualmente teorie con altrettanti fatti che le avvalorino, ma non che sia un fatto definitivamente acclarato.
I fatti indiretti sarebbero:
Il redshift (interpretato con l'effetto doppler)
La radiazione cosmica di fondo (interpretata come eco del bing bang) e la sua anisotropia che non invaliderebbe la teoria

Ci sono però altri fatti che la rendono quantomeno problematica e sono:
La necessità di ipotizzare una energia oscura sconosciuta che darebbe conto dell'accelerazione dell'espansione

Per quanto discutevamo prima, è sufficiente un universo in espansione, l'accelerazione è un di più... Per altro, l'accelerazione emerge dai dati sperimentali, non è una supposizione. E la necessità di una energia oscura emerge dalla R.G. e dal confronto dei dati.


La necessità di ipotizzare una espansione superluminare iniziale di un presunto tessuto spazio temporale per far tornare i conti di dove siamo ( non mi risulta che un tale fenomeno faccia parte delle attuali nostre conoscenze)

Non espansione, ma creazione di nuovo spazio tempo. Il tasso di creazione non soggiace alla Relatività Generale. Ed emerge dai dati, non è un presupposto teorico.


La necessità di ipotizzare una materia oscura ad oggi ancora non rilevata
Questo non c'entra con la teoria del big bang. Emerge da altro...

[Francis]

Senza espansione dell'universo, prima o poi la luce di tutte le stelle ci raggiungerebbe, rendendo il cielo notturno luminoso come quello diurno. Prova a scorrere gli articoli del portale, alla ricerca del "paradosso di Olbers'.

Come ho già detto non ho fatto supposizioni ma ho semplicemente risposto a questa tua affermazione secondo la quale "senza l'espansione" non sarebbe spiegabile il paradosso... Era semplicemente più corretto dire che il
Paradosso è spiegabile anche con l'espansione ... Tutto qui..

Comunque, visto che qualsiasi opinione appena sospettata di non essere totalmente conforme al mainstream rende nervosi, tolgo molto volentieri il disturbo...;)

[SVelo]

Francis non mi sembra il caso di reagire così, si sta ragionando, mica altro?

[DarknessLight]

Comunque, visto che qualsiasi opinione appena sospettata di non essere totalmente conforme al mainstream rende nervosi, tolgo molto volentieri il disturbo...;)

Per citarti ...


Il fatto che ti spazientisci e che percepisci l'opinione altrui come "un altro che vuole insegnare" dimostra che sei poco incline ad ascoltare gli altri e vivi in un tuo mondo fatto di tue assolute convinzioni in cui non vuoi essere disturbato...

[Morimondo]

Era un universo statico, in continua espansione ma con la densità di materia che si manteneva costante. In sostanza si creava materia dal vuoto.
Quindi niente stato primordiale infinitamente caldo e denso.

Non capisco.
Dici che sarebbe statico ma in continua espansione, si starebbe ingrandendo pur mantenendo la stessa densità, ma se si ingrandisse vuol dire che un tempo era più piccolo! Quanto più piccolo? Deve aver avuto una dimensione minima di partenza anche senza un big bang ma quale dimensione e perchè proprio quella? Perchè all'improvviso sarebbe iniziata la creazione di materia dal nulla?

Mi pare più razionale la teoria del Big Bang pur con l'inflazione FreD Hoyle come ha spiegato questo?

[DarknessLight]

La teoria di Hoyle è falsa. È corretto il Big Bang.

Comunque sia secondo Hoyle l universo è eterno, statico. Si espande da sempre e per sempre. Espandendosi la materia dovrebbe rarefarsi, ma poiché continua a crearsene dal nulla la densità resta costante nel tempo.

[Red Hanuman]

Comunque, visto che qualsiasi opinione appena sospettata di non essere totalmente conforme al mainstream rende nervosi, tolgo molto volentieri il disturbo...;)
Bah... Se la vuoi prendere così, accomodatati. Qui si stava solo tentando di ragionare...
E se premetti, un po' di contraddittorio ci sta.;)