Visualizza Versione Completa : Un enigma del nostro tempo
Gaetano M.
14-09-2016, 11:18
Vorrei attirare l'attenzione su quest'articolo: http://phys.org/news/2016-09-riddle.html
Se ho capito bene (con l'inglese faccio un po' fatica) gli autori hanno rilevato che viviamo in momento molto particolare della vita del nostro universo. Nei primi miliardi di anni la gravità ha prevalso sull'accelerazione, negli ultimi cinque miliardi ha prevalso l'accelerazione sulla gravità aumentando la velocità di espansione. Ma noi oggi viviamo esattamente ad una velocità di espansione che è la media del'espansione dall'inizio dell'universo. Di nuovo una situazione molto particolare insieme a tante altre (penso alle costanti!).
Ogni momento è per definizione "particolare"...
Gaetano M.
14-09-2016, 12:46
Ogni momento è per definizione "particolare"...
:confused:
:confused:
Magari intende che ogni momento la galassia ha una configurazione che non sarà mai più uguale...
Anche un singolo asteroide che varia la sua posizione di qualche chilometro al giorno modifica la "forma", passatemi il termine, della galassia...discorso che credo valga con ogni corpo celeste...
La mia considerazione infatti era di carattere generale ... Nel merito non ho capito bene cosa intenda l'articolo ma non darei la colpa all'inglese... Non mi pare si faccia però riferimento ad una velocità "media"...
L'unica cosa che ho capito bene e che mi sento di condividere dell'articolo è l'ultima frase...
Gaetano M.
14-09-2016, 14:47
La mia considerazione infatti era di carattere generale ... Nel merito non ho capito bene cosa intenda l'articolo ma non darei la colpa all'inglese... Non mi pare si faccia però riferimento ad una velocità "media"...
A me sembra che questa frase intenda quello: Curiously, though, today the universe (http://phys.org/tags/universe/) looks the same way it would have if it had always been expanding steadily at a constant rate (the rate required to prevent ultimate re-collapse).
Però sono pronto a fare ammenda.
Enrico Corsaro
14-09-2016, 15:51
Ragazzi la frase parla di epoca privilegiata, non particolare, il che è diverso. E' privilegiata rispetto ad altre perchè come ci appare l'Universo proprio oggi, in questa epoca, ci apparirebbe ugualmente se esso si fosse espanso ad una velocità costante (e non decelerando prima e accelerando dopo). Chiaro così?
In questi termini, l'epoca attuale è sicuramente privilegiata rispetto alle altre!
Gaetano M.
14-09-2016, 16:17
Enrico Corsaro è proprio questo che mi ha colpito: siamo in un'epoca privilegiata! Come sono privilegiati tutti i valori che hanno consentito lo sviluppo della vita.
Non si capisce in cosa consista il "privilegio "... In qualsiasi momento di un periodo in cui vari come si vuole lo stato di un fenomeno è possibile trovare una velocità costante che porta allo stesso stato nello stesso momento... Basta conoscere lo stato iniziale e quello nel momento attuale e il tempo trascorso tra essi...
Enrico Corsaro
14-09-2016, 18:53
Il problema delle costanti è diverso e va inteso anche in un contesto differente.
Il sorgere della vita è attualmente inteso come univoco perchè la vita sappiamo esiste fin'ora almeno così come noi la conosciamo. Non sappiamo se può esserci in altre forme, e fin tanto che non lo scopriremo dovremo riformulare l'affermazione che hai fatto nella seguente:
"Le costanti fisiche che regolano il nostro Universo sono tali da permettere l'esistenza di almeno una forma di vita, quella che conosciamo e di cui abbiamo esperienza sul nostro pianeta."
Dire invece che queste costanti sono privilegiate perchè consentono l'esistenza della vita è diverso, perchè non sappiamo se altre costanti potrebbero consentirla ugualmente, nè sappiamo quanto è "unica" o rara la nostra forma di vita nell'Universo ;).
Enrico Corsaro
14-09-2016, 18:56
Non si capisce in cosa consista il "privilegio "... In qualsiasi momento di un periodo in cui vari come si vuole lo stato di un fenomeno è possibile trovare una velocità costante che porta allo stesso stato nello stesso momento... Basta conoscere lo stato iniziale e quello nel momento attuale e il tempo trascorso tra essi...
E qui ti sbagli, perchè è un sistema a 2 equazioni, che ammette una soluzione ad un istante ben preciso, e non più soluzioni a diversi istanti di tempo. Non si considera una variazione come la si vuole, ma con il vincolo delle osservazioni. Ovvio che se considerassi equazioni a cavolo, accelerazioni e decelerazioni come voglio, troverei infinite soluzioni, ma che senso ha questo discorso?
Nel sistema in questione una equazione è quella che governa l'espansione con un periodo iniziale di decelerazione ed uno successivo di decelerazione, mentre la seconda governa una espansione costante. Il privilegiato sta nel fatto che noi ci troviamo attualmente in questo istante, soluzione di entrambe le equazioni.
Comunque sia, sono tutte cazzate, per dirla in breve, perchè anche se viviamo in questo istante ce ne facciamo ben poco a livello fisico. Rimane solo una curiosità più di natura cronologica e dinamica che altro.
Gaetano M.
14-09-2016, 19:17
Grazie Enrico. Avevo fatto, inizialmente, lo stesso ragionamento di Francis ma poi ho capito che in realtà la media coincideva con l'espansione che misuriamo adesso. Coincidenza di risultati.
E qui ti sbagli, perchè è un sistema a 2 equazioni, che ammette una soluzione ad un istante ben preciso, e non più soluzioni a diversi istanti di tempo. Non si considera una variazione come la si vuole, ma con il vincolo delle osservazioni. Ovvio che se considerassi equazioni a cavolo, accelerazioni e decelerazioni come voglio, troverei infinite soluzioni, ma che senso ha questo discorso?
Nel sistema in questione una equazione è quella che governa l'espansione con un periodo iniziale di decelerazione ed uno successivo di decelerazione, mentre la seconda governa una espansione costante. Il privilegiato sta nel fatto che noi ci troviamo attualmente in questo istante, soluzione di entrambe le equazioni.
Comunque sia, sono tutte cazzate, per dirla in breve, perchè anche se viviamo in questo istante ce ne facciamo ben poco a livello fisico. Rimane solo una curiosità più di natura cronologica e dinamica che altro.
2 equazioni a quali incognite?...
Enrico Corsaro
15-09-2016, 01:01
2 equazioni a quali incognite?...
Il tempo!
Gaetano M.
15-09-2016, 01:18
Comunque sia, sono tutte cazzate, per dirla in breve, perchè anche se viviamo in questo istante ce ne facciamo ben poco a livello fisico. Rimane solo una curiosità più di natura cronologica e dinamica che altro. Enrico Corsaro, aggiungo un paio di considerazioni: 1)L'espansione sta accelerando, quindi fra un tot di anni questa uguaglianza non sarà più vera. 2) Quante possibilità statistiche ci sono che questa circostanza sia capitata proprio adesso?
Quindi forse qualcosa significa, anche se non sarà facile da scoprire. Come non sarà facile scoprire, per esempio, il perché del peso dell'elettrone, anche se si sa che un valore leggermente diverso non consentirebbe la formazione degli atomi. Un altro enigma, come dicono gli autori della ricerca.
Enrico Corsaro
15-09-2016, 01:26
Si capisco cosa intendi dire. Cerco di spiegarlo in altre parole, in modo semplice.
Diciamo che la posizione "privilegiata" nasce solo in riferimento ad un confronto con un modello di Universo ipoteticamente in espansione costante. Sappiamo però che questo modello non è corretto, perchè non riproduce le osservazioni.
Tutto ciò vale a dire che la coincidenza di cui parli, è in tal caso un fatto curioso da un punto di vista matematico, e non fisico, perchè il fatto sussiste solo se tiriamo in ballo un altro modello di Universo che ha modo di esistere solo matematicamente, e non fisicamente.
Ti faccio un altro esempio.
Se considerassimo un Universo con una espansione accelerata non linearmente ma logaritmicamente, troveremo anche li un'altra soluzione univoca, un altro istante in cui l'Universo avrà un tempo tale da far si che i due diversi modelli di espansione avranno prodotto la stessa entità di espansione. E' un banale problema algebrico, nulla di più. Il motivo per cui trovi questa soluzione è legato al fatto che il tasso di espansione (quello osservato) è una curva dotata di un minimo (perchè prima ha decelerato e poi ha accelerato). Sono molte le curve a potenza con un esponente maggiore di zero che la intersecherebbero in un suo punto in un istante di tempo ben preciso.
Tieni conto che spesso gli articoli mediatici vengono redatti andando a cercare questo genere di "coincidenze", che però spesso poco hanno di valore oltre la semplice curiosità numerica e matematica. In questo senso dunque è comprensibile il discorso di Francis, inteso come un "non ci vedo nulla di incredibile" anche quando.
Il tempo!
Ma essendo un sistema a 2 equazioni ci dovrebbero essere 2 incognite...l'altra è il valore della velocità costante equivalente a quella del profilo di variazione osservato?
Cioè le incognite sarebbero la velocità di espansione costante equivalente e il tempo in cui nel profilo di variazione della velocità osservato essa assume un valore pari a quello costante equivalente?
Enrico Corsaro
15-09-2016, 13:11
Ciao @Francis (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4893), no nel qual caso la velocità di espansione si assume costante (mi riferisco all'articolo e al riddle trovato da questo gruppo di ricerca). Questo valore coincide con il valore minimo necessario affinchè l'Universo non fosse ricollassato su se stesso.
Dunque con due equazioni ad una incognita, la stessa per entrambe, hai una soluzione univoca.
Ovviamente se poi metti la velocità di espansione grande a piacere, troveresti numerevoli altre soluzioni, una per ogni valore di velocità considerato.
Spero di averlo spiegato più chiaramente adesso ;).
"Le costanti fisiche che regolano il nostro Universo sono tali da permettere l'esistenza di almeno una forma di vita, quella che conosciamo e di cui abbiamo esperienza sul nostro pianeta."
Dire invece che queste costanti sono privilegiate perchè consentono l'esistenza della vita è diverso, perchè non sappiamo se altre costanti potrebbero consentirla ugualmente, nè sappiamo quanto è "unica" o rara la nostra forma di vita nell'Universo ;).
Pienamente d'accordo! C'è stata una accesa discussione sulla vita in questo senso poco tempo fa...
Guarda caso ho notato il "grazie" di DarknessLight...:sneaky::biggrin:
. Come non sarà facile scoprire, per esempio, il perché del peso dell'elettrone, anche se si sa che un valore leggermente diverso non consentirebbe la formazione degli atomi. Un altro enigma, come dicono gli autori della ricerca.
Ma consideriamo questo: mettiamo caso che esistono una quantità virtualmente infinita di universi, ognuno con le sue leggi fisiche e ognuno con un peso dell'elettrone diverso...Dunque se l'elettrone è in grado di formare atomi solo entro una determinata (magari minuscola) fascia di peso vuol dire che la vita come la conosciamo noi (fatta di atomi) sarà in grado di esistere solo in universi in cui il peso dell'elettrone è quello giusto...
Esempio con numeri assurdi: facciamo finta che un elettrone può formare atomi solo se pesa tra i 20 e i 30 g (si si vi vedo che storcete la faccia ma passatemi l'esempio:biggrin:), allora solo in universi in cuii l'elettrone pesa tra i 20 e i 30 g ci saranno effettivamente forme di vita che possano osservarli.
Noi siamo nati qui, in questo universo, perché il peso dell'elettrone (e vari altri fattori) erano favorevoli. Potrebbero esistere miliardi di miliardi (quantità virtualmente infinite) di universi che hanno elettroni di massa diversa ma che semplicemente non possono ospitare della vita che se ne renda conto...
Credo che c'entri qualcosa col principio antropico (?):confused:
Naturalmente se ho sparato qualche castronata, correggetemi eh ;) (ma non voglio sentire commenti sul mio esempio del peso dell'elettrone!:D)
DarknessLight
15-09-2016, 17:13
Credo che c'entri qualcosa col principio antropico (?):confused:
Esattamente ! Stai parlando proprio di questo !
Gaetano M.
15-09-2016, 17:59
Ma consideriamo questo: mettiamo caso che esistono una quantità virtualmente infinita di universi, ognuno con le sue leggi fisiche e ognuno con un peso dell'elettrone diverso...Dunque se l'elettrone è in grado di formare atomi solo entro una determinata (magari minuscola) fascia di peso vuol dire che la vita come la conosciamo noi (fatta di atomi) sarà in grado di esistere solo in universi in cui il peso dell'elettrone è quello giusto...
Credo che c'entri qualcosa col principio antropico (?):confused:
Nel forum lo sanno tutti o quasi.. Principio Antropico e Multiverso con me porta spalancata. In merito ai valori delle costanti dovresti leggere "Una fortuna cosmica" di Paul Davies.
Tornando all'enigma posterei ancora quest'articolo che ricordavo di aver letto:http://www.lescienze.it/news/2016/04/19/news/costante_hubble_mistero_energia_oscura-3055757/ Enrico Corsaro io diffido sempre delle coincidenze.
DarknessLight
15-09-2016, 18:06
io diffido sempre delle coincidenze.
In cosa credi dunque ?
In un'intelligenza razionale che gestisce gli ordini nell Universo ?
Non è forse più intuitivo dire che noi siamo qui ad osservare il mondo perché solo qui potevamo essere ? (Da cui deriva il Principio Antropico che non è in accordo ne in disaccordo con l ipotesi dei multiversi)
Gaetano M.
15-09-2016, 18:21
No @DarknessLight (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3442) completamente agnostico se non materialista. Penso che capire le motivazioni potrebbe dirci qualcosa in più sul nostro Universo. Mi viene in mente Einstein che ha rivoluzionato la fisica quando ha cercato di spiegarsi l'equivalenza tra massa gravitazionale e massa inerziale.
DarknessLight
15-09-2016, 18:42
In quanto materialista penso di aver compreso una cosa : il Chaos non esiste... ma non esiste nemmeno l ordine ...
Entrambi i concetti sono un parto della mente umana, a sua volta fatta di sola materia. Ordinata? Disordinata? Direi nessuna delle due...
Ordinata? Disordinata? Direi nessuna delle due...
E credo che tu dica bene...Ho letto un libro molto interessante che afferma che la vita (ora non stiamo a ripartire con le solite discussioni, per carità!:D) è un meraviglioso tentativo della materia di ordinarsi, anche se alla fine torna allo stato iniziale più disordinato con la morte.
Sottolineo TENTATIVO per non dare l'idea che io credo che la vita e la mente siano ordinate (quindi perfette, in pratica).
DarknessLight
15-09-2016, 21:08
E credo che tu dica bene...
Grazie della conferma :sneaky:
la vita è un meraviglioso tentativo della materia di ordinarsi, anche se alla fine torna allo stato iniziale più disordinato con la morte.
Esattamente.
Si può dire che il contenuto entropico di un corpo in putrefazione è maggiore che di un corpo vivente.
Enrico Corsaro
16-09-2016, 01:00
Ragazzi non andiamo troppo off topic...
"Ragazzi, non andiamo troppo off topic"
Libera traduzione in romanesco:
"A rega', nun cominciamo a spara' ca...te"...:biggrin
Tornando on topic...
Quindi, se ho capito, non è un sistema di equazioni ma due equazioni indipendenti che portano allo stesso valore di tempo. Una sarebbe costruita su un modello di simulazione della variazione della velocità di espansione nel tempo basato sulle osservazioni indirette disponibili (redshift?), l'altra su un totalmente ipotetico modello a velocità costante (pari a quella stimata sufficiente a evitare il collasso)....
Se è così in effetti pure queste sono abbastanza delle "cazzate"... Casomai la coincidenza o il privilegio più che da arcane e misteriose ragioni potrebbe dipendere dall'aver fatto ipotesi anch'esse in qualche modo "privilegiate"...
Gaetano M.
16-09-2016, 12:50
Inserisco una traduzione dell'articolo iniziale: se ci sono degli errori segnalateli:
20022
Enrico Corsaro
16-09-2016, 14:55
Se è così in effetti pure queste sono abbastanza delle "cazzate"... Casomai la coincidenza o il privilegio più che da arcane e misteriose ragioni potrebbe dipendere dall'aver fatto ipotesi anch'esse in qualche modo "privilegiate"...
Certo, perchè rimangono confronti incosistenti, cioè non realistici, e fini a se stessi.
Gaetano M.
18-09-2016, 16:48
In quest'articolo http://www.lescienze.it/news/2016/04/19/news/costante_hubble_mistero_energia_oscura-3055757/ che ho già postato in questo 3d c'è questa frase: “Il dato di fondo è che l'universo sembra espandersi con una rapidità più elevata dell'otto per cento rispetto a quanto avveniva nella sua infanzia e rispetto alla sua evoluzione attesa”, spiega Adam Riess dello Space Telescope Science Institute di Baltimore, nel Maryland, che ha guidato lo studio. “Dobbiamo prendere questo dato maledettamente sul serio”. Ma chi è Adam Riess, ha solo preso un Nobel per la prova sull'espansione accelerata dell'universo! Ora qualcuno ha collegato questo dato all'espansione che avremmo avuto se applicata dal momento del Big Bang (se non ho capito male). Potrebbe, forse, servire a capire meglio l'inflazione:confused:.
Quello che voglio dire, anche se immagino si sia capito, possiamo "derubricare" il tutto come cavolate?
Enrico Corsaro
21-09-2016, 15:49
Magari non necessariamente, sono d'accordo, ma dipende dal contesto in cui lo vediamo.
Se lo vediamo dal punto di vista mediatico: ecco il riddle, l'epoca privilegiata di cui discutevamo prima. Cosa ce ne facciamo di saperlo? Essenzialmente nulla, però ci fa sentire tutti più importanti e fortunati no?
Se lo vediamo dal punto di vista scientifico: facciamo il punto della situazione, quantificando quanto sia per noi il tasso di accelerazione rispetto ad una espansione costante. Questo tasso di espansione è allora un dato scientifico. Quanto l'universo si sia espanso rispetto alla condizione iniziale, tenendo in conto epoche dominate da materia e non, è un altro dato scientifico che ci serve per capire meglio come era costituito l'Universo primordiale e che impatto abbia avuto l'inflazione.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.