Quanto è grande l'universo?

[gammarayburst]

Ho trovato questo articolo molto interessante:

https://osr.org/it/blog/astronomia/grandezza-universo/

Secondo voi i numeri proposti dall'autore relativi alla ampiezza attuale del cosmo ,sono realistici

Sono in chiaro sul fatto che l'universo ,per via della sua espansione,è molto più vasto dei 13 e passa miliardi di anni luce che ci dicono la sua età.

Sono stupito,però,dai più di 40 fino ai 90 miliardi di anni luce proposti dall'autore sul finale.

Mi sembrano molti e vi chiedo,se fosse vero,come è stata misurata l'espansione,essendo essa stessa accelerata.

grazie ,ciao

[Red Hanuman]

Leggiti QUESTO (http://www.astronomia.com/2015/09/20/quanto-e-grande-luniverso/) articolo....

[gammarayburst]

grazie

[gammarayburst]

Letto:sintetico e in accordo con le cifre dell'articolo proposto da me.

Una domanda:

si parla di raggio e di diametro,con un riferimento alla sfera.

Se l'universo fosse piatto,raggio e diametro che senso avrebbero?

Un piatto circolare?

Scusate se vi faccio molte domande ma,se non le faccio a voi,a chi le posso fare?

[Enrico Corsaro]

Come dovrebbe essere piatto un oggetto che ha 3 dimensioni spaziali?
Non fare confusione con quella che è la geometria dello spazio-tempo, un concetto astratto, che risulta essere piatta, cioè a curvatura nulla secondo il modello cosmologico standard.

[davide1334]

tutto moooolto interessante e intrigante. volevo chiedere una cosa in merito all' ultra deep field di hubble;allora a grandi linee,per quello che ho capito : una finestra vuota(?) di piccolissima porzione di cielo- che con un'esposizione enorme- si trasforma in un'immagine dove appaiono migliaia di galassie,lontanissime nello spazio e nel tempo.giusto?quanto questa immagine può corrispondere alla "realtà"? cioè se questa esposizione si moltiplicasse di quattro,dieci,mille volte o più e se avessimo strumenti ancora più avanzati,ne potrebbero apparire altre?possiamo dire di avere raggiiunto l'orizzonte cosmico a livello osservativo?

[gammarayburst]

non lo raggiungeremo mai,neppure con gli strumenti più sofisticati!

[Enrico Corsaro]

lo possiamo raggiungere, ma non è quello il punto. Le osservazioni a deep field hanno uno scopo ben preciso. Quello di comprendere come si siano sviluppate le prime fasi dell'origine di strutture cosmiche come stelle, galassie e ammassi di galassie. Si sa poco sull'età zero di origine delle stelle ad esempio, sulla reionizzazione, sulla formazione delle strutture più massive, e sulla stessa origine delle galassie. Guardare in questa finestra spazio-temporale ci aiuta dunque a fare luce su questi aspetti.
Di fatto possiamo andare oltre questa finestra, già solo osservando la RCF (radiazione cosmica di fondo) che conosciamo piuttosto bene e vediamo ovunque, che è localizzata temporalmente prima dell'Hubble deep field. Si può andare ancora oltre la RCF, andando a studiare i neutrini cosmici, che si assume siano stati prodotti nei primi istanti di vita dell'Universo.

Tutte queste fasi, se così le vogliamo chiamare, vanno a ricoprire diversi tasselli nella nostra comprensione dell'origine del cosmo così come lo conosciamo oggi. Sono fra loro interconnesse, ma allo stesso tempo hanno degli aspetti separati dal diverso tipo di fisica che governa i processi al loro interno, e che cambia a seconda delle scale di distanza e di densità di energia.

[gammarayburst]

Enrico,intendi l'orizzonte temporale dei circa 14 miliardi di anni luce?

L'orizzonte espansivo spaziale,relativo al diametro attuale di 95 miliardi di anni luce circa,non mi pare sia raggiungibile.

Non sono un astronomo,quindi potrei sbagliarmi.

ciao

[Enrico Corsaro]

Si certamente non è raggiungibile quello attuale, ma gli orizzonti precedenti si, ammesso sia definibile un concetto di orizzonte cosmico (in quanto delimitazione). Il segnale elettromagnetico si propaga in un tempo finito, laddove riusciamo a vedere l'Universo è perchè quel segnale ci ha raggiunti in tempo. Abbiamo in pratica gli strumenti per estendere in modo abbastanza robusto e plausibile la nostra comprensione del cosmo dalla porzione che ne osserviamo a tutto il resto, grazie al fatto che esso ha 4 dimensioni. Guardando lontano guardiamo anche nel passato e questo è il vero vantaggio nell'osservare oggetti distanti. Altrimenti sarebbe stato tutto enormemente più difficile.

[gammarayburst]

certo,grazie.

Mi è piaciuta la tua frase:

"ammesso che si possa parlare di orizzonte"

Mi viene in mente il grande Hawking e la sua idea di "orizzonte apparente" dei buchi neri.

Lui ha definito il big bang come un "buco nero all'incontrario".

Secondo te,l'universo potrebbe avere un " orizzonte apparente" espansivo?

La cosa sarebbe interessante perché:

a)definirebbe l'orizzonte in termini astratti e non come un confine obiettivo.

b)permetterebbe di considerare l'espansione in un modo non convenzionale o,cmq,più elastico.

In particolare,il problema del come e del "dove" si espanderebbe ,non sarebbe più un problema ma una "idea" da elaborare .

Forse questo ti potrebbe sembrare un distinguo secondario,ma l'idea di "orizzonte cosmico apparente in espansione" a me piace.

Che ne dici?

ciao

[Dinamo]

Se posso intromettermi nella discussione, riguardo all'ultimo post, ho appena terminato di leggere proprio un libro di Hawking e da quello che ho capito, secondo lui, l'universo essendo quadridimensionale avrebbe dei confini sui quali però non si potrebbe "sbattere" per così dire. Esempio: la superficie terrestre è bidimensionale, essa non è infinita ma mettendosi a camminare dritti non si andrà mai a sbattere contro un confine. L'idea di base è quella, che un astronauta potrebbe viaggiare all'infinito e poi trovarsi nel punto da cui è partito, senza aver mai invertito la rotta. Il problema è che non ci arriverebbe mai perché (da quanto ho capito) ci vorrebbe più tempo di tutta la vita dell'universo. Spero di non avere interpretato male il libro, se Enrico Corsaro può correggermi, a me fa piacere, ci guadagno anche io:biggrin:

p.s. Enrico, bel nome, mi chiamo così anche io:biggrin::biggrin:

[DarknessLight]

*L'idea di base è quella, che un astronauta potrebbe viaggiare all'infinito e poi trovarsi nel punto da cui è partito, senza aver mai invertito la rotta. Il problema è che non ci arriverebbe mai perché (da quanto ho capito) ci vorrebbe più tempo di tutta la vita dell'universo.

Non solo.

Non ci arriverebbe mai anche e soprattutto perché l universo è in 4D. Evolve nel tempo.
Non puoi tornare nello stesso identico punto di partenza. Perché l universo si espande.

Mi capisci ?

[gammarayburst]

volevo dire la stessa cosa:

in fondo viaggiare nell'universo è un po' come viaggiare nello spazio tempo.

Se vai verso l'inizio risali le correnti del tempo e vedi ringiovanire il cosmo;
se vai verso l'espansione , lo vedi "invecchiare"!

[davide1334]

c'è una cosa che non riesco a capire: cioè ok,in un'immagine come l'ultra deep field, riusciamo a vedere gli oggetti più lontani a noi nello spazio e nel tempo,fino a raggiungere quelli primordiali di tredici e passa miliardi di anni. ma quando si dice che ci sono oggetti la cui luce non ci è ancora arrivata e che magari ci arriverà in futuro a cosa ci si riferisce? tutti gli oggetti lontanissimi che oggi possiamo vedere-con l'espansione dell'universo- sono destinati ad affievolirsi se non a sparire alla lunga,giusto? come possono arrivarcene dei "nuovi"? a livello di moto proprio,a parte gli oggetti della nostra galassia e magari anche andromeda possono avvicinarsi,ma tutto il resto si allontana da noi....... spero di essermi spiegato

[Enrico Corsaro]

volevo dire la stessa cosa:

in fondo viaggiare nell'universo è un po' come viaggiare nello spazio tempo.

Se vai verso l'inizio risali le correnti del tempo e vedi ringiovanire il cosmo;
se vai verso l'espansione , lo vedi "invecchiare"!

Viaggiare nell'universo è viaggiare nello spazio-tempo per definizione ;), ma non è viaggiare nel tempo. Fin tanto che osserviamo da qui, possiamo risalire le correnti del tempo come tu dici, ma spostandoci (qualunque direzione sia) non andremmo mai indietro nel tempo, ma solo in avanti.

@Dinamo (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=5211), tempo fa c'è stata una lunga discussione qui sul forum riguardo ai limiti e alla forma del nostro Universo. Di base appunto è opinione abbastanza condivisa che non esista un orizzonte cosmico, cioè un limite vero e proprio. L'esempio più facile da capire è quello della superficie di una sfera, dove non percepisci alcuna finitezza poichè saresti in grado di camminarvici sopra senza mai raggiungere dei bordi. Ti ha comunque detto bene Paolo sulla 4° dimensione. Non ritorni mai al punto di partenza, perchè non stai viaggiando solo spazialmente, ma anche andando avanti nel tempo. Se anche ritornassi nello stesso punto iniziale come coordinate spaziali fisse (ad esempio quelle comoventi), vedresti un'altra porzione di Universo, a causa del fatto che esso si espande.

@davide1334 (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=223), riguardo agli oggetti lontani, si a causa dell'espansione (accelerata, e questo si deve precisare perchè è la chiave!) vedremo sempre meno sorgenti, che man mano sfuggiranno dal nostro campo di osservazione. Dove hai letto diversamente?

[DarknessLight]

tempo fa c'è stata una lunga discussione qui sul forum riguardo ai limiti e alla forma del nostro Universo.

È stata una delle nostre discussioni epiche !!! :biggrin::biggrin:

Che ricordo si fosse in fine conclusa proprio con queste considerazioni...


Ti ha comunque detto bene Paolo sulla 4° dimensione. Non ritorni mai al punto di partenza, perchè non stai viaggiando solo spazialmente, ma anche andando avanti nel tempo. Se anche ritornassi nello stesso punto iniziale come coordinate spaziali fisse (ad esempio quelle comoventi), vedresti un'altra porzione di Universo, a causa del fatto che esso si espande.

[gammarayburst]

se l'universo fosse la superficie di una sfera in espansione,sarebbe infinito in un senso e finito in un altro.

Però vi chiedo una cosa:

non è che noi siamo limitati dal fatto che cerchiamo di dare una forma visiva o in qualche modo umana ,ad una realtà che forse non ha niente di umano?

Mi spiego:

la matematica e la fisica del cosmo sembrano confermare qualcosa di intelligibile e ragionevole.

Ma,nel contempo sembrano essere condizionati dal fatto di dover dare a questo qualcosa una forma mentis umana,ad esempio una mappa visiva.

Perché ?

Sinceramente non lo capisco.

I dati che ci arrivano sono essenzialmente visivi,gli strumenti sono essenzialmente visivi,perfino in quegli aspetti in cui il visivo sembra non esserci:

raggi x,materia oscura...

Non arrivano dati uditivi OPPURE non li sappiamo cercare e trovare?

Non parlo dei segnali noti,ma di altre possibili fonti .

Arrivano anche dati fisici cenestesici ,come il calore solare ,ad esempio

E poi piogge di neutrini chiari,radiazioni ,particelle oscure

Che ne facciamo di tutti questi dati?

Questo è uno dei problemi della conoscenza umana in generale e della scienza in particolare.

In fondo,la scienza è una specializzazione teorica e pratica degli organi di senso e del cervello umano.

E questo è anche un limite ,dato che l'uomo sembra privilegiare il visivo rispetto al resto.

Come sarebbe una scienza costruita da esseri orientati uditivamente e/o cenestesicamente?

Me lo sono chiesto qualche volta e ho capito che,forse scoprirebbe cose che noi non immaginiamo neppure.

buona giornata a tutti

[Enrico Corsaro]

Sinceramente non la vedo così, e non reputo neanche sia così, mi spiego meglio.

E' vero che tutto ciò con cui lavoriamo ed interagiamo a livello scientifico ha un carattere visivo. Ma questo solo perchè siamo noi a conferirglielo. Moltissimi dati di base non sono affatto di tipo visivo. Ad esempio tutte le osservazioni in bande diverse dall'ottico non hanno proprio nulla di visivo. La stessa radiazione cosmica di fondo è una radiazione a microonde, che di certo non osserveresti ad occhio nudo, nè con un telescopio.
La cosa invece bella dell'astrofisica è la sua multisfaccettatura, ovvero il fatto che si sfruttino tutti i possibili schemi osservativi, e tutte le possibili sorgenti di informazioni, dai neutrini, ai fotoni, alle onde gravitazionali, per capire come l'Universo sia costituito e come funzioni.

Fin tanto che potremo proseguire in questo modo, e i progetti e le implicazioni future sono numerosissimi, non occorre tirare in ballo la non umanità dell'Universo, che certamente non gli appartiene sia chiaro, ma che non è da contemplare in campo scientifico, il quale per definizione cerca proprio di prendere le distanze da ciò che è invece di carattere propriamente umano.

[Enrico Corsaro]

Ho dimenticato di dire a Dinamo: ottimo nome! :biggrin: fa sempre piacere trovare un omonimo!

[gammarayburst]

scienza e scientismo sono due cose diverse.

L'obiettivismo è il peggior nemico della scienza .

Un'altra cosa che forse può non piacere:

la realtà è ,in parte, una costruzione socioculturale

Quindi,quella che chiamiamo realtà , in parte lo è obiettivamente,in parte lo è specificamente,nel srnso di specifico umano.

Probabilmente,ad un ipotetico alieno energetico intelligente ,questo aspetto non interesserebbe neppure.

(Massimo Teodorani,astrofisico del CNR,esperto di fenomeni luminosi ,in parte resistenti ai protocolli attuali,azzarda l'idea di una energia intelligente;vi dico questo per farvi capire che il mio punto di vista ,forse,non è improbabile come potrebbe sembrare !)

[Enrico Corsaro]

Parlo solo ed unicamente di scienza in questo contesto. Non ho inoltre detto che la scienza sia priva di un lato umano. Non lo e' di certo, essendo essa condotta da uomini, ma al contempo un obiettivo della scienza e' quello di essere quanto piu' oggettiva possibile ed e' una delle difficolta' maggiori in questo campo. Quello che interessa in altre parole e' estrapolare quanto ci sia di intrinseco nella natura. A volte si può sbagliare, si ha e sempre si avrà una visione approssimata della natura e del cosmo, ma ci si arriverà sempre più vicini e direi che fino ad oggi tante cose le abbiamo comprese, al punto da poterle sfruttare a nostro vantaggio.

[gammarayburst]

certo,l'avevo capito Enrico.

Sono d'accordo.

Cmq sono convinto che esistono variabili anche nel lavoro scientifico che non sono chiare o matematizzabili.

In particolare,la probabilità e la non causalitá non mecc quantistica.

Esiste una "area" di esperienza e di realtà che sembra sfuggire ai protocolli.

Libera .

Teodorani dice queste cose da astrofisico esperto nei fenomeni plasmatici e non.

Un 25% circa di questi fenomeni resiste attualmente ai protocolli più rigorosi e,a volte,con comportamenti teoricamente impossibili per la loro stessa natura plasmò energetica.

Lui dice:"come se si potessero permettere di fare cose che non potrebbero fare!"

Non è interessante questo?

A me interessa e piace molto,davvero molto!
ciao

[etruscastro]

Cmq
no parole in stile sms.

[Dinamo]

sms.

no parole stile essemmesse:razz:
Scherzo dai!:biggrin:

[Dinamo]

ottimo nome! :biggrin: fa sempre piacere trovare un omonimo!

Beh è anche un nome abbastanza originale in Italia...ma pensa che ho appena scoperto che a scuola mia c'è un ragazzo di prima che si chiama Deneb! Devo assolutamente conoscerlo!:biggrin: