Materia oscura [Archivio] - Forum di Astronomia

Morimondo

20-01-2017, 10:25

Sembra che le galassie siano tenute insieme dalla materia oscura, la stessa accelera la velocità delle stelle man mano che ci si allontana dal centro, anziché diminuire le velocità orbitali sono più o meno simili a quelle delle stelle dei bulbi galattici in contraddizione con la seconda legge di Keplero.

La materia oscura ha una massa di 5 volte superiore a quello della materia ordinaria: 26% contro il 4,9%
Ho letto che l’unica caratteristica in comune con la materia ordinaria è, sono i suoi effetti gravitazionali appunto sulla materia ordinaria.

Quindi non riesco a capire come la sua distribuzione nelle spirali delle galassie possa accelerare le velocità orbitali senza influire sui bulge e su tutto il resto delle galassie.

1. Come è distribuita la materia oscura nelle galassie a spirale? Se il grosso fosse al centro la velocità di rotazione delle stelle in periferia non dovrebbe seguire la legge di Keplero?

2. Se invece fosse distribuita in modo uniforme in tutto il disco galattico questa massa 5 volte superiore alla materia ordinaria, barionica, non dovrebbe agire e disgregare il centro visibile delle galassie?

3. Se fosse distribuita in modo ancora piu uniforme e quindi sia al centro che alla periferia anche in questo caso le velocità delle varie stelle dovrebbe seguire la legge di Keplero.

4. Al di la di dove sia, come si aggrega questa materia oscura, ho visto alcune mappe di questa stranissima materia e mi appare piuttosto disomogenea e grumosa, se cosi fosse i suoi effetti gravitazionali dovrebbero dare instabilità sulla materia barionica e non viceversa

Immaginiamo che la materia oscura sia solamente materia oscura barionica, nel senso che la sua percentuale sia del 26% e che questa sia distribuita esattamente come lo è la vera materia oscura, cambierebbe qualcosa?
Come dovrebbe essere distribuita?
In sostanza se segue la legge gravitazionale come dovrebbe essere disposta per poter osservare quello che appare?

Ciao a tutti

Gaetano M.

20-01-2017, 11:07

Un po' di risposte (?) le trovi qua, forse ti era sfuggito: https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?18785-Universo-Oscuro

Morimondo

23-01-2017, 11:46

Un po' di risposte (?) le trovi qua, forse ti era sfuggito: https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?18785-Universo-Oscuro

Ho letto i 4 articoli, mi pare di capire che la materia oscura interagisce con la materia ordinaria solo per i suoi effetti gravitazionali, inoltre sarebbe presente anche nei nuclei galattici.
Quindi non capisco perchè non sia rispettata la seconda legge di Keplero.

Al di là di questa mi curiosità grazie per la segnalazione dei 4 articoli.

Enrico Corsaro

23-01-2017, 12:26

In che senso non sarebbe rispettata la terza legge di Keplero?

Morimondo

23-01-2017, 14:59

In che senso non sarebbe rispettata la terza legge di Keplero?

Ho scritto la seconda.
Le stelle più lontane dal centro di una galassia dovrebbero avere velocità minori mentre invece alle varie distanze dal centro delle galassie sono più o meno simili è quello che ha indotto Vera Rubin a pensare alla materia oscura.

Enrico Corsaro

23-01-2017, 16:52

Scusami ho letto male io ma il principio è identico poichè se non rispetta la seconda, non rispetta anche la terza legge. Cerco di fare un pò di chiarezza sui punti da te forniti.

Da quello che so la materia oscura risulterebbe più abbondante negli aloni galattici, cioè nelle zone periferiche. Il perchè sarebbe dovuto alla sua mancata interazione elettromagnetica. Il centro della galassia ha temperature elevate, contrariamente alle zone periferiche. L'addensarsi di materia è anche legato alla temperatura del mezzo, e durante le fasi di collasso e riscaldamento della materia la presunta materia oscura non avrebbe potuto interagire nelle zone più dense poichè non assorbe nè emette radiazione. Questo significa che la materia oscura sostanzialmente può addensarsi fino ad un certo punto, oltre il quale viene fermata dalla mancanza di scambio di radiazione (un pò come se subisse un frenamento).

Le leggi di Keplero non vengono rispettate nel senso di ciò che ti aspetti assumendo che ci esista solo materia barionica.

Ti faccio un esempio semplice:
- Assumiamo che non esista materia oscura e che sappiamo quanta massa (visibile) ci sia in una determinata galassia. Misuriamo il periodo orbitale (o se vuoi la velocità orbitale) di un corpo intorno al centro galattico e vediamo che esso rispetta la legge di Keplero con la massa considerata. Tutto torna, e dunque possiamo dire che la quantità di materia considerata nelle nostre equazioni è corretta.
- Assumiamo ancora una volta quanto prima, cioè che non esista materia oscura e che sappiamo la massa visibile di una galassia in esame. Se misuriamo il periodo orbitale di un corpo intorno al centro galattico e vediamo che questo periodo non torna con quanto previsto dalla legge di Keplero per quella massa visibile, allora deduciamo che manca qualcosa. Quello che si fa generalmente è assumere che ciò che manca all'appello sia di fatto altra materia che non vediamo, ma che ha lo stesso effetto gravitazionale di quella visibile.

Dunque quando si parla di leggi di Keplero non rispettate si intende proprio questo. Che assumendo una massa data da quella visibile, i valori ottenuti non sono sufficienti a riprodurre quelli che osserviamo. Servirebbe più massa, che chiamiamo materia oscura.

Infine non diciamo che la materia oscura abbia una massa pari a 5 volte quella ordinaria (è concettualmente errato dirlo), ma che la materia oscura è in termini di abbondanza (o di percentuale relativa rispetto ad un totale energetico dell'Universo) 5 volte più presente di quella ordinaria. Questo significherebbe che se la misurassimo in kilogrammi, per ogni Kg di materia barionica dovrebbero esistere 5 Kg di materia oscura.

Morimondo

23-01-2017, 23:34

In primis grazie per le risposte Enrico Corsaro

...non diciamo che la materia oscura abbia una massa pari a 5 volte quella ordinaria (è concettualmente errato dirlo), ma che la materia oscura è in termini di abbondanza (o di percentuale relativa rispetto ad un totale energetico dell'Universo) 5 volte più presente di quella ordinaria. Questo significherebbe che se la misurassimo in kilogrammi, per ogni Kg di materia barionica dovrebbero esistere 5 Kg di materia oscura.

Non capisco

Le leggi di Keplero non vengono rispettate nel senso di ciò che ti aspetti assumendo che ci esista solo materia barionica.

Da quello che so la materia oscura risulterebbe più abbondante negli aloni galattici, cioè nelle zone periferiche. Il perchè sarebbe dovuto alla sua mancata interazione elettromagnetica. Il centro della galassia ha temperature elevate, contrariamente alle zone periferiche. L'addensarsi di materia è anche legato alla temperatura del mezzo,

Ho trovato fonti discordi sulla disposizione della materia oscura, infatti ho creato questo post: se la massa o il peso di questa materia oscura 5 volte superiore alla materia barionica, disposta preferenzialmente intorno rispetterebbe la seconda legge di keplero? La legge è rispettata se si considera la presenza del tutto materia barionica e materia oscura?

Non capisco però come possa stare insieme un sistema galattico, è come se nel nostro sistema solare i pianeti pesassero 5 volte il sole, cosa accadrebbe? vi sarebbe comunque un unico centro di gravità, situato probabilmente ove c'è il sole questo avrebbe influenze minime sull'enorme massa/peso dei pianeti, ma il sole non dovrebbe lui subire effetti gravitazionali di tutto quello che gli gira attorno e essere dissolto e smenmbrato?

Altra cosa che non ho trovato online è la forma di questa materia oscura, ho visto "mappe" in cui questa ha forme molto irregolari e assomiglia quasi a delle foglie di lattuga e...ehm...la lattuga non mi è mai piaciuta :)

Enrico Corsaro

24-01-2017, 10:49

Non capisco

Il senso è che se dici che l'una ha una massa di 5 volte l'altra, equivale a dire che una particella di materia oscura ha una massa 5 volte pari a quella di un barione (e.s. un protone), il che non lo sappiamo, non ancora.
Quello che è giusto dire è che in termini di percentuale di energia (su un budget totale), la materia oscura influirebbe circa 5 volte in più di quella barionica, ma attenzione perchè sono sempre estrapolazioni, non misure dirette.

Ho trovato fonti discordi sulla disposizione della materia oscura, infatti ho creato questo post: se la massa o il peso di questa materia oscura 5 volte superiore alla materia barionica, disposta preferenzialmente intorno rispetterebbe la seconda legge di keplero? La legge è rispettata se si considera la presenza del tutto materia barionica e materia oscura?

Ricostruire la distribuzione di DM non è un lavoro semplice e richiede l'inversione di determinate equazioni legate all'effetto gravitazionale osservato su ciò che possiamo vedere. La legge (o meglio le leggi) di Keplero verrebbero rispettate nel momento in cui andiamo a considerare una distribuzione di materia che comprende sia quella barionica che quella oscura. Se però prendiamo di riferimento la sola materia barionica, le leggi di Keplero non danno previsioni in accordo con l'osservazione.

Non capisco però come possa stare insieme un sistema galattico, è come se nel nostro sistema solare i pianeti pesassero 5 volte il sole, cosa accadrebbe? vi sarebbe comunque un unico centro di gravità, situato probabilmente ove c'è il sole questo avrebbe influenze minime sull'enorme massa/peso dei pianeti, ma il sole non dovrebbe lui subire effetti gravitazionali di tutto quello che gli gira attorno e essere dissolto e smenmbrato?

Il sistema galattico sta insieme esclusivamente per il potenziale gravitazionale. Immagina come una buca in un telo in tensione, causata da una biglia di una certa massa. Chiaramente eventuali altre masse nelle vicinanze andrebbero a sprofondare nella stessa buca. Ricorda inoltre che il potenziale gravitazionale è associato ad una forza di tipo centrale, la forza gravitazionale, il che significa che tendenzialmente la materia che si addensa assume forme sferoidali.

Le forze che portano allo smembramento di un corpo sono dette mareali, e costituiscono un effetto di secondo ordine della forza gravitazionale. Queste forze agiscono solo in determinate condizioni ed il loro effetto è, appunto perchè di secondo ordine, globalmente trascurabile rispetto a quello gravitazionale (a meno di situazioni particolari come buchi neri e stelle di neutroni o stelle compatte in genere).

Altra cosa che non ho trovato online è la forma di questa materia oscura, ho visto "mappe" in cui questa ha forme molto irregolari e assomiglia quasi a delle foglie di lattuga e...ehm...la lattuga non mi è mai piaciuta :)

Effettivamente è vero, la forma data dalle ricostruzioni in 3D non è affatto regolare, i motivi sono ancora non del tutto compresi ma sicuramente gioca un ruolo importante il fatto che tale materia non può nè riscaldarsi nè raffreddarsi, e cioè che interagisce molto meno rispetto a quella barionica. In un certo senso è come se rimanesse in disparte, attirando però verso il suo centro di massa la stessa materia barionica, la quale può raggiungere densità più elevate a causa del fatto che può anche riscaldarsi, termicamente parlando.
Questi filamenti, o foglie, di materia oscura sono più che altro legate alla distribuzione primordiale fornita all'epoca dell'orizzonte di ultimo scattering, cioè dal momento in cui si è liberata la radiazione cosmica di fondo.

Ivo Colamatteo

21-11-2019, 17:21

Ciao sono nuovo su questo Forum.
Volevo sapere se qualcuno ha mai sentito parlare del professor Fran De Aquino e della sua teoria ? Personalmente ho seguito le sue pubblicazioni da molti anni e per quanto possibile ho analizzato i suoi articoli e tutti i relativi passaggi e ragionamenti matematici con i quali arriva all'unificazione di meccanica quantistica e relatività generale avendo quantizzato la gravità partendo dalla generalizzazione della funzione azione. La correlazione tra massa gravitazionale e massa inerziale che ha ricavato, non falsifica il principio di equivalenza ma anzi ne conferma la validità inglobando il principio di Mach nella Relatività Generale. Si confermano la teoria del Big Bang e il modello inflazionario.
I calcoli che ha svolto (calcoli, non supposizioni!!! ) portano coerentemente e in maniera estremamente semplice (niente a che vedere con teorie matematicamente "assurde" come la teoria delle stringhe) a spiegare moltissimi fenomeni a tutt'oggi inspiegati: dall'anomalia del Pioneer 10 all'effetto Allais, dall'effetto Casimir alla materia oscura e all'energia oscura e molti altri fenomeni cosmologici e non, compreso fenomeni quantistici come l'entanglement.

Interessante il fatto che prendendo in considerazione masse negative e grandezze immaginarie si possano tranquillamente spiegare tutte e 4 le forze della natura come originate tutte dall'interazione gravitazionale. Il gravitone, come particella responsabile dell'interazione gravitazionale, ha spin 1 e non 2 come si ritiene oggi! Ha quindi lo stesso spin degli altri bosoni e pertanto anche la gravità ha la stessa natura di forza attrattiva/repulsiva come le altre e in certe condizioni può diventare appunto repulsiva. Si dimostra tra l'altro che la gravità è repulsiva per distanze "cosmologiche" e attrattiva per distanze minori.
Si dimostra che il limite della velocità della luce nel vuoto è valido solo per particelle REALI dotate di massa REALE, ma non per le particelle virtuali dotate di masse immaginarie. Si dimostra e si CALCOLA che particelle come i Fotoni hanno massa immaginaria NON NULLA e che interagisce con la materia ordinaria con un EFFETTO REALE !. Si CALCOLA il moto del perielio di mercurio con precisione superiore a quella di Einstein ad esempio. Si CALCOLA l'accelerazione anomala del Pioneer 10 che è diretta verso il SOLE e si fa vedere come sia praticamente numericamente identica a quella rilevata e che dipende dalla massa immaginaria del Sole (che è circa 10^-4 volte quella Reale)!! Si dimostra anche il perchè finora tutti i test del principio di equivalenza non hanno rilevato differenze tra masse inerziali e gravitazionali: i test ad oggi sono arrivati a una precisione di 10^-14 mentre dalla sua Teoria si calcola un valore dell'ordine di 10^-17 !! SOLO allo Zero assoluto o in assenza di moto (particella a riposo) massa inerziale e gravitazionale sono UGUALI, in generale invece esiste una correlazione che dipende dalla variazione di quantità di moto associata alla particella.

La materia oscura viene calcolata come l'effetto gravitazionale REALE dovuto alla massa immaginaria dei fotoni primordiali emessi all'istante iniziale del big bang. Tale massa ha un effetto REALE sulla gravità, come dicevamo prima. Si calcola il contributo della Materia oscura alla massa inerziale totale dell'Universo come pari al 22%, mentre si calcola che l'energia oscura è pari al 68%. L'energia oscura è dimostrata essere dovuta all'effetto repulsivo dovuto al fatto che a distanze superiori a 10^26 metri la gravità diventa REPULSIVA. Si dimostra che la massa e l'energia TOTALI dell'Universo sono sufficienti alla sua "Chiusura", se si tengono in conto materia oscura ed energia oscura. Si calcola anche l'Età che avrà L'Universo alla sua fine, qualcosa come 10^22 secondi e la dimensione che avrà, 10^30 metri!!
Da questa teoria si può ricavare la Costante cosmologica per via TEORICA!! e risulta praticamente uguale a quella che dovrebbe essere...Si calcola anche la Costante di Struttura fine dell'Universo per una via del tutto nuova !!
Viene quantizzata la gravità, lo spazio, la velocità e la carica elettrica. Si chiariscono anche altri fenomeni associati ai buchi neri e alla Materia nelle stelle di neutroni. Si dimostra che non esiste Singolarità in quanto in condizioni estreme al centro del buco nero e delle stelle di neutroni la gravità torna ad essere REPULSIVA.

Insomma....ci sono oltre 80 suoi articoli pubblicati qui (oltre 600 pagine) che sono a dir poco illuminanti per chiunque avesse voglia di leggere e capire.

**********

Mi piacerebbe molto discuterne con qualcuno che capisca di Astrofisica e Cosmologia o magari con un Fisico che con spirito aperto voglia provare a daric un'occhiata.
ciao a tutti

etruscastro

21-11-2019, 17:44

Ivo Colamatteo prima di interagire col forum è gradita una presentazione qua: https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento

Red Hanuman

21-11-2019, 19:05

Ivo Colamatteo, innanzitutto qui è VIETATO postare materiale coperto da copyrights. Ho il dubbio che quello che hai postato lo sia, quindi l'ho eliminato in attesa di chiarimenti.

Da una breve scorsa di quanto hai scritto, mi sorge un dubbio: qual'è il significato FISICO di materia con massa negativa e delle grandezze immaginarie?
Mi risulta che solo oltre l'orizzonte degli eventi possa esistere materia con massa negativa (ma è solo una speculazione non verificabile), mentre per quanto riguarda l'uso di grandezze immaginarie serve esclusivamente come artificio nei calcoli. Quindi?:confused::sneaky:

Ivo Colamatteo

22-11-2019, 12:23

Ciao Red Hanuman, non mi pare di aver linkato nulla coperto da Copyright. Quello che ho linkato infatti è pubblico e può trovarsi facilmente su molti siti di archiviazione scientifica, nonche' sul sito dell'autore e sono liberamente scaricabili tutti i suoi articoli. In ogni caso mi va bene che tu l'abbia eliminato, per me non fa differenza, volevo solo sapere se qualcuno lo aveva letto.

Sul significato fisico di massa immaginaria, beh questa è una domanda da fare all'autore, non a me. riporto solo quello che ho letto.
La mia opinione è che anche le grandezze immaginarie abbiano significato fisico, in particolar modo quando hanno effetti REALI e calcolabili, come mostra l'autore. Tra l'altro l'Autore mostra come, dalla correlazione tra massa inerziale e gravitazionale si possa ricavare che masse positive si attraggono tra loro, cosi come masse negative. Si fa vedere come masse di segno opposto invece si respingono. Attraverso quella correlazione si apre la possibilità di controllare la massa gravitazionale, ferma restando la massa inerziale. Si evidenzia anche il fatto che appunto prendendo la legge di gravitazione newtoniana, due masse gravitazionali di segno opposto si respingono.

Il significato di massa gravitazionale negativa è associato allo scorrere del tempo: per masse gravitazionali positive il tempo scorre nel senso ordinario, ossia in avanti. Per masse negative invece si va indietro nel tempo. Non solo ma se ne deduce che controllando la gravità si può ovviamente controllare a piacimento lo scorrere del tempo.
Sono cose un po' difficili da digerire ma leggendo i suoi calcoli appare tutto molto più chiaro, quasi Ovvio!.

Sul significato di masse o grandezze immaginarie: potrei fare l'esempio di grandezze immaginarie come quelle che si usano nell'analisi dei circuiti elettrici dove l'uso dei numeri complessi è ben noto e consente di descrivere e dare significato a grandezze fisiche che altrimenti sarebbe impossibile descrivere.

La mia sensazione è che la Fisica ufficiale tagliando via le grandezze immaginarie si sia persa una bella fetta di fenomeni che avrebbero potuto essere spiegati facilmente. Ma invece no....ci si incaponisce nell'errore. Cosi come ci si incaponisce a cercare la Materia oscura in fantomatiche WIMPS o modificando all'abbisogna la relatività o le costanti di natura!!! Non si troverà mai nessuna Materia oscura!! perche di fatto non c'è, essendo il suo effetto gravitazionale generato da masse immaginarie! In questo modo la Fisica secondo me continuerà a brancolare nel buio per SECOLI.

Su quello che dici dell'orizzonte degli eventi oltre il quale la massa diventa negativa, a me non risulta! Proprio no! L'orizzonte degli eventi è solo una superficie attraversata la quale, gli oggetti di fatto non sono più "visibili" dall'Universo esterno, ma non ho mai letto da nessuna parte che la loro massa diventa negativa...e dato che leggo libri e articoli di cosmologia da 30 anni, mi sembra strano che mi sia sfuggita questa cosa.

Ciao
Ivo

Albertus

22-11-2019, 13:59

Ivo Colamatteo

22-11-2019, 14:34

Ciao Ivo benvenuto nel forum
Non avevo mai sentito parlare del professore Fran De Aquino

Ciao Albertus. Innanzitutto lo scetticismo su De Aquino è del tutto comprensibile e fisiologico visto che si tratta di una teoria rivoluzionaria a mio avviso. Quello che non condivido personalmente è lo scetticismo (e spesso l'insulto!) a priori, anche da parte di gente competente che non si prende nemmeno la briga di andare a leggere e rifarsi tutti i calcoli da capo. Vorrei chiarire solo un paio di cose che l'autore stesso chiarisce se hai la possibilità di leggere : il principio di equivalenza secondo l'Autore non viene affatto falsificato ma viene esteso, chiarendo che è valido nella forma POSTULATA da Einstein solo per masse a riposo e non vale in generale. E anzi consente di incorporare il principio di Mach nella relatività generale. Ho evidenziato POSTULATA perchè Einstein ha appunto postulato l'equivalenza come base della relatività, ma non lo ha "scoperto" come dicevi tu. Ad oggi è stato verificato che l'equivalenza è valida per una parte su 10^14, mentre De Aquino, dimostra con calcoli alla mano , che la discrepanza si ha soltanto scendendo a una parte su 10^17....tre ordini di grandezza difficili da eliminare! Non esiste ad oggi nessun tipo di strumento neanche ideale che possa raggiungere quella precisione.
A tutt'oggi il principio di equivalenza va considerato ancora un postulato, anche se viene accettato (erroneamente per i motivi di cui sopra) in quanto si ritiene accettabile una discrepanza di 1/10^14....
Infine, il fatto che De Aquino sia partito dalla funzione Azione dove altri hanno fallito, non significa che anche lui avrebbe dovuto fallire!!!

ciao

Albertus

22-11-2019, 15:48

Ciao Ivo

vuoi dire che anche secondo la scienza ufficiale esiste una minima differenza tra la massa inerziale e la massa gravitazionale ?
Francamente non lo sapevo
A me risultava che tutti gli esperimenti eseguiti con bilance di torsione ne hanno confermato l'assoluta equivalenza

Cosa ne pensa Mat ?

In quanto all' "azione" volevo dire che è difficile raggiungere dei risultati percorrendo una strada battuta e ribattuta da molti altri scienziati
Di solito le grandi scoperte si fanno cambiando radicalmente il punto di vista
Comunque tutto è possibile

Ivo Colamatteo

22-11-2019, 16:46

Ciao Ivo

vuoi dire che anche secondo la scienza ufficiale esiste una minima differenza tra la massa inerziale e la massa gravitazionale ?

Ciao Albertus. Beh in tutti gli esperimenti e verifiche scientifiche c'è un certo grado di approssimazione o di incertezza. Nel caso specifico è risultato che le due masse sono uguali a meno di una parte su 10^14.
sulla seconda questione, evidentemente De Aquino ha ragionato in modo diverso anche se è partito dallo stesso concetto di Funzionale dell'Azione e dall'Hamiltoniana. Basta vedere i suoi passaggi matematici, tra l'altro di una semplicità disarmante....verrebbe da dire "elementare Watson!" o qualcosa del tipo "ma come è possibile che nessuno ci sia arrivato prima?". Eppure sembra sia andata proprio così.
Ti confesso che anni fa ho parlato via mail con un fisico dell'enea o del Cern mi pare, e mi diceva che secondo lui il contributo di De Aquino era di basso livello perchè a suo dire la matematica che usa è troppo "semplice" ...come a dire "se le cose non sono matematicamente astruse e comprensibili solo a 4 o 5 persone al mondo non sono valide o sono sicuramente sbagliate". Al che ho capito che avevo a che fare con un idiota (anche se era un Fisico) e ho ribattuto che lo stesso Einstein e altri scienziati sostenevano che quanto più una teoria si dimostra semplice ed elegante, anche dal punto di vista matematico, tanto più è probabile che sia anche corretta!!!
ciao
Ivo

Red Hanuman

22-11-2019, 22:55

Su quello che dici dell'orizzonte degli eventi oltre il quale la massa diventa negativa, a me non risulta! Proprio no! L'orizzonte degli eventi è solo una superficie attraversata la quale, gli oggetti di fatto non sono più "visibili" dall'Universo esterno, ma non ho mai letto da nessuna parte che la loro massa diventa negativa...e dato che leggo libri e articoli di cosmologia da 30 anni, mi sembra strano che mi sia sfuggita questa cosa.

Ciao
Ivo

Non ho scritto che la massa diventa negativa, ma che una massa negativa può esistere solo al di là dell'OE. Questo consente, tra l'altro, l'emissione della radiazione di Hawkins e l'evaporazione dei buchi neri. Ci son alcuni articoli chiarificatori sul portale, dacci una scorsa...

Red Hanuman

22-11-2019, 23:05

il principio di equivalenza secondo l'Autore non viene affatto falsificato ma viene esteso, chiarendo che è valido nella forma POSTULATA da Einstein solo per masse a riposo e non vale in generale. E anzi consente di incorporare il principio di Mach nella relatività generale. Ho evidenziato POSTULATA perchè Einstein ha appunto postulato l'equivalenza come base della relatività, ma non lo ha "scoperto" come dicevi tu. Ad oggi è stato verificato che l'equivalenza è valida per una parte su 10^14, mentre De Aquino, dimostra con calcoli alla mano , che la discrepanza si ha soltanto scendendo a una parte su 10^17....tre ordini di grandezza difficili da eliminare! Non esiste ad oggi nessun tipo di strumento neanche ideale che possa raggiungere quella precisione.
A tutt'oggi il principio di equivalenza va considerato ancora un postulato, anche se viene accettato (erroneamente per i motivi di cui sopra) in quanto si ritiene accettabile una discrepanza di 1/10^14....

Bah, anche qui, non vedo proprio come (eventuali) differenze di una tale entità possano avere un senso pratico. Mi pare più una via di fuga alla verifica, che una ipotesi necessaria...:sneaky:

Ti confesso che anni fa ho parlato via mail con un fisico dell'enea o del Cern mi pare, e mi diceva che secondo lui il contributo di De Aquino era di basso livello perchè a suo dire la matematica che usa è troppo "semplice" ...come a dire "se le cose non sono matematicamente astruse e comprensibili solo a 4 o 5 persone al mondo non sono valide o sono sicuramente sbagliate". Al che ho capito che avevo a che fare con un idiota (anche se era un Fisico) e ho ribattuto che lo stesso Einstein e altri scienziati sostenevano che quanto più una teoria si dimostra semplice ed elegante, anche dal punto di vista matematico, tanto più è probabile che sia anche corretta!!!
ciao
Ivo

Anche qui, può essere vero che una teoria più e semplice e più è probabile sia esatta. Non mi sembra, però, che gruppo unitario SU(2)×U(1)×SU(3) alla base del modello standard sia poi così facilino e di immediata comprensione...:sneaky:

etruscastro

23-11-2019, 08:11

Ivo Colamatteo
per rispondere all'ultimo messaggio non usare il tasto -rispondi citando- che è vietato dal regolamento, ma usa il tasto in basso a sinistra -rispondi alla discussione-

i tuoi precedenti messaggi li ho modificati io!

Albertus

23-11-2019, 12:06

lo stesso Einstein e altri scienziati sostenevano che quanto più una teoria si dimostra semplice ed elegante, anche dal punto di vista matematico, tanto più è probabile che sia anche corretta!!!
ciao
Ivo
ciao
Einstein sosteneva che una teoria per essere vera deve essere semplice ma "non cosi semplice "
Non mi risulta che scoperte da "uovo di Colombo " abbiano avuto mai successo in fisica
Ad ogni modo non ho la minima idea di cosa affermi lo scienziato Brasiliano quindi mi astengo da ogni giudizio
In quanto all'equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale non è solo una questione di misure è anche una questione logica
Per quale ragione tutti i corpi , nella stessa posizione, subiscono la medesima accelerazione gravitazionale ma non la medesima forza di attrazione gravitazionale ?

Ivo Colamatteo

23-11-2019, 14:19

Bah, anche qui, non vedo proprio come (eventuali) differenze di una tale entità possano avere un senso pratico. Mi pare più una via di fuga alla verifica, che una ipotesi necessaria...:sneaky:

Anche qui, può essere vero che una teoria più e semplice e più è probabile sia esatta. Non mi sembra, però, che gruppo unitario SU(2)×U(1)×SU(3) alla base del modello standard sia poi così facilino e di immediata comprensione...:sneaky:

Infatti non hanno senso pratico. Si tratta però di una verfica di un postulato, ancora non definitiva. Tra l'altro in questo modo viene verificato il principio di equivalenza "debole", ma non quello "forte" enunciati entrambi da Einstein. E si da'il caso che il debole implica il forte ma non vale il viceversa... Quindi verificare il debole lascia ancora aperta la verifica del forte.
De Aquino estende comunque l equivalenza dimostrando che a rigore vale solo alla zero assoluto o comunque in assenza di variazioni di quantità di moto e di energia, altrimenti. E la differenza tra le masse puo' essere però manipolata opportunamente e in molti modi mediante energia elettromagnetica o di qualsiasi altra forma. E questo l autore lo dimostra in molti modi anche ideando innumerevoli esperimenti che possono facilmente verificarlo in laboratorio.

Infatti non è assolutamente facile se ti riferisci alla teoria dei gruppi e alla teoria delle stringhe. E per quanto affascinante quest 'ultima secondo me va proprio al di fuori della realtà e la perde di vista. Senza contare questioni come le dimensioni extra e la teoria del mondo-brana... Sfiderei chiunque a verificarle sperimentalmente!

Ivo Colamatteo

23-11-2019, 14:43

ciao
Einstein sosteneva che una teoria per essere vera deve essere semplice ma "non cosi semplice "
Non mi risulta che scoperte da "uovo di Colombo " abbiano avuto mai successo in fisica
Ad ogni modo non ho la minima idea di cosa affermi lo scienziato Brasiliano quindi mi astengo da ogni giudizio
In quanto all'equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale non è solo una questione di misure è anche una questione logica
Per quale ragione tutti i corpi , nella stessa posizione, subiscono la medesima accelerazione gravitazionale ma non la medesima forza di attrazione gravitazionale ?

Ciao
Certo il termine "semplice" non implica che sia "elementare". E quella di De Aquino è almeno pari a quella di Einstein visto che non fa che completarla ed estenderla. Solo che non ha dovuto ricorrere a chissa quali strumenti matematici mirabolanti per farlo. Tutto qui.

La questione dell 'equivalenza è di concetto. Molte teorie fisiche si basano su assunzioni semplificative che ne delineano anche i limiti di validità. Una delle assunzioni di Einstein era l equivalenza tra masse inerziali e gravitazionali (principio di equivalenza debole). Il principio forte invece stabilisce che in un campo gravitazionale si puo scegliere sempre un intorno piccolo a piacere dove gli effetti del campo sono nulli. Cio implica che a rigore il principio di equivalenza è un principio "locale" dove si trascurano le dimensioni dei corpi interagenti e le forze mareali. La gravità è una forza "centrale" ma non l 'inerzia in generale.
Non capisco la tua ultima frase.

Albertus

24-11-2019, 00:29

Ciao
Il principio forte invece stabilisce che in un campo gravitazionale si puo scegliere sempre un intorno piccolo a piacere dove gli effetti del campo sono nulli. Cio implica che a rigore il principio di equivalenza è un principio "locale" dove si trascurano le dimensioni dei corpi interagenti e le forze mareali. La gravità è una forza "centrale" ma non l 'inerzia in generale.
Non capisco la tua ultima frase.

L'ultima frase si riferisce al ben noto esperimento mentale dell'ascensore
Un corpo in caduta libera sembra essere senza peso, in quanto la forza d'inerzia compensa la forza peso
Tale compensazione è possibile solo se la massa inerziale è uguale alla massa gravitazionale
Tutti gli esperimenti mentali che Einstein concepiva a scopo divulgativo vanno presi con le molle
l'esempio dell'ascensore è leggermente sbagliato
Le forze d'inerzia infatti sono parallele mentre le forze peso convergono verso il centro della terra quindi la risultante non sarebbe nulla ...per lo meno in uno spazio euclideo
No capisco però per quale ragione gli effetti gravitazionali dovrebbero essere nulli in un intorno piccolo a piacere
La forza di attrazione gravitazionale è stata misurata anche tra corpi posti a distanze infinitesimali
Si tratta di una possibile confutazione della teoria delle stringhe
Secondo questa teoria infatti la costante gravitazionale dovrebbe diminuire a distanze piccolissime a causa delle dimensioni avvolte invece si mantiene rigorosamente costante

Ivo Colamatteo

24-11-2019, 23:16

L'ultima frase si riferisce al ben noto esperimento mentale dell'ascensore...

Concordo perfettamente sull ascensore di Einstein Infatti come dicevo la gravità è una forza centrale mentre l inerzia no. Il fatto è che se il corpo dell'omino in caduta è molto piccolo rispetto alla Terra non è in grado di distinguere forza peso e forza di inerzia... È per questo che il principio di equivalenza vale LOCALMENTE. Sul discorso dell intorno piccolo a piacere.... È chiaro che deve essere veramente molto piccolo in modo che anche un forza di gravità enorme abbia effetti trascurabili o nulli sul corpo infinitesimale dentro quell intorno. In ogni caso è cosi che è stato enunciato da Einstein.
Sulla teoria delle stringhe posso dirti che non credo affatto che sia la strada giusta... Anzi. E poi ancora non c 'è nessuno che ha trovato un sistema per testarla e credo che ma si troverà un modo.

etruscastro

25-11-2019, 08:08

Ivo Colamatteo è il secondo avvertimento di non rispondere all'ultimo messaggio citandolo.
usa il tasto in basso a sinistra -Rispondi alla Discussione-

Ivo Colamatteo

25-11-2019, 09:07

Ivo Colamatteo è il secondo avvertimento di non rispondere all'ultimo messaggio citandolo.
usa il tasto in basso a sinistra -Rispondi alla Discussione-

Ma lo sto sempre facendo. Scrivo anche da cellulare e uso il tasto in basso a sinistra infatti.

etruscastro

25-11-2019, 09:13

ascolta, ciò che tu fai è usare il tasto in basso a destra -Rispondi citando-
infatti la tua ultima risposta ne è la conferma!

Richard1

25-11-2019, 09:24

Tasto blu in fondo a sinistra RISPONDI ALLA DISCUSSIONE

Ivo Colamatteo

25-11-2019, 18:51

OK ma come ripeto spesso ho pubblicato da cellulare e mi sono accorto che non compare quel tasto se si naviga da lì, o meglio compare il tasto in basso a sinistra "rispondi alla discussione" con delle virgolette ma fa la stessa funzione del "rispondi citando" . Non è colpa mia....Verifica anche tu ....
Mi spiace se è successo, non sono sempre al PC purtroppo

etruscastro

26-11-2019, 11:54

capisco, tranquillo!

Giorgio Mistenda

07-12-2019, 02:16

salve, riporto un pezzo di un mio post in cui espongo, spero semplicemente, un possibile nuovo punto di vista sulla faccenda Materia Oscura:
"Consideriamo la curvatura dello spaziotempo galattico rappresentata dal piatto interamente liscio e concavo (cioè senza parti piatte) di una roulette, e una stella esterna rappresentata dalla pallina. Rispetto al tavolo su cui è ancorata la roulette (uno spazio concepito come astratto e fisso) la pallina gira a 50 km/s, come previsto dalle leggi di Keplero, ma rispetto ad un punto solidale con il piatto della roulette, piatto che sta girando in controsenso (come nel gioco vero) ad una velocità angolare tale che al suo bordo sia pari a 200 km/s, la pallina sta girando a 250 km/s, come appunto risulta accadere dalle osservazioni.
Ora, c’è un concetto essenziale da fare nostro e figurarci mentalmente per quanto riguarda l'introduzione di una eventuale rotazione dello spaziotempo, strettamente collegato alla non esistenza di uno spazio assoluto di riferimento di tipo newtoniano. Infatti dire che la curvatura (lo spazio) del piatto sta ruotando nello stesso senso della pallina equivale in tutto e per tutto a dire che il piatto fisico della roulette sta ruotando in senso inverso (come avviene nel gioco). Cioè in tanto possiamo dire che lo spazio (relativo) del piatto sta ruotando nello stesso senso della pallina in quanto e soltanto perché i punti di riferimento inerziali della pallina (il piatto) stanno ruotando in senso retrogrado rispetto ad essa. E’ come riconoscere dall’impronta, concava e figurativa, la zampa, convessa e fisica, che l’ha lasciata.
C’è una velocità limite a cui posso lanciare la pallina (sempre in senso inverso, come nel vero gioco appunto) sul piatto in rotazione, perché essa percorra il bordo del piatto rotante senza ricadere al centro e senza trasbordare. Se mi trovo ancorato ad un punto del piatto, come noi sulla Terra, da ignaro della rotazione del piatto misuro la velocità della pallina come pari a 250 km/s. Quando tuttavia applico le leggi di Keplero senza tener conto della rotazione e della inerzia del piatto, non faccio altro che ancorare il piatto ad uno spazio astrattamente fisso, come ad esempio il tavolo su cui poggia la roulette: ciò corrisponde a bloccare bruscamente il piatto.. e la pallina se ne va!
Questo il dilemma per la cui soluzione si introduce l’apparente bisogno di materia oscura, cioè di massa aggiuntiva che renda molto più concavo e in pendenza il bordo del piatto.
Per dirla in termini vettoriali, il vettore tangente inerziale (250 km al secondo) sopravanza di cinque volte il vettore ortogonale e centripeto gravitazionale (50 km al secondo), ma in quel secondo lo spazio ha sopravanzato (o meglio rincorso) la stella per quattro quinti del percorso (200 km) comportandosi da antivettore tangente, se vogliamo, lasciando per composizione un vettore tangente netto di 50 km/s; oppure, ha sopravanzato (rincorso) la stella riducendone il percorso effettivo a 50 km, se invece vogliamo esprimerci così (non ci è dato un riferimento assoluto, per cui dovremmo dire più che “percorso rispetto allo spazio”, percorso effettivo rispetto alle altre stelle che stanno facendo la stessa cosa - da qui inerzia “remota”, che sta al posto di “inerzia del piatto della roulette”-).
Come - riguardo la componente gravitazionale - la curvatura percorsa da ogni stella localmente, per quella singola stella, è data, ma globalmente è causata da tutte le stelle della galassia, così - riguardo la componente inerziale - la rotazione della curvatura stessa localmente, per la singola stella, è data, come un tapis roulant in controsenso, ma globalmente non ha altra causa e parametro angolare di riferimento che la rotazione inerziale comune (remota) di tutte le altre stelle della galassia (dal punto di vista della stella singola sembrano comportarsi, secondo dopo secondo, in solido come suo sistema di riferimento, come un disco rotante in controsenso).
Mentre i sistemi spazio-rotanti, per alcune considerazioni semplici, favoriscono la formazione dei bracci di spirale, la loro ipotetica inclusione nella teoria non altera in alcun modo quanto conosciamo del funzionamento di sottosistemi gravitazionalmente legati come gli ammassi stellari, le stelle binarie o multiple, o i sistemi planetari. In quanto co-rotanti in ogni loro elemento costitutivo in relazione al sistema principale, non c’è alcun eccesso netto di inerzia propria, e le loro orbite reciproche rimangono nient’altro che quel sofisticato groviglio di cadute libere gravitazionali reciprocamente condizionantesi che tanto ammiriamo."

Red Hanuman

14-12-2019, 17:51

Giorgio Mistenda, è gradita una presentazione prima di postare...:whistling:

Per quanto riguarda il tuo ragionamento, c'è una falla: la velocità orbitale delle stelle è determinata sulla base del redshift della luce. La luce viaggia comunque e sempre con velocità pari a C nello spazio - tempo. L'eventuale trascinamento dello spazio tempo dovuto alle masse coinvolte è probabilmente minimo, ma sicuramente non influisce sulla nostra percezione della velocità della luce, e l'eventuale redshift gravitazionale distinguibile dalla componente di spostamento spaziale.
Inoltre, non esiste una separazione tra spazio - tempo galattico e quello cosmologico, o quanto meno questa è una ipotesi indimostrata che spetta a te dimostrare per avallare la tua ipotesi.

Per concludere, il ragionamento fa acqua da tutte le parti...:wtf:

Richard1

14-12-2019, 20:36

Giorgio Mistenda di certo sei uno studioso intelligente e magari ogni tua teoria potrebbe avere delle basi corrette. Ma astronomia.com si propone come sito scientifico, ed è compito dei moderatori controllare che qui non vengano esposte teorie che non sono ancora state dimostrate alla Comunità Scientifica. Io potrei anche immaginare che tutta la Scienza sia sbagliata. Allora come prima cosa dovrei dimostrare con regole scientifiche e incontrovertibili quello che sto dicendo. Se la Comunità Scientifica dopo opportune verifiche mi darà ragione allora potrò anche parlare delle mie conclusioni su questo sito.
Qui nessuno è oscurantista. Si dà voce a chiunque, ma i moderatori devono, per il prestigio del sito, stare attenti che non vengano esposte teorie non dimostrate. Questo perchè altrimenti verrebbero divulgate falsità. Red Hanuman mi corregga se ho sbagliato qualcosa.

Giorgio Mistenda

16-12-2019, 02:11

ciao a tutti, grazie per avermi letto. Sono Giorgio, autore, siciliano, 44 anni, nella vita faccio anche altro ma amministro pure due pagine su FB. Scusate il ritardo ma non mi ero accorto che qualcuno avesse risposto.
Rispondo prima a Richard1 : non mi voglio porre affatto come un creatore di cose strampalate e antiscientifiche, e mi scuso se ho dato questa impressione. L'ipotesi Materia Oscura è quella comunemente accettata perché non se ne conoscono altre. Il problema "massa mancante" risale ad una settantina di anni fa, e da una cinquantina si sa con ragionevole certezza che è un problema che si presenta per ogni galassia, cioè che è un problema sistematico. Siccome però la "sovra-rotazione" appare A) strettamente correlata alla massa ordinaria di ciascuna galassia, e B) anche alla sua luminosità, ecco che da sempre, accanto all'ipotesi Materia Oscura, si sono proposte revisioni "ad hoc" della Relatività Generale, cioè le cosiddette teorie MOND. Esse finora, in ogni loro edizione, sono state smentite da una qualche forma forte di evidenza osservativa. D'altronde anche la presenza di Materia Oscura, qualora questa fosse trovata, presenterebbe problemi a conciliarsi con certi tipi di regolarità osservative, tra cui cito soltanto: 1) l'assenza assoluta e inspiegabile di quei picchi nella densità centrale delle galassie che la distribuzione spaziale "necessitata" di M.O. comporterebbe; 2) la riproposizione della medesima distribuzione spaziale di M.O. dopo le centinaia di fusioni di galassie minori che ogni grande galassia ha conosciuto; 3) lo scarso numero di galassie nane rispetto alle previsioni dell'ipotesi M.O.; e 4) le galassie satelliti sono più spesso abbastanza allineate al piano del disco della galassia ospite rispetto alle previsioni del modello M.O. Ora, l'ipotesi da me proposta non è smentita, ma anzi corroborata da ognuna di queste "controindicazioni" alla M.O. Soltanto, essa prova a cambiare il punto di vista (nonostante il lodevole lavoro "cumulativo" compiuto dall'astrofisica), ma confermando in pieno la R.G.: la R.G. diventa un caso particolare di una più completa evidenza relativistica, quella della conservazione, per ogni possibile osservatore, della misurazione del principio di equivalenza (come la famosa conservazione, per ogni possibile osservatore, della misurazione della stessa velocità per quanto riguarda la luce). Il principio di equivalenza, quindi, da presupposto quasi magico alla teoria, diventa invece principio e proprietà emergente, richiesto dal modo di interagire della massa e dello spaziotempo fra loro, senza che mai, né la gravità né l'inerzia, si comportino come una forza. D’altronde, abbiamo capito che lo spaziotempo può espandersi, può curvarsi, può torcersi.. provo soltanto a fare il gioco mentale (la roulette..) che possa possedere uno spin. E non parlo di fenomeni relativistici estremi o quantistici come l’ergosfera o cose del genere, ma proprio di un nuovo tipo di rotazione quasi "classicamente" intesa. Come Red Hanuman giustamente fa notare, subito viene in mente: “e che ne è del redshift con cui misuriamo la velocità relativa della stella, se è lo spazio stesso a correre via?”. Ma a questo risponderò dopo. Soltanto ricordiamo che fino ai tempi di Copernico, per spiegare il moto in cielo dei cinque pianeti conosciuti, e soprattutto la componente retrograda di questo moto (che è visibile per lunghi periodi) si ricorreva agli epicicli di Tolomeo, ipotetiche sfere che giravano su sfere fino a diversi ordini di complessità. Poi, ecco che Copernico ipotizzò un unico movimento, la rivoluzione della Terra attorno al Sole, e la necessità degli epicicli scomparve: si scoprì che di essi si aveva solo un bisogno apparente, il quale durò finché non si fu disposti ad ammettere quell’unica componente di movimento così imprevista ma molto molto più semplice (e finché non si fu disposti a rinunciare ad una certezza sino ad allora indiscussa, cioè che la Terra fosse il centro dell’Universo e quindi immobile). Immagino Copernico riflettere in una domenica d'inverno, mentre con tutti ascoltava messa, sul fatto che forse, e seriamente, la panchetta su cui stava seduto, e l'intera cattedrale, si stavano muovendo nello spazio, e che questa era la soluzione più semplice ai moti planetari. Si chiama cambio del punto di vista, e chiunque può anche solo tranquillamente sorriderci sopra o escludere questa possibilità da un forum, non cambia nulla nel merito della faccenda.
D'altronde è un principio relativistico: non c'è uno spazio assoluto di riferimento, un tavolo cosmologico a cui fissare il piatto della roulette. E se io astrattamente blocco il piatto ad un ipotetico tavolo cosmologico, non so più spiegarmi perché la pallina non fugga via.
Per rispondere un po' meglio a Red Hanuman Non esiste uno spazio assoluto, cosmologico quanto si voglia, che sia di riferimento per quanto riguarda i movimenti inerziali, o uniformemente accelerati, o, secondo la mia ipotesi, co-rotanti. Per quanto riguarda le altre galassie, noi possiamo misurare la velocità di rotazione delle loro stelle attraverso il redshift, quindi soltanto attraverso la componente di taglio rispetto a noi. Il “tapis roulant” è visto perciò perfettamente in sezione frontale, cosa che ne nasconde l’effetto. Un po’ diversa è la situazione a livello di sistemi parzialmente co-rotanti, come gli ammassi di galassie, o debolmente co-rotanti come i super-ammassi. In ogni caso il fatto che soltanto una frazione della massa inerziale propria corrisponda (nella mia ipotesi) alla massa gravitazionale non vuol dire che l’inerzia si comporti come una antigravità, almeno non banalmente, poiché l’inerzia propria è sempre compensata, entro un qualche livello crescente di aggregazione, dalla inerzia remota in uno o più sistemi spazio-rotanti più o meno in equilibrio. Gli ammassi di galassie della nostra regione di Universo sono attratti gravitazionalmente da un “attrattore” relativo, e, se sembrano allontanarsi da un “repulsore” relativo, ciò non implica l’esistenza di una antigravità. Piuttosto i sistemi spazio-rotanti tendono a compiere un terzo movimento relativo, quello che minimizza il loro momento di inerzia. E ciò è collegato in maniera non banale con l’espansione dell’Universo.
Quanto all’obiezione giustissima circa l’effetto Doppler: se considero la nostra stella esterna, in relazione alla sua velocità differenziale (200 km/s), come (per semplicità) trascinata dallo spazio, devo assumere di conseguenza un punto di vista in cui rimango indietro, e quindi mi faccio superare dallo spazio stesso; in altre parole, ho bisogno di mantenermi accelerato. Quindi, attribuire il redshift differenziale alla mia stessa velocità, o alla velocità della stella, o alla sua massa relativistica remoto-inerziale, o alla mia accelerazione inversa (cioè alla mia inerzia propria relativa), è, secondo il principio di equivalenza, affermare quattro cose appunto equivalenti.
Spero di rimanere tra voi, grazie intanto. Se ne avrò la possibilità, anche perché finora mi pare di essere stato fin troppo "lungo", chiarirò meglio cosa intendo con i due concetti di inerzia "propria" e di inerzia "remota".

Red Hanuman

16-12-2019, 22:30

Intanto, la presentazione va fatta nella sezione apposita. :hm: Poi, per quanto mi concerne della tua risposta:

Per rispondere un po' meglio a @Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9) Non esiste uno spazio assoluto, cosmologico quanto si voglia, che sia di riferimento per quanto riguarda i movimenti inerziali, o uniformemente accelerati, o, secondo la mia ipotesi, co-rotanti. Per quanto riguarda le altre galassie, noi possiamo misurare la velocità di rotazione delle loro stelle attraverso il redshift, quindi soltanto attraverso la componente di taglio rispetto a noi. Il “tapis roulant” è visto perciò perfettamente in sezione frontale, cosa che ne nasconde l’effetto.

No, non ci siamo. Le galassie si prestano ad osservazioni sotto ogni tipo di angolazione: ne puoi osservare di taglio, di piatto ed in ogni angolazione intermedia possibile.
Tutte danno lo stesso risultato: le velocità orbitali non combaciano con quelle attese. Quindi, quanto sostieni sopra non ha senso. Se ci fosse un effetto "tapis roulant", come lo chiami tu, sarebbe sicuramente rilevabile (e già rilevato da tempo). Inoltre, la presenza di "materia oscura"(e, bada bene, non sono un sostenitore di questa teoria), è testimoniata anche da lensing gravitazionali non corrispondenti all'atteso.

Le tue supposizioni non combaciano con quanto osservato, ergo la tua ipotesi è dimostrata falsa.

Un po’ diversa è la situazione a livello di sistemi parzialmente co-rotanti, come gli ammassi di galassie, o debolmente co-rotanti come i super-ammassi.

Anche qui sei in errore. Alcune delle migliori osservazioni a sostegno della cosiddetta "materia oscura" , provengono proprio da ammassi di galassie e dall'effetto lensing. Ancora una volta, le tue supposizioni non trovano accordo con le osservazioni.

In ogni caso il fatto che soltanto una frazione della massa inerziale propria corrisponda (nella mia ipotesi) alla massa gravitazionale non vuol dire che l’inerzia si comporti come una antigravità, almeno non banalmente, poiché l’inerzia propria è sempre compensata, entro un qualche livello crescente di aggregazione, dalla inerzia remota in uno o più sistemi spazio-rotanti più o meno in equilibrio. Gli ammassi di galassie della nostra regione di Universo sono attratti gravitazionalmente da un “attrattore” relativo, e, se sembrano allontanarsi da un “repulsore” relativo, ciò non implica l’esistenza di una antigravità. Piuttosto i sistemi spazio-rotanti tendono a compiere un terzo movimento relativo, quello che minimizza il loro momento di inerzia. E ciò è collegato in maniera non banale con l’espansione dell’Universo.

Il cosiddetto "Grande Attrattore" non è altro che l'ammasso di galassie nel centro gravitazionale di Laniakea, il superammasso locale a cui appartiene anche la Via Lattea. Detto questo il "grande repulsore" non esiste proprio. Stai dicendo cose senza senso e smentite dalle osservazioni.

Quanto all’obiezione giustissima circa l’effetto Doppler: se considero la nostra stella esterna, in relazione alla sua velocità differenziale (200 km/s), come (per semplicità) trascinata dallo spazio, devo assumere di conseguenza un punto di vista in cui rimango indietro, e quindi mi faccio superare dallo spazio stesso; in altre parole, ho bisogno di mantenermi accelerato. Quindi, attribuire il redshift differenziale alla mia stessa velocità, o alla velocità della stella, o alla sua massa relativistica remoto-inerziale, o alla mia accelerazione inversa (cioè alla mia inerzia propria relativa), è, secondo il principio di equivalenza, affermare quattro cose appunto equivalenti.
Spero di rimanere tra voi, grazie intanto. Se ne avrò la possibilità, anche perché finora mi pare di essere stato fin troppo "lungo", chiarirò meglio cosa intendo con i due concetti di inerzia "propria" e di inerzia "remota".

Qui, di fatto, ti stai riferendo all'espansione dell'universo, che comunque non comporta accelerazioni o decelerazioni, ma solo creazione di spazio - tempo tra i vari oggetti nello spazio - tempo stesso. In questo caso, la tua ipotesi è superflua, in quanto già insita in altre teorie, e non aggiunge nulla ad esse.
In ogni caso, dal redshift è sicuramente possibile separare la componente di spostamento relativo dalla componente cosmologica, semplicemente facendo riferimento ad ammassi di galassie in evidente interazione gravitazionale.

Di nuovo, non hai prove a sostegno della tua ipotesi. Quantomeno, la tua supposizione è carente di prove e monca nella teoria...:whistling:

Mulder

27-06-2020, 19:36

Non so se vi è ancora capitato al risveglio, quando si è ancora nel dormiveglia, di mettere in moto il cervello e fare delle "pensate strane" che a volte sembrano illuminanti. A volte, almeno riguardo il mio lavoro di meccanico, mi hanno risolto delle diagnosi a cui non riuscivo a venirne a capo (un po' come il dottor House:biggrin:), ma a volte sono stati solo dei buchi nell'acqua.
Stamane pensando alla materia oscura ed all'energia oscura mi chiedevo: al momento sappiamo che noi esitiamo in 4 dimensioni, lunghezza, larghezza, profondità e spazio tempo, di cui "al tatto" ne percepiamo solamente le prime tre; se tutta quella materia ed energia, che secondo le varie teorie è lì ma non si riesce a vedere, facesse parte della quarta e tutto quello che è successo dall'inizio dell'universo ad oggi sia parte di questa dimensione? Equazioni, calcoli e teorie complicate (essendomi fermato alla terza media:biggrin:) sono fuori dalla mia portata ma chiedevo solamente un vostro parere in merito. Sicuramente il buon Red Hanuman mi potrà dire se andare alla lavagna o dietro...🐐
:biggrin:

Red Hanuman

27-06-2020, 21:12

Mulder, chissà... Se proprio debbo ammettere l'esistenza di queste materie e energie "oscure", potrei pensare addirittura all'influenza di un universo fuori dal nostro, in altre dimensioni.

In fondo, in Interstellar il protagonista (Cooper) si manifestava da un ipercubo costruito in uno spazio (almeno) penta dimensionale tramite la gravità...;)

Albertus

28-06-2020, 11:50

saluti a tutti

per quanto ne so l'esistenza delle materia oscura è tuttora l'ipotesi più accreditata tra gli scienziati
C'è in effetti un particolare che mi mette qualche dubbio
Sembrerebbe che per causare i movimenti visibili delle galassie , la distribuzione della materia oscura non possa essere uniforme ma deve creare delle specie di poli attrattori posti al di fuori della galassia in posizioni ben precise
Mi sembra un po' strano

leggermente diverso è il discorso dell'energia oscura la cui esistenza è stata (quasi) provata teoricamente e sperimentalmente
L'esistenza dell''energia del vuoto è una conseguenza naturale della fisica quantistica , inconcepibile secondo la fisica classica ed il buon senso
Dico quasi in quanto l'energia del vuoto sembrerebbe essere enormemente più potente dell'energia oscura
D'altra parte sembra strano che esistano due specie di energie dello spazio vuoto

In quanto all'ipotesi di Mulder per il quale l'energia potrebbe essere immagazzinata in dimensioni non accessibili, questa è quello che dice la teorie delle stringhe ma i dati sperimentali sembrano smentirla
A dimensioni sub atomiche le dimensioni nascoste per quanto piccole e arrotolate su se stesse dovrebbero farsi sentire ma tutti i dati sperimentali non provano l'esistenza di altri apporti di energia oltre a quelli noti

Red Hanuman

28-06-2020, 19:35

saluti a tutti

per quanto ne so l'esistenza delle materia oscura è tuttora l'ipotesi più accreditata tra gli scienziati
C'è in effetti un particolare che mi mette qualche dubbio
Sembrerebbe che per causare i movimenti visibili delle galassie , la distribuzione della materia oscura non possa essere uniforme ma deve creare delle specie di poli attrattori posti al di fuori della galassia in posizioni ben precise
Mi sembra un po' strano

Questa, dove l'hai trovata? Non l'ho mai sentita...:confused:

leggermente diverso è il discorso dell'energia oscura la cui esistenza è stata (quasi) provata teoricamente e sperimentalmente
L'esistenza dell''energia del vuoto è una conseguenza naturale della fisica quantistica , inconcepibile secondo la fisica classica ed il buon senso
Dico quasi in quanto l'energia del vuoto sembrerebbe essere enormemente più potente dell'energia oscura
D'altra parte sembra strano che esistano due specie di energie dello spazio vuoto

Questo non mi sembra proprio. L'energia oscura esiste se l'universo è in espansione accelerata, altrimenti ogni prova a suo sostegno cessa. Se poi sia identificabile con l'energia del vuoto, è ancora da stabilire. Può darsi che mi sbagli, ma mi sembra di ricordare che ci sia un problema di ordini di grandezza...

In quanto all'ipotesi di Mulder per il quale l'energia potrebbe essere immagazzinata in dimensioni non accessibili, questa è quello che dice la teorie delle stringhe ma i dati sperimentali sembrano smentirla
A dimensioni sub atomiche le dimensioni nascoste per quanto piccole e arrotolate su se stesse dovrebbero farsi sentire ma tutti i dati sperimentali non provano l'esistenza di altri apporti di energia oltre a quelli noti

;)

Mulder

28-06-2020, 21:19

Premetto : scusatemi se dico castronerie :whistling:
Ma se le tre dimensioni viaggiano istante dopo istante all' interno della quarta, per riuscire a "fotografare" qualcosa all' interno di questa, nel caso specifico materia ed energia oscura, cosa potrebbe servire... Che ne so, una strumentazione a "lunga esposizione", tipo di mesi od anni, oppure dei rilevatori che viaggino alla velocità della luce o quasi? Se secondo i calcoli questa energia e materia interagiscono e non poco con il nostro universo e queste interazioni le possiamo appunto calcolare perché guardando così lontano, noi di fatto guardiamo indietro nel tempo, ma non le rileviamo perché siamo su un "istante" tridimensionale?
Non saprei se cercare nel subatomico possa dare dei risultati.
Sicuramente è più fantascienza che scienza la mia, sarà il fascino verso l' ignoto che mi fa fare queste pensate...:rolleyes:

Albertus

29-06-2020, 09:47

mi sembra di ricordare che ci sia un problema di ordini di grandezza...

;)

e' quello che ho detto
Sul fatto poi che l'universo sia in espansione accelerata non mi sembra che ci siano dubbi
Però l'accelerazione è molto minore da quella che provocherebbe l'energia del vuoto

Albertus

29-06-2020, 10:44

Questa, dove l'hai trovata? Non l'ho mai sentita...:confused:

;)

si consideri una galassia a spirale
La velocità delle stelle periferiche è all'incirca uguale alla velocità delle stelle interne
Supponiamo che la materia oscura sia uniformemente distribuita all'interno della galassia
La forza gravitazionale dovuta alla materia oscura crescerebbe linearmente dal centro della galassia alle periferia
Questa distribuzione non causerebbe un velocità tangenziale costante di tutte le stelle dato che la forza centrifuga è proporzionale al quadrato della velocità
La distribuzione della materia oscura deve quindi avere una distribuzione "ad hoc" per tutte le galassie
Mi sembra una cosa strana

Red Hanuman

29-06-2020, 11:31

Pure a me. E molto...

Cometduemila

03-07-2020, 23:00

si consideri una galassia a spirale
La velocità delle stelle periferiche è all'incirca uguale alla velocità delle stelle interne
Supponiamo che la materia oscura sia uniformemente distribuita all'interno della galassia
La forza gravitazionale dovuta alla materia oscura crescerebbe linearmente dal centro della galassia alle periferia
Questa distribuzione non causerebbe un velocità tangenziale costante di tutte le stelle dato che la forza centrifuga è proporzionale al quadrato della velocità
La distribuzione della materia oscura deve quindi avere una distribuzione "ad hoc" per tutte le galassie
Mi sembra una cosa strana

Era una cosa che mi ero domandato pure io ,senza trovare risposte,sul fatto che la velocità delle stelle era così costante anche a grande distanza dal centro della galassia,interessante,curioso di vedere la forma di questa distribuzione.

Quello che ho trovato su internet adesso è questo grafico (preso da: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/22230/1/Schachtner_Balthasar.pdf )dove si vede che la materia oscura aumenta con l'allontanarsi dal nucleo.
39087

Albertus

04-07-2020, 13:04

saluti

la quantità di materia oscura deve aumentare all'aumentare della distanza del centro galattico ma la sua densità deve diminuire
A parità di velocità tangenziale delle stelle la forza di gravità deve essere inversamente proporzionale al raggio per pareggiare la forza centrifuga
Se la materia oscura fosse uniformemente distribuita all'interno della galassia la forza gravitazionale sarebbe proporzionale al raggio e quindi sarebbe troppo forte
Viceversa se la materia oscura fosse concentrata all'interno della galassia allora la forza gravitazionale diminuirebbe con il quadrato della distanza e sarebbe troppo debole
La distribuzione della materia oscura deve essere quindi quella del grafico che hai postato , ovviamente con qualche differenza tra galassia e galassia ma l'andamento deve essere lo stesso per tutte le galassie
La distribuzione della materia oscura deve essere quindi "calibrata" con una certa precisione in tutte le galassie a spirale
Sarebbe interessante sapere se esiste una spiegazione razionale per tale distribuzione che ovviamente non potrebbe essere attribuibile al caso.
Ancora più strana dovrebbe essere la distribuzione della materia oscura nelle galassie ellittiche
Queste ovviamente sono più difficili da studiare dato che i moti sono in 3d mentre noi possiamo osservare solo moti 2d

SVelo

04-07-2020, 17:47

Scusate, ma se la materia oscura è solo ipotizzata e non dimostrata, che senso ha parlare di
spiegazione razionale per tale distribuzione(grassetto mio) e quant'altro? Chiedo conforto a Red Hanuman , grazie.

Red Hanuman

04-07-2020, 19:19

Cara SVelo, mettiamola così: SE supponiamo che alla base di quelle che noi riteniamo anomalie ci sia della materia oscura (ignota), ALLORA non solo dobbiamo stabilire cosa sia e come sia composta, ma ci deve essere ANCHE una spiegazione razionale della sua disposizione.

Il punto è che se manca uno qualsiasi dei tasselli qui sopra, cade tutto.

Per quanto visto fin'ora, la vedo proprio dura. Le proprietà sono quelle che giustificano tutte le anomalie riscontrate, e se la materia oscura deve averle tutte, dev'essere proprio una cosa molto strana... E, tra l'altro, dovrebbe pure essere la maggior parte della materia esistente... Invisibile... :shock::sneaky:

Albertus

05-07-2020, 13:52

Scusate, ma se la materia oscura è solo ipotizzata e non dimostrata, che senso ha parlare di (grassetto mio) e quant'altro? Chiedo conforto a Red Hanuman , grazie.

saluti SVelo

E' un modo normale di procedere in fisica
Le stelle più esterne delle galassie si muovono più velocemente di quanto dovrebbero secondo la legge della gravitazione universale di Newton
Non solo , si muovono tutte alla stessa velocità qualunque sia la distanza dal centro della galassia
Gli scienziati si chiedono :

"Come è possibile ottenere questo tipo di movimento ?"

L'ipotesi, tutto sommato ancora la più probabile è che esista una forma di materia che eserciti un'attrazione gravitazionale in aggiunta a quella ordinaria che impedisca alle stelle esterne di scappare via
Tuttavia questa materia, se esiste, non può essere distribuita a caso ma deve avere una distribuzione ben precisa per causare quel tipo di movimento
Dato che tutte le centinaia di galassie a spirale esaminate mostrano tutte lo stesso comportamento il modo in cui la materia oscura si distribuisce all'interno delle galassie non può essere dovuta al caso

Nei libri di cosmologia che possiedo e sulla rete si è piuttosto vaghi su questo punto che invece , secondo me , è fondamentale

A scanso di equivoci tieni conto che le considerazioni dei miei post precedenti sono piuttosto grossolane anche se , credo, non sbagliate
In realtà sono state fatte complicate simulazioni al computer per determinare la distribuzione della materia oscura capace di causare il movimento osservato delle stelle periferiche
Si parla di "filamenti cosmici" o "ragnatele cosmiche "...uhm... quando si usano queste frasi ad effetto io mi insospettisco

D'altronde quale sarebbe l'alternativa ?
Forse che le leggi della meccanica sono valide solo a corte distanze ?
Ancora più improbabile a mio giudizio

Mulder

05-07-2020, 16:29

Stanotte mentre viaggiavo tra Giove e Saturno con seeing scarsissimo, son partito con la mente verso una nuova ipotesi, probabilmente più fantasiosa che altro, sempre riguardante lo spazio tempo.
Come è stato osservato, al centro di molte galassie è presente un buco nero super massiccio (a rigore di logica direi di tutte); come si sa la massa di un buco nero è in grado di dilatare il tempo, rendendo gli oggetti che gli sono appresso molto più lenti di quel che sono se visti da un osservatore esterno; mi chiedo, se in una galassia il tempo scorresse in maniera diversa, più lentamente verso il centro dove la massa è maggiore e più velocemente man mano che si va verso l'esterno, per noi osservatori esterni questa anomalia di velocità dell'orbita delle stelle alla periferia, non potrebbe essere solo una sorta di aberrazione visiva, senza dover spiegare il tutto con l' aggiunta di materia oscura?
Lo stesso a riguardo dell'energia oscura. Come ipotizzato sopra, se il tempo procedesse in maniera differente all'interno dell' universo, più lentamente in maniera proporzionale a dove aumenta la massa e più velocemente dove non ce n'è; se prendiamo la più semplice ma più geniale delle equazioni V=S/T, tenendo per buona che la velocità della luce sia una costante, con il tempo che scorre più velocemente negli immensi spazi vuoti, per quello che è il nostro punto di vista ma non di quello della luce che lo percorre, ne risulterebbe un altra sorta di aberrazione di spazio che aumenta con conseguente impressione che le galassie si allontanino più velocemente rispetto a quello che invece fanno realmente.

Per favore, qualcuno mi riporti a terra...:biggrin:

Red Hanuman

05-07-2020, 17:18

Per favore, qualcuno mi riporti a terra...:biggrin:

Ci penso io...:sneaky::biggrin:

Il punto è che la dilatazione temporale è fortemente dipendente dal grado di curvatura dello spazio - tempo, quindi si esaurisce ad una distanza relativamente breve dall'oggetto che la origina.

La formula utilizzabile per la dilatazione temporale di un corpo simmetrico non rotante ( una semplificazione, perchè gli oggetti trascinano con se lo spazio - tempo, e le cose diventano complesse se consideriamo corpi asimmetrici, rotanti e in movimento) è la seguente:

t0=tf \sqrt[2]{1-\frac{2GM}{{rc}^{2} }} = tf \sqrt[2]{1-\frac{{r}_{0}}{r}}

Dove t0 è il tempo di un avvenimento per un soggetto immerso nel campo gravitazionale, tf è lo stesso tempo misurato al di fuori del campo gravitazionale, G è la costante di gravitazione universale, M è la massa dell'oggetto fonte del campo gravitazionale, r è la distanza dal centro gravitazionale della massa, c la velocità della luce e r0 =\frac{2GM}{ {c}^{2 }} è il raggio di Schwarzschild di M.

Se ti fai due conti, per un oggetto tipo il BN supermassiccio di M87 (6,6 miliardi di masse solari), il tempo rallenta di un fattore 2 solo ad una distanza pari a 6 volte la distanza Terra - Nettuno. Che di fatto, sulla dimensione complessiva della galassia, è un po' pochino...;)

Simone Lotti

11-07-2020, 12:14

Riguardo alla materia oscura, ho letto 2 articoli su www.media.inaf.it.

https://www.media.inaf.it/2020/07/07/intervista-mariateresa-crosta/

https://www.media.inaf.it/2020/07/07/via-lattea-relativistica/

Ditemi voi, è vero o non è vero?

La cosa che mi ha lasciato basito è l'affermazione:

"Vuol dire che gli altri modelli, quelli con la materia oscura, non tengono conto della relatività?
«Già. Fino a oggi ci si è basati perlopiù sulla meccanica classica newtoniana, senza prendere in considerazione tutt’e dieci le equazioni della relatività generale»."

Cioè, spiegatemi, fino ad oggi non abbiamo calcolato il moto della nostra galassia usando la RG, ma abbiamo preferito usare la meccanica classica aggiungendo una spolverata di materia oscura per far quadrare i conti?

Saluti.

Red Hanuman

11-07-2020, 17:12

Appunto. Applicare la RG ad una galassia non è uno scherzetto, e fin'ora si è usato Newton, confidando che non ci fosse troppa differenza. Ma non è così...;)

Mulder

11-07-2020, 18:36

In pratica secondo la scienziata ( che dalla foto a me sembra un tal ex politico :thinking: ), lo spazio-tempo c'entra qualcosa...:sneaky:

Albertus

12-07-2020, 02:09

Saluti

uhmm...Mi sembra una bufala
In pratica si dice....
Il calcolo della velocità delle stelle periferiche con la teoria delle relatività generale è molto difficile quindi gli astronomi si sono accontentati di usare la meccanica di Newton da qui l'equivoco della materia oscura
In fisica/matematica ci sono metodi che consentano di ricavare informazioni qualitative da equazioni complesse senza la necessità di risolverle in maniera esaustiva
In altre parole si possono ricavare gli ordini di grandezza delle soluzioni esatte e quindi valutare se vale la pena di sviluppare un modello di galassia più complesso
In ogni caso considerazioni del genere potevamo essere plausibili ai tempi di Einstein
Al giorno d'oggi con l'uso dei calcolatori elettronici si possono senz'altro sviluppare modelli abbastanza realistici che tengano conto delle relatività
Non l'hanno fatto in quanto gli scienziati sanno a priori che non porterebbero a differenze significative

Si porta come esempio lo spostamento del perielio di Mercurio che non era spiegabile con la meccanica Newtoniana ( a parte il fatto che non è proprio vero perchè in parte lo era, in ogni caso si trattava di differenze minime
La differenza tra le velocità attese e quelle misurate è notevole

Red Hanuman

12-07-2020, 10:49

No, non è esattamente così. :hm:
Il calcolo è estremamente difficile in sé, ma la cosa è complicata anche dell'incertezza nella posizione e nei moti delle stelle, che usiamo come traccianti per eseguire le verifiche.
La missione Gaia ha permesso di ottenere dati accurati a sufficienza, e i calcoli effettuati con i supercomputer hanno consentito un confronto tra equazioni di campo di Einstein e le equazioni che coinvolgono la materia oscura.
Non essendoci differenze significative, i due modelli sono sovrapponibili.
Dunque, la materia oscura potrebbe non essere necessaria, ma sarebbero sufficienti i fenomeni di dragging dello spazio - tempo relativistici (trascinamento gravitazionale (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_di_trascinamento)) per dare conto di quanto osservato.

Non la trovo proprio una bufala...:thinking:

Albertus

12-07-2020, 12:06

Mulder

12-07-2020, 13:14

Io non mi riferivo solamente all'effetto dato dal buco nero. La mia supposizione si estendeva alla "possibile" distorsione causata anche dalla maggior concentrazione di stelle, e dunque di massa, che c'è man mano che ci si avvicina al centro di ogni galassia.:)

Albertus

12-07-2020, 13:47

Red Hanuman

12-07-2020, 16:11

saluti

Se simulazioni al computer hanno dimostrato che tenendo conto della relatività si possono ottenere i moti delle stelle periferiche osservati sperimentalmente allora l'ipotesi delle 'esistenza della materia oscura è archiviata per sempre
Potresti indicarmi un link a queste simulazioni ?

Purtroppo, l'articolo è disponibile solo QUI (https://academic.oup.com/mnras/article-abstract/496/2/2107/5850386?redirectedFrom=fulltext) per intero, a pagamento. Non lo trovo da altre parti.:hm:

mi sembra comunque che ti stai contraddicendo con la risposta che hai dato a Mulder
Come hai detto tu stesso gli effetti di dilatazione del tempo e deformazione dello spazio, si esauriscono su distanze brevi quindi i buchi neri ,presenti in ogni galassia, non possono essere i responsabili delle anomalie riscontrate
In ogni caso si richiedono concentrazioni enormi di materia ed energia per causare effetti significativi ma lo spazio e quasi ovunque euclideo
Dov'è tutta questa materia/energia ordinaria ?

Momento. Mulder proponeva un effetto di dilatazione temporale esteso dal BN supermassiccio a tutta la galassia.

Qui, invece, parliamo di dragging dello spazio - tempo dovuto alla massa complessiva dell'intera galassia (ovvero con il contributo delle singole stelle che la compongono).

Parliamo di cose ben diverse. Il trascinamento dello spazio - tempo lo hai anche presso i BN, ma non è il tempo che rallenta, bensì l'intero tessuto dello spazio - tempo viene trascinato nel moto.

Qui lo estendiamo all'intero spazio - tempo della galassia, con l'utilizzo di un sistema denominato a distribuzione di “polvere relativistica”.

Parliamo di qualcosa che somiglia ad un fluido perfetto che non subisce effetti di pressione, ma solo di densità della materia. ;)

Red Hanuman

12-07-2020, 16:19

D'accordo ma gli scienziati sarebbero stati in grado di valutare , in termini di ordine di grandezza, il contributo delle correzioni relativistiche sulla dinamica della galassie, anche senza bisogno di risolvere le complicatissime 10 equazioni

Se hanno tenuto conto solo di uno spazio - tempo euclideo, senza fenomeni di dragging, la simulazione è troppo approssimativa. Newton non è così raffinato...

Se hanno optato per la meccanica Newtoniana significa che hanno giudicato tale contributo insignificante , tenuto conto della effettiva distribuzione delle materia ordinaria nelle galassie

Proprio questo potrebbe essere l'errore. Ancora non è del tutto compresa la pervasività della RG...

L'incertezza delle posizioni e dei moti delle stelle non mi sembra poi un fatto cosi rilevante a meno che Gaia non sia giunta alla conclusione che la nostra visione dell'universo era completamente sbagliata, il che non mi sembra il caso
Immagino che Gaia abbia apportato qualche correzione ma non a tal punto di stravolgere i termini della questione
In ogni caso sarebbe interessante avere un link a queste simulazioni al PC secondo le quali la relatività sarebbe in grado di spiegare il moto delle stelle

Mah, Gaia ha dato grandissimi contributi su posizione e moto proprio delle stelle. A sua volta, questo ha permesso migliori valutazioni delle masse coinvolte e della loro distribuzione.

Comunque, non è un dogma di fede. Vedremo. Ma a me pare comunque che, se così fosse, sarebbe una bellissima applicazione del rasoio di Occam... ;)

Albertus

12-07-2020, 17:20

in principio sono d'accordo con quello che dici ma vorrebbe dire che gli astronomi, tra cui qualche premio nobel .hanno fatto un errore madornale sottovalutando in maniera cosi eclatante gli eventuali contributi relativistici
Prima di formulate l'ipotesi della materia oscura ci sarà pur stato qualcuno che si è chiesto
E' se tenessimo conto della relatività ?
Per carità tutto è possibile...

SVelo

12-07-2020, 20:20

qualche premio nobel
Premio Nobel non è sinonimo d'infallibilità, vedi caso Montagnier... :rolleyes:

Albertus

13-07-2020, 00:12

beh insomma...un premio Nobel qualcosa varrà pure
E poi non stiamo mica parlando della teoria di uno scienziato picchiatello
La maggioranza degli scienziati crede nell'esistenza della materia oscura
Nessuno di loro ha mai pensato alla relatività ?

Gaetano M.

13-07-2020, 16:26

@Albertus (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=7500)
Bella domanda. Ma nell'intervista ha risposto diffusamente a questo quesito. Forse la difficoltà è proprio nelle formule della relatività generale, Si vede che anche i premi Nobel ne rimangono intimoriti. Stiamo a vedere! il sasso nello stagno è stato buttato. Se la teoria resiste farà sicuramente piacere ad un sacco di persone (tra cui @Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9)) e la signora Crosta si guadagnerà un Nobel molto meritato.

Albertus

13-07-2020, 23:54

ho riletto l'intervista
L'impressione che sia una bufala ne esce rafforzata

Si dice :

"Fino a oggi ci si è basati per lo più sulla meccanica classica newtoniana, senza prendere in considerazione tutt’e dieci le equazioni della relatività generale "

Il grande fisico Paul Dirac, diceva più o meno

" Non importa saper risolvere un equazione , importa capire il significato fisico dell'equazione "

In pratica si sta dicendo che a oltre 100 anni dalla enunciazione della teoria , il migliaio di esperti di relatività non sono stati in grado di afferrare fino in fondo l'implicazioni delle 10 equazioni combinate insieme
Sarà...

Ma il passaggio che mi ha fatto saltare sulla sedia ( si fa per dire ) è questo :

"come primo tentativo ci siamo detti: assumiamo che le stelle non interagiscano tra di loro.............."

Ma va ? ... che scopriamo l'acqua calda ?

La maggioranza delle equazioni della fisica non sono risolvibili se applicate al sistema reale
E' pane quotidiano per un fisico professionista costruire modelli semplificati che colgano l'essenza del fenomeno

A nessuno è mai venuto in mente prima di adesso ?

ma dai...

Gaetano M.

14-07-2020, 16:58

Senza intento polemico vorrei fare solo un appunto sul termina "bufala".
Mi spiego con un esempio:
https://www.torinoggi.it/2020/07/12/leggi-notizia/argomenti/attualita-8/articolo/arriva-la-luna-di-sangue-e-sara-leclissi-totale-piu-lunga-del-secolo-1.html

questa è una bufala!

Lo studio della Dottoressa Crosta può darsi non superi i controlli dei colleghi, ma non credo possa essere chiamata bufala. Ad @Albertus (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=7500) non piace, magari ha ragione. Ciò non toglie niente al serio studio di cui si parla.

Albertus

14-07-2020, 17:28

Il termine bufala è sicuramente fuori luogo
se non altro perchè non si conoscono i dettagli
Mi scuso
Mi sembra però di ravvisare una certa presunzione o ingenuità, almeno da quanto si evince dall'intervista
Poi magari è una persona completamente diversa
La teoria della relatività generale è vecchia di 100 anni
E' stata voltata e rivoltata come un calzino da centinaia di valenti scienziati
Davvero nessuno ne ha colto i significati più profondi ?
L'ipotesi della materia oscura è solo una delle decine di teorie che sono state formulate per spiegare l'apparente anomalia delle velocità delle stelle periferiche delle galassie spirale
Decine di scienziati si sono gettati a capo fitto ad elaborare teorie più o meno esoteriche quando avevano di fronte l'alternativa più naturale
Costruire un modello semplificato della galassia e applicare la RG
Non avevano mai sentito del "rasoio di Occam"
Mi sembra inverosimile
Però io non diffido anche delle soluzioni da "Uovo di Colombo"
In quanto alle correzioni apportate da Gaia alle posizioni è velocità delle stelle
Qualcuno , qui sul forum, credeva forse che la posizione e le velocità di stelle distanti migliaia di anni luce fosse nota con notevole precisione ?
Le misure astronomiche vanno prese con con le molle
Ad ogni progresso tecnologico seguono revisioni di alcuni parametri
Non credo però che gaia abbia modificato in maniera drammatica la struttura della nostra galassia
In conclusione a me non mi convince
Poi magari ha ragione e il premio nobel non glielo toglie nessuno
e tutti gli altri a nascondersi per la vergogna