Osservare i pianeti a forti ingrandimenti

[Richard1]

Ciao ragazzi.. probabilmente sarà anche perchè sono neofita, ma a me pare che, almeno per osservazione planetaria, sotto i 300 x ci sia poco da vedere. Stamattina alle 6.30 osservavo Giove a 200x e vi assicuro che era poco più di un puntino. Quindi per un Mak 150 suggerirei barlow 2x e oculare da 8 (almeno per vedere decentemente Giove e Marte la mattina).

[etruscastro]

Richard ma stai fuori?
un 4mm quando lo sfrutti, mica puoi osservare sempre alle 5 di mattina quando il seeing è fermo!
se vedi Giove come un puntino è perché è lontano dalla sua opposizione, come gli altri pianeti maggiori e questo mi sembra che lo avevamo già spiegato!

[Richard1]

Ah ok, credevo che con 150 mm di apertura potesse osare ingrandimenti maggiori rispetto al mio Makkino.
Ma quindi Etruscastro i pianeti adesso è inutile guardarli? Intendo dire, anche se avessi il C925 li vedrei sempre piccoli? Aspetterò maggio per Giove e Saturno e luglio per Marte...

[etruscastro]

eh già, devi guardare la dimensione apparente del pianeta o dei pianeti, più essa sarà maggiore e più hai possibilità di poter alzare gli ingrandimenti per osservare dettagli (al netto del seeing!).
generalmente se cerchi le effemeridi del singolo pianeta seguono anche le dimensioni apparenti!

[Angeloma]

Stamattina alle 6.30 osservavo Giove a 200x e vi assicuro che era poco più di un puntino
Non era Giove...:colbert:
In questo periodo, Giove è un puntolone di 31 arcsec, oltre quattro volte la separazione delle componenti di Mizar.

In linea di massima, si può "tirare" l'ingrandimento fino a 180-200x, abbastanza di rado si arriva a 250-300; una sola volta, negli ultimi anni, ho potuto spingere a 480x, ma senza guadagnare niente, a parte le maggiori dimensioni del disco, rispetto a 300x.

[Richard1]

Era Giove eccome. Puntolone bianco con le bande visibili e i quattro satelliti medicei. Eppure su youtube vedo video di Giove fatti coi C8 e C925 grossi come una moneta da 2 euro. Oggi io lo vedevo più piccolo di una moneta da 1 cent

[Angeloma]

su youtube vedo video di Giove fatti coi C8 e C925
I filmati sono ripresi (anche) con una focale che va dalle due alle cinque volte quella nativa mediante l'uso di una lente di Barlow, in funzione del campionamento ottimale per un sensore delle note dimensioni. Fai conto che un sensore rilascia un ingrandimento approssimativo simile a quello dato da un oculare della focale pari alla diagonale del sensore espressa in millimetri; non che sia esattamente così, ma rende bene il concetto.

[Richard1]

Ok, ma se anche io oggi avessi messo la Barlow non avrei avuto la grandezza del pianeta che vedo nei numerosi filmati su youtube dove riprendono con obiettivo da 20 cm.
Mi spiego meglio: secondo me se oggi avessi avuto un C8 con barlow 2x e oculare da 12 mm, avrei visto Giove molto più grande e anche la definizione sarebbe stata buona. Avrei in pratica ottenuto un 300x che, come dicevo, a mio giudizio sono il minimo per vedere abbastanza grande all'oculare un pianeta come Giove a dicembre.

[Richard1]

Ragazzi io ho solo da imparare perchè ho il telescopio da un solo mese. Spiegatemi quindi, visto che più o meno si osserva sempre al massimo normalmente a 250x circa, perchè io vedo giove come un quarto di unghia e con un C8 Giove si vede grande. Forse che il 250x di un C8 sia diverso dal 250x del mio Mak? Non parlo di definizione.
Parlo di vedere all oculare Giove grande almeno come una moneta da un euro. Io penso che questo sia possibile, o sbaglio? O se compro un C 925 continuo ad andare a 250x e a vedere Giove come un dischetto?
E allora perchè uno compra un telescopio più potente? Solo per hd? Cioè se uno ha un C14 stamattina avrebbe visto ancora Giove come un dischetto bianco a 200x ? Io non penso, ma sono qui per imparare soprattutto.
Se potete, spiegatemi. Grazie.

[Richard1]

https://m.youtube.com/watch?v=U1-AOp8zm94 Questa quindi è fantascienza?
Ci sono migliaia di video di C8 e C925 che riprendono i pianeti grandi in quel modo.
Quello che ingrandimento è a vostro giudizio? 500x? 1000x?
Come mai tutti i 20 cm di diametro fanno sì di vedere i pianeti a una grandezza decente e voi tutti sostenete che non sia possibile?
Ripeto sono ignorante in materia e desideroso di imparare.

[Salvatore]

Le riprese non hanno niente a che vedere con ció che si vede all' oculare. A parte il fatto che i canonici 400x e oltre si raggiungono in ottime condizioni ( stazionamento termico -collimazione- seeing e da non sottovalutare il luogo di ripresa che che incide in un buon margine di differenza a partire da diametri generosi >20).
Le immagini che vedi sono il risultato di centinaia se non migliaia di frames sommati . I frames si aquisiscono nell' ordine di >10 al secondo , questo serve a limitare gli effetti deletieri del seeing. Aggiungici poi un procedimento di elaborazione digitale per capire quanto sia ecclatante la differenza tra fare visuale e riprendere pianeti ad alta risoluzione.

Parlando di numeri sulla Luna in serate eccezzionali si fanno anche 400-500 x senza problemi.

I pianeti sono diversi tra loro , se Saturno o Marte reggono abbastanza bene gli alti ingrandimenti anche in serate non alla meglio >200 , Giove é un pianeta piú "delicato" dove raramente si toccano i 300x anche con strumenti grandi ( parlo di dettagli incisi e scolpiti , e non di marmellata spalmata su un panino).

[Richard1]

Ok quindi a livello di grandezza alla visualizzazione dell oggetto una cosa è la ripresa alla webcam e una cosa è visione all oculare. Bene.
Però il filmato che ho indicato era "live".. presa diretta alla webcam senza registax nè somma di frames.

[Salvatore]

... é anche questione di abitudine. Guarda la Luna a occhio nudo , quanto grande la vedi? Osservala con un solo occhio aperto magari senza punti di riferimento , alberi , case... anche lei in fin dei conti non é cosi tanto grande , ne cosi tanto piccola.

Il nostro occhio ha bisogno di adeguarsi , sia alla luminositá , che hai dettagli minuscoli dei pianeti. É una sorta di allenamento , prova e riprova e vedrai che con l'esperienza potresti scoprire cose davvero incredibili ;)

[Salvatore]

Anche se il filmato é in live é la stessa cosa dell' immagine che si otterrá ( a livello di grandezza) ;)
Anche a me sembrava che tutto fosse piccolo all' inizio. Perseverá vedrai che poi Giove a 200x ( e nelle opposizioni) ti sembrerá enorme" ;)

[Richard1]

Salvatore, aiutami a capire bene:
1) Se stamattina avessi avuto un C14 al posto del mio Mak 127 avrei visto lo stesso Giove all oculare grande come una briciola?
2) Esiste un telescopio che io punto domani su Giove e me lo fa vedere all oculare in modo "nornale".. "umano".. ovvero almeno come una moneta da 1 euro? O devo per forza usare webcam?
3) in che senso 200x mi sembrerà gigante? Io stamattina ero circa a 200x e vedevo Giove un dischetto. E mi sembrerà un dischetto anche tra 20 anni. Eppure Etruscastro mi aveva insegnato che c era un abisso anche a livello di ingrandimento tra uno specchio di 12 cm e uno da 23,5.

[Salvatore]

Non correre aspetta...
Mi pare che hai le idee confuse , o forse mi sono spiegato male io. Per capire bene prova a osservare la Luna come ti avevo suggerito.
Guarda che se il seeing non é buono Giove lo vedi molto meglio nel mak 127 che nel C14.
A 200 x tanto sará grande nel mak quanto nel C14 , mettendo il caso che troveresti condizioni idilliache il C14 ti mostrerebbe tutto il suo potere di risoluzione e quindi piu dettagli. Magari ci fai anche i canonici 300 e passa sciogliendo ancora piu dettagli.
Devi farti le ossa , ci siamo passati tutti.

[Richard1]

Grazie Salvatore. Pensavo che prendendo un C925 o C11 sarebbe cambiato qualcosa rispetto al mio Mak. Ma ho capito che non cambia nulla. Mi confermi quindi che all'oculare con nessuno strumento stamattina con il serin di città avrei potuto vedere Giove più grande di una briciola. Pazzesco. Va bè..

[Angeloma]

C'è un po' di confusione...
Prendiamo un C8: la focale nativa è di due metri.
Un oculare da 8mm rilascia 250x. E sono tanti, il più delle volte.
Il sensore di una camera planetaria VGA, tipo una webcam modificata come una Philips SPC900, o una Toucam Pro, ha una diagonale di 4,5mm e l'ingrandimento simil-equivalente sarà di 444x.
Fatti ora il conto di quanti ingrandimenti otterrai utilizzando, in aggiunta, una Lente di Barlow 2x, 2,5x, 3x, 5x!
L'occhio elettronico non è come l'occhio biologico.
Si riprendono filmati di centinaia o migliaia di fotogrammi e si scelgono i fotogrammi migliori, che vengono poi integrati. Come si vede nel filmato di Saturno, peraltro ripreso durante una notte di buon seeing.
Mi è capitato di osservare la Luna a 600x col Dobson 300mm, ma è successo un paio di volte; così come mi è capitato di risolvere stelle doppie con una separazione di 0,5-0,6", ma mi è capitato una volta sola.


Forse che il 250x di un C8 sia diverso dal 250x del mio Mak?
Per quanto possa sembrare strano, potrebbe proprio essere così!
Quando si parla d'ingrandimento, la formuletta è il rapporto fra la focale del telescopio e la focale dell'oculare.
Ma la lunghezza focale non è sempre la stessa!
Varia con la messa a fuoco, varia se si usa, o meno, lo specchio diagonale; varia anche se, utilizzando una Lente di Barlow, si pone questa tra il visual back e lo specchio diagonale, o tra questo e l'oculare!

Io osservo sempre con lo specchio diagonale e uso raramente la lente di Barlow, quasi esclusivamente col Newton; non mi sono mai accorto di niente.
Ho però constatato di persona questo effetto confrontando due miei filmati di Giove ripresi con la medesima strumentazione e la stessa risoluzione, a grande intervallo di tempo; in un filmato, il disco del pianeta era molto più grande che nell'altro! Macchec(biiip)! :shock::confused:
Pensa, che ti ripensa, mi ricordai che il primo filmato, quello del Giovone, fu ripreso usando lo specchio diagonale e il secondo no.

Comunque, prenditi un Planetary ED 5mm e una Lente di Barlow apocromatica 2,5x, poi guarda la Luna col Mak 127 a 770x come me. Ma Giove no, non ci si fa a superare i 200x, se non in caso di seeing eccezionale. E guarda che io sono un'asceta dell'ingrandimento ultraspinto! :biggrin:

[Salvatore]

Se vogliamo aporofondire un po' la cosa , io stesso ho detto che osservando in diametri piú grandi , si ha come la sensazione che un pianeta o un cratere siano piu grandi. In realta non é cosi ma é la risoluzione del macrodeattaglio a creare questo.
E comunque Giove é ancora basso e per giunta non in opposizione. Osservalo piú che puoi in questo periodo , poi vediamo cosa ci dici a Giugno-Luglio del 2018 ;)

[frignanoit]

Il problema vero è che insegui questa dimensione e poi ti proponi strumenti con rapporti focali oltre f10, più aumenta il rapporto focale e più dovrai allungare sul piano focale la messa a fuoco e all'aumentare degli ingrandimenti l'oggetto diventa sempre più piccolo, se provi ad aggiungere la barlow all'oculare con cui fai i 200x te ne accorgi, con gli strumenti che ti proponi oltre quello che ti ha già ben spiegato Salvatore non avrai nessun altro miglioramento, tra domani e lunedì ci sarà la super Luna alla massima vicinanza dalla terra, se come ti ha consigliato Salvatore la osservi non la vedrai più grande di quanto l'avrai vista 3 mesi fa...
Ps: Ecco Angelo mi ha ben preceduto nel concetto...

[Richard1]

Grazie ragazzi mi state insegnando un sacco di cose!!
Ho capito tutto. Correggetemi se sbaglio. All'oculare stamattina avrei visto Giove (a livello di dimensione) più o meno uguale con il mio mak o con un riflettore da 30 cm.
Se invece avessi collegato una webcam da 4,5 mm e una barlow 3x allora il telescopio avrebbe "retto" l'ingrandimento molto di più, e avrei visto in diretta sul pc durante la ripresa un giove molto grande. E ovviamente con un C8 anche ben definito, mentre con il mio Mak molto più "marmellata". Giusto ragazzi? Ho capito bene?
Altra domanda: ma quindi in visuale dal seeing cittadino più o meno siamo al massimo a 250 x per qualsiasi telescopio, giusto? E invece se faccio riprese con webcam arrivo tranquillamente al doppio o triplo. Giusto? Così sembra, visto che in MIGLIAIA di filmati su youtube (filmati! Non visuale!) io vedo saturno o giove grosso 5 cm per 5. Oppure vedo la luna enorme, ovvero nell intero campo visivo il solo Cratere Pluto o Copernico. Quelli sono altro che 250 x !!!! Se ho ben capito, quindi, quel tizio che ha filmato ben definito il singolo cratere enorme con il C925, se avesse staccato la webcam e avesse guardato all oculare avrebbe dovuto ridurre drasticamente gli ingrandimenti.
Ditemi che ho capito!;)

[Richard1]

Frignanoit sai che non ho capito? Più aumento la focale più devo aumentare ingrandimenti? Io sapevo che si ingrandisce bene con un telescopio dalla grande focale tipo mak 180 che ha 2700 e f/15. Non ho capito neanche perchè più è lunga la focale più devo ingrandire. Ragazzi nn ci capisco più niente.. Io chiedevo solo: ma esiste un telescopio con cui io metto l occhio e vedo un Saturno o un Giove come una moneta da 2 euro? La risposta è stata NO, nenache con un riflettore da 50 cm se il seeing è cittadino. Bene, allora ripiego su webcam e pc, visto che non ho una gran vista e voglio vedere grandi gli oggetti. Allora ditemi che modello devo comperare per vedere almeno al pc e in diretta durante la ripresa, un pianeta tipo sarurno bello grande tipo 4 cmx 4. Senza tante spiegazioni tecniche ditemi marca e tipo e io vado a comprarlo.

[frignanoit]

Ho scritto il contrario, se tu aumenti la focale a parità di oculare aumenti anche gli ingrandimenti, ma siccome hai aumentato anche la focale per mettere a fuco la corsa sarà più lunga e l'oggetto sarà più piccolo, se io uso un rifrattore da 60mm con una focale di 500mm vedrò l'oggetto a 100x di una dimensione, se ci aggiungo una barlow 3x la focale diventa di 1500mm e avrò 300x l'oggetto invece di vederlo 3 volte più grande per poter metterlo a fuco sarà invece più piccolo...

[Richard1]

Ti ringrazio. Hai dato risposta a una delle 5 o 6 domande che ho fatto. Vediamo se qualcuno mi illumina sul resto. Ragazzi io non ho una vista da 20enne e ho bisogno di vedere i pianeti grandi. Intendo dire qualche cm. Oculare o webcam che sia, potete rileggere i miei ultimi 3 post e darmi risposte sul da farsi? Se davvero devo continuare a vedere briciole al posto di pianeti dovrò interrompere l'emergente passione per l'astronomia per limiti fisici (si vede troppo piccolo).

[Angeloma]

Come già detto, si riprendono migliaia di fotogrammi alla cadenza (fps) più alta possibile, perfino 120fps per le camere più performanti. Lo scopo è di "beccare" gl'istanti brevissimi di calma atmosferica, per cui, se non in caso di seeing eccezionale, che in città non si avrà MAI, sul monitor non si vedrà altro che una pizza capricciosa. Il risultato dell'integrazione dei migliori filmati, sarà ben altra cosa.
In visuale, sarà grasso che cola arrivare a 120-150x. Foss'anche col telescopio Hale da 5000mm di apertura di monte Palomar o il Lidlscopio 70/700; anzi... forse forse, meglio il Lidlscopio.

[Richard1]

Ok quindi dal balcone di casa un Mc oppure un riflettore da 35 cm sono la stessa identica cosa in visuale come ingrandimenti. Pazzesco Non si finisce mai di imparare.
Eppure etruscaStro mi aveva detto tutt'altro.
Non si comprende proprio perché esista un mercato dei telescopi visto che il seeing limita normalmente a quei 100 o 200 X

[Angeloma]

Ma... sul serio pensi che tutti gli astrofili osservino da un balcone di città? :confused::rolleyes:

[medved]

Posso fare un osservazione? A mio avviso state dando nozioni correttissime ma un po' "avanzate" come concetto ad una persona che in questo momento, essendo novizio, ha più bisogno di semplificazioni. Quello che dite in molti casi presuppongono che l'interlocutore abbia già una certa esperienza.
Partiamo con l'esempio della Luna che mi era piaciuto molto e che può far capire bene alcuni concetti. La Luna piena ha una dimensione di circa 30' d'arco e direi che si vede bene in cielo. Ora, Giove quando è in opposizione ( dunque non in questo periodo) è circa 45" d"arco ma in questo è circa 30" di arco. Questo vuol dire che se io ingrandisco Giove 60x ottengo un disco che è uguale a quello della Luna piena. Incredibile, non si direbbe vero? Ne consegue che se io ingrandisco 240x Giove lo vedo con un diametro pari a 4 Lune. Questo è un ingrandimento molto buono che all'occhio allenato permette già di vedere molti paeticolari. Ora un occhio allenato a 240 ingrandimenti vede tantissime cose con un ottimo mak127 ma ne vede anche di più con un ottimo mak 150. Certamente lo stesso occhio allenato vedrà un po' di più con un C9,25. Ma ti assicuro che con un diametro apparente di 4 Lune i particolari visibili sono già molti. In questo caso certi " occhi d'aquila" possono vedere tutto quello che c'è da vedere su Giove anche con un C9.25. Altri, più umani come me, se il seeing lo consente, preferiscono aumentare un po' gli ingrandimenti e sforzare meno la vista. In casi di ottimo seeing si può salire anche di molto con gli ingrandimenti ma questo capita in luoghi particolari o in serate particolari, allora puoi arrivare anche a 500/600 se ti piace e se hai un diametro che te lo consente.
Quindi con un buon seeing i 300x che hai usato vanno benissimo e il disco di Giove a te sembra piccolo ma era 5 volte il disco lunare visto a occhio nudo. Cosa vuol dire ciò? Che tra 20/30 notti passate a cavarti gli occhi su Luna, Giove, Urano, stelle doppie, galassie al limite, etc, etc. Bene dopo 20/30/50 notti cosi, Giove a 300x ti sembrerà enorme.

[medved]

Invece c'è una cosa su cui non riesco mai ad essere d'accordo con la quasi totalità degli astrofili con cui mi confronto, ed è una cosa grossa sulla quale so di essere in minoranza ma, forse a causa della sua soggettività, continuo a non riscontrarla. Quasi tutti, dicevo, concordano nel dire che il diametro per il planetario visuale è secondario o addirittura deleterio in gran parte del Nostro Paese a causa del cattivo seeing. Io sono in disaccordo con tale assunto. Vivo in una valle che presenta spesso seeing mediocre ( Pickering 5/6) quando non pessimo ( Pickering 2/4), ma in alcune occasioni non rare ho seeing accetabile (Pickering 7) e ogni tanto capitano serate davvero buone (Pickering 8). Bene, con l'esclusione delle serate pessime io ho sempre goduto di visioni del pianeta Giove, di Saturno o del nostro satellite migliori nel newton 8/10 pollici rispetto al mak127 o al newton 130. Io sempre ho visto di più e meglio nei miei diametri maggiori. Dirò di più: usando la torretta binoculare si ha anche l'impressione di avere meno fastidio e meno danni dal seeing mediocre.
Concludo con un ultima affermazione di incoraggiamento per il nostro utente un po' disamorato: hai un buono strumento planetario e sicuramente le serate nelle quali con 150 mm vedrai più che se tu avessi un 127mm non saranno poche. Ma con allenamento e costanza queste serate saranno sempre di più e se puoi spingere fino 300x fallo, il tuo strumento te lo consente.

[Angeloma]

Io sono in disaccordo con tale assunto
...e io sono d'accordo con te! :D
Però devo dire che le migliori visioni planetarie le ho avute con il primo telescopio che ho avuto: un ordinario acromatico 77/910 Stein Optik, osservando dal giardino, dal balcone e perfino dalla finestra (aperta). Ma si tratta di più di trentacinque anni fa!

[Richard1]

Medved, grazie per le risposte. Ma fammi capire: in che senso io vedrei agiove come 4 lune??
Io se punto la luna con oculare da 8 mm vedo tutti i crateri e la vedo bellissima dal balcone di casa. E parlo di circa 190x, visto che è 1500 diviso 8 e si trovano gli ingrandimenti.
Se io invece sempre con oculare da 8 mm e sempre con 190x punto Giove lo vedo come una piccolo dischetto. Altro che 4 lune! Ora mi chiedo, per l'ennesima volta, e al di là di secondi d'arco o altre definizioni:
Io come faccio a vedere i pianeti GRANDI ??? L'ho chiesto 20 volte. Mai avuto risposta. Addirittura c'è chi mi dice che al massimo si può osservare a 150x, mentre ogni giorno dal balcone osservo circa a 200x.
Ripeto, come faccio a vedere all oculare i pianeti almeno come una moneta da 1 euro?
Oppure, se questo non è possibile con nessun telescopio, quale webcam e quale telescopio devo comprare per mettermi lì tranquillo col telescopio puntato su un pianeta e poterlo guardare grande in diretta al pc?
Ragazzi ma è una cosa così difficile? Migliaia di video su youtube di gente che riprende pianeti con seeing mediocre, e questi pianeti sono grandi.
Ma davvero dalla città avere un riflettore da 12 cm è identico ad averne uno da 25 cm ? Così mi continuate a dire e io rispondo che non esisterebbe allora più il mercato dei telescopi. Tutti prenderebbero solo telescopi da 12 cm, visto che non possono osservare dall'Arizona col seeing perfetto.
Io non ho mai messo gli occhi sul C11 ad esempio, o sul C14, ma dai vostri post sembra davvero che siccome si può arrivare solo a 150x siano perfettamente inutili.
Per questo, visto che qualcuno aveva detto così, ho chiesto se era vero, ed Etruscastro mi aveva scritto che non era assolutamente vero, perchè con un C9,25 si vede enormemente più grande che su un Mak.
Continuo a parlare di grandezza perchè ho problemi di vista. Non posso vedere questi benedetti pianeti grandi due millimetri e stare a spremere gli occhi per vedere se vedo o meno le bande. A me sembra follia o masochismo. Preferisco comprare uno strumento che mi consenta di vedere bene e grande.
Vediamo se stavolta qualcuno ha compreso e sa rispondermi, al di là dei secondi d'arco e tecnicismi. Ciao.

[frignanoit]

Non credo che troverai un telescopio che ti faccia vedere Giove quanto una moneta di 2€, potresti visitare un osservatorio dove i telescopi sono di almeno 65cm di diametro e ti togli lo sfizio, il tuo problema credo sia dovuto alla peculiarità della tua vista, e purtroppo non abbiamo telescopi dotati di zoom anche se ci sono oculari zoom che sono tutt'altra cosa...
Vediamo se ti può aiutare a comprendere questo tutorial...
http://blog.teleskop-express.it/cosa-si-vede-con-un-telescopio-amatoriale/

[Richard1]

Frignanoit, sei un mito! GRAZIE. L'articolo che mi hai linkato è illuminante.
Dimmi se ho capito tutto:
1) all oculare a livello di dimensioni poco importa se honil mio Mak o se ho un C11. Vedrò più dettagliato ma la dimensione deinpianeti rimane circa quella.
2) Se motorizzo il mio Mak e collego webcam a pc posso finalmente vedere in diretta la ripresa e stavolta vedoni pianeti grandi allonschermo almeno3 cm per 3, e poi se vorrò vedere un'unica foto ben definit se ne deve occupare Registax et similia.
3) UNICA incomprensione: l'articolo dice "Giove all oculare a 40 ingrandimeti sembra piccolo ma in realtà é più grande dellanluna vista ad occhio nudo".. ecco ti assicuro che non è cosi. Io l'ho osservato mezz ora ed era molto più piccolo. Magari perché non siamo a maggio ed é quasi al doppiondella distanza, è possibile? Comunque se ho ben capito se avessi attaccato webcam l avrei visto allo schermonl del pc immediatamente più grande.
Dimmi che ho capito :)

[etruscastro]

Ok quindi dal balcone di casa un Mc oppure un riflettore da 35 cm sono la stessa identica cosa in visuale come ingrandimenti. Pazzesco Non si finisce mai di imparare.
Eppure etruscaStro mi aveva detto tutt'altro.
Non si comprende proprio perché esista un mercato dei telescopi visto che il seeing limita normalmente a quei 100 o 200 X
attenzione, io non ho detto una cosa simile, anche perché non può essere che sia così.

io ho semplicemente detto che, ripeto e semplifico: - in una situazione di seeing basso o di un sito osservativo non adatto a fare alta risoluzione (il balcone di casa per fare il classico esempio!) non ha senso dotarsi di telescopi grossi e perché il seeing locale non ti permetterebbe di sfruttare in pieno il potenziale di tale strumento; infatti ti dissi anche che io, pur avendo un c11" e un rifrattore da 110mm, da casa osservo solo con il piccolo rifrattore perché rilascia quasi gli stessi dettagli del c11" ma sicuramente ha una visione più rilassata e appagante rispetto al grosso 280mm.

ma ti dissi anche che, avendo per assurdo i due strumenti affiancati (il 110mm e il 280mm) in quelle serate o in quegli attimi di seeing buono, il 280mm frantuma il 110mm.

questo cosa vuole dirti?
che tutto dipende dal sito osservativo e soprattutto dalla serata.
se osservi alle 5 di mattina dove il seeing è calmo perché la termostatazione dell'atmosfera è equilibrata dal fresco (o freddo) notturno e le condizioni di contorno (la casa, il balcone, il portico ecc ecc) hanno terminato lo scambio termico, allora troveresti le migliori condizioni di osservazioni...

ma ti dissi anche che non tutti e, ti posso assicurare che neanche tu, osserverai sempre alle 5 di mattina!




Bene, con l'esclusione delle serate pessime io ho sempre goduto di visioni del pianeta Giove, di Saturno o del nostro satellite migliori nel newton 8/10 pollici rispetto al mak127 o al newton 130. Io sempre ho visto di più e meglio nei miei diametri maggiori. Dirò di più: usando la torretta binoculare si ha anche l'impressione di avere meno fastidio e meno danni dal seeing mediocre.
ciò che dici è senza dubbio la verità, però non confondiamo tra l'esperienza acquisita di chi, come la maggior parte di noi possiede o ha posseduto diversi strumenti in diverse configurazioni ottiche a chi, chiede consigli per fare un acquisto di uno strumento per osservare da casa i pianeti.
in questa seconda ipotesi, la maggior parte di noi (io senza dubbio) evito di consigliare di prendere un diametro grosso se so a priori che le condizioni osservative non potranno far sfruttare in pieno lo strumento, telescopio grosso significa anche farlo lavorare a dovere, con montature adeguate e, attenzione, non ultimo, una padronanza acquisita nella valutazione e nella messa a punto della collimazione.

ecco, in questo caso, io dirà sempre che da casa e in città, con seeing scarso e altri problemi, un mak 127mm renderà meglio di un SC da 235mm.

altra osservazione doverosa secondo me è non mischiare nel discorso diversi schemi ottici, un newton è diverso da un mak che è diverso da un SC, e parlare di 8" come di un diametro grosso lo ritengo inopportuno, quando si parla di problematiche del seeing dovremmo iniziare a farlo dai 11/12" in poi.


Concludo con un ultima affermazione di incoraggiamento per il nostro utente un po' disamorato: hai un buono strumento planetario e sicuramente le serate nelle quali con 150 mm vedrai più che se tu avessi un 127mm non saranno poche. Ma con allenamento e costanza queste serate saranno sempre di più e se puoi spingere fino 300x fallo, il tuo strumento te lo consente.
questo è vero, per il planetario un mak 150mm secondo me rende anche meglio di un SC da 203mm


Medved, grazie per le risposte. Ma fammi capire: in che senso io vedrei agiove come 4 lune??
Io se punto la luna con oculare da 8 mm vedo tutti i crateri e la vedo bellissima dal balcone di casa. E parlo di circa 190x, visto che è 1500 diviso 8 e si trovano gli ingrandimenti.
Se io invece sempre con oculare da 8 mm e sempre con 190x punto Giove lo vedo come una piccolo dischetto. Altro che 4 lune! Ora mi chiedo, per l'ennesima volta, e al di là di secondi d'arco o altre definizioni:
Io come faccio a vedere i pianeti GRANDI ??? L'ho chiesto 20 volte. Mai avuto risposta.
non hai risposta perché di fatto ciò che chiedi non ha risposte univoche.
Medved ti ha detto una cosa verissima, le dimensioni contano (eccome!), se un pianeta ha una certa dimensione apparente quella è, e non si scappa.

ora ti faccio un esempio che nessuno ti ha fatto fin'ora:
conta molto anche il campo apparente di un oculare, così come le riprese fatte con delle web cam esiste il -resize-, cioè un ingrandimento o un crop dell'immagine, questa ti potrà sembrare più "grossa" per via dei punti di riferimento che hai intorno, ma il pianeta sempre quella dimensione apparente ha!

se tu punti Giove a 200x con un ortoscopico da 48° e poi lo punti con un oculare da 100°, lo vedrai (forse) più grosso nell'ortoscopico perché l'oggetto riempie il campo apparente rispetto al 100°, ma il pianeta è e sarà uguale nelle dimensioni in entrambi!


Addirittura c'è chi mi dice che al massimo si può osservare a 150x, mentre ogni giorno dal balcone osservo circa a 200x.
ascolta, l'astronomia osservativa è figlia di molta, molta esperienza da parte dell'astrofilo, addirittura ci si "specializza" in certi tipi di osservazione piuttosto che in altre, ad esempio c'è chi fa meglio il deep sky e chi fa meglio il planetario, sono due approcci completamente diversi che richiedono condizioni osservative agli antipodi, questo per farti capire la sottigliezza di alcuni commenti che non comprendi leggendo il forum.

c'è una enorme differenza tra vedere e osservare.
tu puoi vedere Giove, la Luna, Venere o Nettuno anche a 800x (coma fa qualcuno!) ma non osserverai mai dettagli a quegli ingrandimenti, vuoi per un limite dello strumento, vuoi per un limite del seeing ma vuoi anche per un limite del nostro occhio!


Ripeto, come faccio a vedere all oculare i pianeti almeno come una moneta da 1 euro?
Oppure, se questo non è possibile con nessun telescopio, quale webcam e quale telescopio devo comprare per mettermi lì tranquillo col telescopio puntato su un pianeta e poterlo guardare grande in diretta al pc?
Ragazzi ma è una cosa così difficile? Migliaia di video su youtube di gente che riprende pianeti con seeing mediocre, e questi pianeti sono grandi.
ti ho risposto sopra.


Ma davvero dalla città avere un riflettore da 12 cm è identico ad averne uno da 25 cm ? Così mi continuate a dire e io rispondo che non esisterebbe allora più il mercato dei telescopi. Tutti prenderebbero solo telescopi da 12 cm, visto che non possono osservare dall'Arizona col seeing perfetto.
Io non ho mai messo gli occhi sul C11 ad esempio, o sul C14, ma dai vostri post sembra davvero che siccome si può arrivare solo a 150x siano perfettamente inutili.
Per questo, visto che qualcuno aveva detto così, ho chiesto se era vero, ed Etruscastro mi aveva scritto che non era assolutamente vero, perchè con un C9,25 si vede enormemente più grande che su un Mak.
avere un 12cm non è identico come ad averne uno da 25, ma in condizioni non perfette le prestazioni purtroppo si livellano, al contrario in condizioni buone non c'è storia, il potere risolvente di uno strumento è figlio del diametro!


Continuo a parlare di grandezza perchè ho problemi di vista. Non posso vedere questi benedetti pianeti grandi due millimetri e stare a spremere gli occhi per vedere se vedo o meno le bande. A me sembra follia o masochismo. Preferisco comprare uno strumento che mi consenta di vedere bene e grande.
Vediamo se stavolta qualcuno ha compreso e sa rispondermi, al di là dei secondi d'arco e tecnicismi. Ciao.
amico mio, altri ti diranno il contrario, ma io ti dico che questo approccio non ti porta da nessuna parte.
in astronomia non c'è la corsa all'ingrandimento, ma c'è la corsa al cielo migliore o al seeing migliore.
tutto il resto sono soggettività che poco o nulla hanno a che fare col sunto di una osservazione. ;)

[medved]

Tendiamo a sopravalutare le dimensioni della Luna a occhio nudo. Prendi una moneta da due euro e una da due centesimi. Questa sera guarda la luna ad occhio nudo,etendndone chiuso uno, poi poni le due monete prospetticamrnte ai suoi lati. Prima tenendole a 30 cm dagli occhi poi a braccia tese.
...... è ancora grande la Luna?

[medved]

Allenamento, costanza e allrmamento. Ah non so se si è capito che serve allenamento e costanza, ma anche allenamento! È chiaro? Poi c'è il fenomeno che conta i peli alle formiche a occhio nudo ma per gli altri: allenamento e costanza ( allenamento e costanza l'ho gia detto? No perché se non l'ho scritto lo scrivo ora)
Allenamento e costanza
A parte ciò io ho qualche difettuccio all'occhio dunque mi capita di alzare un po' gli ingrandimenti, di spingerli per così dire. Non c'è nulla di male in questo. È vero che a volte la visione si impasta ma sforzo meno l'occhio e questo per me è importante. Forse per te lo sarà altrettanto. Ognuno deve imparare a conoscere il proprio territorio, il proprio sito osservativo, il proprio strumento e il proprio OCCHIO.

[etruscastro]

Tendiamo a sopravalutare le dimensioni della Luna a occhio nudo. Prendi una moneta da due euro e una da due centesimi. Questa sera guarda la luna ad occhio nudo,etendndone chiuso uno, poi poni le due monete prospetticamrnte ai suoi lati. Prima tenendole a 30 cm dagli occhi poi a braccia tese.
...... è ancora grande la Luna?
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?8608-Esperienza-Diametro-o-Giochi-di-Prestigio&p=259772&viewfull=1#post259772

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?8608-Esperienza-Diametro-o-Giochi-di-Prestigio&p=259799&viewfull=1#post259799

[Richard1]

Etruscastro io non so davvero come ringraziarti per la pazienza e la competenza nella tua risposta. Al giorno d'oggi non esiste nessuno che gratuitamente aiuti il prossimo senza avere nulla in cambio. Invece tu e gli altri che mi rispondono siete tutti fantastici. Se un giorno anche io avrò più competenza la trasmetterò ai novizi come state facendo voi.
Detto ciò, e per concludere: io non devo diventare un astronomo. Non sarò mai super specializzato in questo.
Mi sono innamorato un mese fa del telescopio e devo dire che sto avendo soddisfazioni enormi. So montare e smontare perfettamente il mio Mak. So allineare, puntare, osservare, mettere a fuoco in modo millimetrico, ho capito le logiche della focale e degli oculari. Ho delimitato qual è la cosa per me più affascinante adesso: il sistema solare. Ma c'è un grande MA. Il "ma" si chiama problemi di vista. Mi avete spiegato che all oculare dal balcone di casa per i pianeti va bene il mio Mak. Ok, la luna meravigliosa arrivo a 200x la filmo con lo smartphone e faccio screenshot del mio video mettendo in pausa: foto stupende davvero. I pianeti però li vedo piccoli sempre per i problemi di vista. Dunque che fare? Motorizzare la montatura e attaccare ASI 120 o Toucam al mio pc? In questo modo vedo finalmente grandi i pianeti? Ok non troppa definizione, non mi interessa. Devo vederli grandi. E' quello dunque il metodo? Metto il mio Mak su HEQ5, attacco webcam e guardo in diretta questo benedetto Giove Marte Saturno ecc più grandi?
Ditemi che stavolta ho capito. Grazie ragazzi!!

[etruscastro]

io non ho la verità in mano, ci mancherebbe, parlo solamente dopo una trentennale esperienza sul campo dove, negli ultimi anni, mi sono specializzato nell'osservazione deep sky; ma i miei interventi non sono più corretti degli altri amici che sono intervenuti, ognuno porta la sua esperienza e tu devi fare un sunto di tutte le indicazioni che ti stanno arrivando.

ma come hai già visto, ci sono alcune cose dove tutti concordiamo, ecco, fai tesoro di questo, non ti abbattere e vai dritto per la tua strada.

p.s. prima di fare altri acquisti, io ti consiglio di investire poche decine di euro sulla quota associativa di una associazione astrofila, segui i soci, vai con loro durante le notti che potrai, guarda come si comportano e cosa fanno, guarda e apprendi dalla loro esperienza, poi ti capiterà senza dubbio di osservare dentro un 300mm o un 400mm Giove e farai il paragone col tuo mak 150mm o ti capiterà di vedere un socio fare astrofotografia planetaria e vedrai i risultati sul campo.

non bruciare le tappe, l'astrofilia, come la vita è fatta di tappe che non vanno bruciate, goditi il momento e goditi ogni singola osservazione, e soprattutto aspetta le opposizioni planetarie! :D;)

[medved]

Ecco sull'astrofotografia e riprese video non sono erudito, dunque passo la mano. L'idea tua però mi pare condivisibile: riprendere video e guardarli sul monitor è una buona soluzione, forse, attuabile anche in modalità Live. Questo non lo so ma potrebbe essere una buona soluzione. Però attendi un po' e magari parla direttamente con chi queste cose le fa.

[Richard1]

Va bene, grazie. Farò quello che mi avete detto.
Ps Medved grazie per i tuoi post, ho capito quel che mindici sulle dimensioni della luna e proverò con le monetine.
Grazie anche a Salvatore e Angeloma e tutti.
Etruscastro ho guardato anche i due link interessantissimi che mi hai postato.

[Angeloma]

riprendere video e guardarli sul monitor è una buona soluzione
Io ho provato: pianeti, Luna e stelle doppie; a puro titolo di curiosità, solo per vedere cosa si può fare e come farlo.
Sì, è possibilissimo vedere questi oggetti in tempo reale sul monitor del computer e sì, si vedono grandi, ma solo perché l'immagine è ingrandita e il dettaglio quello è.
Maggiore la cadenza di ripresa, più fluida è l'immagine.

[Richard1]

Ok angeloma quindi ci siamo: ho la eq3 manuale e non posso fare riprese. Quindi se oggi stesso vado a comprare una heq5 e gli piazzo sopra il mak 127, e oggi stesso compro una buona webcam finalmente posso vedere questi benedetti pianeti grandi? Ok?
Ps non rispondete "devi sgranare gli occhi, devi stare ore al freddo a fare esperienza, devi vedere i dettagli senza preoccuparti se vedi grande o piccolo". NO! Devo vedere grande. Problemi di vista. Ok? Fatemi sapere e se mi date l'ok questo pomeriggio vado al negozio e compro montatura motorizzata e webcam. Metto sopra il mio tubo e sia finita così.
Non devo diventare astronomo. Con la mia vista mi è precluso, ok? Devo vedere grandi i pianeti. Npn devo fare altro io.
Lo dico da 50 post. Rinuncio volentierissimo ad osservare all oculare per sempre. Ma almeno mi piazzo lì comodo davanti al pc e vedo il pianeta a 3 cm per 3 e se punto la luna vedo il singolo cratere tutto nello schermo. Ditemi che funziona così e vado a comprare tutto. Sono già pronto. Datemi il via.

[etruscastro]

al mio via scatenate l'inferno! :D

vai, se hai il 127mm (non so perché davo per scontato tu avessi il 150mm) va bene anche la eq5 motorizzata anche solo in AR a patto di allineare il tripod alla Polare, ti prendi una ASI 120 e facci sapere.

[Richard1]

Grandeeeeeeeee!!! Grazie!

[Angeloma]

NO! Devo vedere grande. Problemi di vista. Ok?
Capito, perché pompo centinaia e centinaia d'ingrandimenti a oltranza e finché ce n'è?


almeno mi piazzo lì comodo davanti al pc e vedo il pianeta a 3 cm per 3 e se punto la luna vedo il singolo cratere tutto nello schermo
Il problema di fondo rimane: il seeing cittadino, la turbolenza dell'aria creata dal moto convettivo dell'aria. Questo pone dei seri limiti alla qualità dell'osservazione.


se mi date l'ok questo pomeriggio vado al negozio e compro montatura motorizzata e webcam
Se serve solo l'inseguimento, potresti acquistare il solo motore su un asse, o i motori per entrambi gli assi; è disponibile anche il kit Synscan GOTO. Questo consente anche il comando da remoto attraverso il PC, meglio se accompagnato da un focheggiatore elettrico esterno comandato da remoto (dovrebbe essere comandato dal software via protocollo ASCOM) così te ne stai comodo comodo in poltrona al calduccio.
La montatura HEQ5 aggiunge la possibilità di montare tubi ottici più pesanti.

Buone camere planetarie sono la ZWO ASI 120 MC e la QHY5L-II (la prima dovrebbe avere un software di gestione migliore); da accertarsi che sia possibile regolare manualmente quanti più parametri possibile.

[Richard1]

Ah ok grazie Angeloma. Ma quindi posso anche tenere la mia EQ3 manuale e comperare solo motore per Ascenzione Retta con inseguimento, senza goto, più ovviamente ASI 120 e magari barlow 2x?
La posso anche montare io? E' semplice e immediato o devo fare lavori di saldatura o col trapano?
C'è bisogno di attaccarla alla corrente?
Se compro solo motore A.R. e webcam più barlow sono sicuro di poter immediatamente vedere l'immagine al pc molto più grande che all oculare? E quale velocità di inseguimento devo schiacciare? Leggo sui siti online 2,4,8, siderale.. cosa devo fare? Io sono già pronto per andare al negozio. Ditemi solo cosa devo fare e appena apre alle 14,30 sono lì. Non vedo l'ora.

[DavideP]

se hai deciso di fare osservazioni solo con l'ausilio di camere e pc sarebbe bello, se ne avessi la possibilità, di piazzare il telescopio su una postazione fissa, con la possibilità di fare il puntamento dal pc in casa come dice angeloma e magari esiste anche qualche montatura motorizzata su entrambi gli assi che permette di fare l'allineamento "autonomamente" tipo la celestron mi pare faccia qualcosa del genere, non so quanto funzioni....così lasceresti il telescopio sempre pronto e montato e potresti accendendo il pc controllare il tutto e vedere tutto a monitor

[DavideP]

mi sembra che esistano anche telescopi espressamente progettati per fare astrofotografia, però non conosco i dettagli...

[Richard1]

Grazie Davide. No, non voglio fare solo astrofotografia, non sono così accecato eh eh.. solo molto ma molto miope e astigmatico. All oculare vedo abbastanza con gli occhiali. Ho la torretta binoculare e la uso per la luna. E vedo enorme come esserci dentro. Non posso tenerlo fisso in balcone comunque. Ma essendo così leggero non ho problemi a portarlo camera-balcone.
Ad ogni modo ripeto le mie domande e poi vado a fare acquisti:
1) Posso anche tenere la mia EQ3 manuale e comperare solo motore per Ascenzione Retta con inseguimento, senza goto, più ovviamente ASI 120 e magari barlow 2x?
2) La posso anche montare io? E' semplice e immediato o devo fare lavori di saldatura o col trapano?
C'è bisogno di attaccarla alla corrente?
3) Se compro solo motore A.R. e webcam più barlow sono sicuro di poter immediatamente vedere l'immagine al pc molto più grande che all oculare? E quale velocità di inseguimento devo schiacciare? Leggo sui siti online 2,4,8, siderale.. cosa devo fare?
Grazie ragazzi siete fantastici

[etruscastro]

sì, puoi prendere solo il motore ar per la eq3, la velocità è quella siderale preimpostata e per montarla basta avvitare 1 o 2 viti, tutto estremamente semplice!

[DavideP]

però io ho un osservazione da fare....nell'astrofotografia o nelle riprese con camera applicata al telescopio in hd dove si vedono un enormità di dettagli, non sono il frutto di una post elaborazione?? guardando in "presa diretta" diciamo si otterrebbero gli stessi risultati?

altrimenti si dovrebbe avere la possibilità di avere un pc con una capacità di calcolo tale da fornire le immagini elaborate in "differita" del tempo necessario ad una elaborazione "immediata"....

[DavideP]

ragazzi, un'idea luminosa, ti prendi anche un videoproiettore hd gli colleghi la videocamera del telescopio, proietti tutto su un muro bianco....pianeti e luna 4 metri x4!! :D

...si lo so è una cavolata....mi piaceva l'idea..... ;)

[Matteo F]

Dico la mia sull'osservazione live view dei pianeti, non è così appagante come ti immagini. Io faccio fotografie planetarie con un Mak da 100mm e camera con sensore imx224, quando la scorsa primavera riprendevo Giove era tutto un friggere e tremare in live, la vera soddisfazione l'avevo nel vedere il risultato finale dell'elaborazione, li saltavano fuori dettagli notevoli. Tecnicamente con webcam e programmi di acquisizione puoi aumentare lo zoom e vedere un pianeta grande come un piatto da cucina ma a che pro? Non vedresti nessun dettaglio in più, solo un macchione grosso e indefinito.
Qualche soddisfazione in più te la può dare la Luna ma devi tenere conto del potere risolutivo del tuo strumento. Per farti un esempio pratico io in live view o all'oculare non sono mai riuscito a vedere la rima all'interno della Vallis Alpes, però in alcune mie fotografie appare!
Tutto questo per dire che se vuoi comprarti una camera planetaria io penserei di dedicarmi alla fotografia planetaria e non per utilizzarla come oculare digitale.

[alextar]

Vai tranquillo, comprati un banalissimo motorino ar, una banalissima webcam da due lire(unico attributo che deve avere è la possibilità di regolare il gain manualmente, diversamente l'auto esposizione ti brucerebbe l'immagine rendendola inguardabile) e gustati pianeti e crateri in tutta tranquillità e senza sforzi per gli occhi.
Già ti hanno detto che non sarà come vedere all'oculare, ma tant'è, ad impossibilia nemo tenetur

[Salvatore]

Giustissimo il discorso sopra di Matteo. E comunque per avere soddisfazione nel live a livello visivo serve seeing buono ... come é facile comprendere. Purtroppo non riesco a caricare i video alla giusta risoluzione , altrimenti potrei mostrare cio che dico. Spesso cio che si vede sul monitor appare anche dettagliato , non sempre se la turbolenza é alta.
Come sempre é il seeing a comandare. ;)

[Angeloma]

Tecnicamente con webcam e programmi di acquisizione puoi aumentare lo zoom e vedere un pianeta grande come un piatto da cucina ma a che pro?
Per vederlo! Solo per vederlo!
Almeno è questo, quello che ho capito...:colbert:


Già ti hanno detto che non sarà come vedere all'oculare
No, ci sono i limiti dettati dalla qualità del sensore e dalla sua natura elettronica, con tutti gl'inconvenienti che questa si porta dietro.


guardando in "presa diretta" diciamo si otterrebbero gli stessi risultati?
C'è una tecnica di ripresa/osservazione che permette di farlo con gli oggetti deep-sky e se n'è parlato di recente.


quando la scorsa primavera riprendevo Giove era tutto un friggere e tremare in live
Come attraverso l'oculare...:meh:


ti prendi anche un videoproiettore hd gli colleghi la videocamera del telescopio, proietti tutto su un muro bianco....pianeti e luna 4 metri x4!! ...si lo so è una cavolata
Proprio per niente. Era una cosa che sarebbe stata fatta in occasione di "Ti porto la Luna 2016" a Viareggio, trasmettendo la Luna in diretta via wifi e proiettandola su uno schermo in sala conferenze... poi s'annuvolò (con pioggerella)! :twisted:

[Richard1]

Grazie ragazzi, il negozio apre alle 15,00 e sono già pronto per andare a comprare motore a.r. e una bella webcam che mi faccia vedere bene e grande. La prendo a colori o monocromatica? Com'è a colori? Mica voglio vedere in bianco e nero, ovvio.

[Angeloma]

A colori, a colori... monocromatica è più sensibile e ha maggior definizione, ma è adatta per la visione della Luna (che è pressoché monocromatica) e per il resto richiede l'uso dei filtri per tricromia e tre serie di riprese, una per colore.

[etruscastro]

tutto giusto ciò che si dice sulla tecnica "live", ma oramai io non mi sbattezzo più... il nostro amico vuole vedere grosso GROSSO GROSSO!!!

[Richard1]

Ok ragazzi Sono appena uscito dal negozio ho comprato motorizzazione e mi ha venduto fotocamera zwo ASI. Non vedo l'ora di arrivare a casa a provare tutto.
Grazie davvero a tutti per avermi illuminato

[Richard1]

C è scritto ASI224 MC

[Matteo F]

Bene Richard, hai una strumentazione di tutto rispetto che ti può togliere grandi soddisfazioni in ambito fotografico/osservativo lunare, non incaponirti sui pianeti, non è il momento! Ogni periodo dell'anno ha i suoi soggetti da osservare o fotografare al meglio, bisogna solo portare pazienza!

[Angeloma]

C è scritto ASI224 MC
È anche migliore della 120.

[Artix]

Richard: l'osservazione visuale è una cosa, le foto dei pianeti fatti dagli astrofotografi un'altra. La foto la fai ad uun certo campionamento e poi la ingrandisci digitalmente fino al punto in cui i dettagli non diventano troppo "sgranati". Inoltre anche la percezione delle dimensioni all'oculare è piuttosto relativa, perché l'occhio non ha altri punti di riferimento che il pianetino che vedi.

I pianeti si vedono piccoli generalmente: io non ho mai avuto la sensazione di vedere Giove come una moneta, te lo assicuro. In foto può apparire molto più grande.

Più che concentrarti sulle "dimensioni", concentrati su quello che riesci a vedere: le bande, la macchia rossa, i transiti delle lune. E' questa la parte più interessante. E ti assicuro che man mano che l'occhio si abitua poi il pianeta ti sembrerà anche grande.

[Richard1]

Ragazzi primi commenti sulla fotocamera ASI... stupendaaaaa. Ho cambiato vita. Adesso si che vedo gli oggetti grandi anche tutto lo schermo del pc. C'è possibità di zoom da 16% a 800%.. decine e decine di possibili controlli gain brightness ecc ecc ecc.. sto impazzendo di gioia. E tutto grazie a voi che avete sopportato le mie mille domande e mi avete fatto capire come io devo vivere l'astrofilia: osservare solo ed esclusivamente con fotocamera e pc. Ho già fatto anche qualche video delle cose circostanti. Purtroppo la luna sta arrivando da est ma io sono esposto a sud e non la vedo ancora. Adesso devo uscire ma GRAZIE per avermi indirizzato a questa scelta. Era tutto quello che mi serviva. Buona serata!!

[medved]

Ottimo, ma cosa hai inquadrato?

[Salvatore]

Bene! Visto che adesso hai un set up di tutto rispetto , ti " invoglio" a prendere in considerazione l' opportunitá di sfruttare ció che hai al meglio. Quindi dedicati all' imaging planetario .
Non sottovalutare comunque l' osservazione visuale , il mio consiglio é quello di provarci ancora con il visuale , posso affermare con una certa scioltezza ( e anche tutti gli utenti che hanno un minimo di esperienza) che il 95% delle persone che si accostano all' oculare per la prima volta e osservano Giove , Saturno o Marte , rimangono delusi appunto perché il soggetto sembrerebbe davvero piccolo , ma la realtá non é cosi.

Buona fortuna e se hai dubbi non stentare a chiedere.

[Richard1]

Grazie Salvatore.
Medved, ho fatto riprese delle uniche cose disponibili ieri in quei 10 minuti in cui l'ho provata: scritte illuminate su edifici lontani qualche km.. impressionante come si vedesse definito e "vicino" già solo con lo zoom 100%.. la camera può arrivare a 800% ma ovviamente ad un certo punto sgranerà.
Comunque ragazzi.. che comodità! Altro che spender soldi su soldi in oculari.. torretta... qui tutt'altra vita. Vedi grande quanto vuoi tu e per le parti di schermo che vuoi. Poi volendo si può anche solo osservare o fare qualche foto istantanea durante la visione senza per forza fare il filmato.
L'unica "brutta notizia" è che quando sono andato a guardare i filmati fatti alle scritte luminose ed alla luce di lampioni lontani, era tutto in bianco e nero. Eppure mentre osservavo la telecamera trasmetteva l immagine a colori (si vedevano scritte rosse e la luce dei lampioni perfettamente arancione). Chissà quale parametro devo modificare nel setup, e, visto che ce ne sono tantissimi, qualcuno sa quali sono i principali da variare, oltre a esposizione, gain, e brillantezza? Per riprendere a colori cosa dovrò variare? Strano comunque che fosse tutto a colori nel momento della ripresa e poi ho avuto la "sorpresa" quando sono andato a vedere la ripresa salvata.. qualcuno sa qualcosa? Buona domenica!

[DavideP]

riusciresti a fare una ripresa, anche di pochi secondi, di una visione "live" di quello che appare sullo schermo? sono curioso.... ;)

[Matteo F]

Impressionante come si vedesse definito e "vicino" già solo con lo zoom 100%.. la camera può arrivare a 800% ma ovviamente ad un certo punto sgranerà.
Quel parametro non è da interpretare come uno zoom ottico, è solo l'immagine ingrandita a video di quello che stai riprendendo. Zoomare può aiutare nella messa a fuoco del soggetto ma il video o il fotogramma catturato sarà sempre al 100%.

[medved]

Sono molto felice per te richard1, ognuno può trovare una sua strada, una propria metodologia o tecnica per interpretare l'astrofilia. Complimenti per aver creduto che un modo tuo ci fosse. Ora vogliamo avere resoconti dei risultati.
Ah, metti su YouTube, se ne hai voglia, qualche video e linkalo qui.
Ciao

[Richard1]

Volentieri, ma continuo a fare video di prova e mentre filmo è tutto ok. Poi vado a vedere il filmato ed è in bianco e nero, e orrendo a vedersi. Qualcosa sbaglio.
Poi un sacco di regolazioni possibili.. gain esposizione gamma luminosità contrasto e davvero decine di altre opzioni..
Vi assicuro che durante la ripresa si vedono perfettamente i colori. Chissà perchè salva in quel modo orrendo.
Comunque secondo voi non è sovradimensionata una webcam simile per il mio Mak 127 ? Lui mi ha venduto questa perchè dice che vedrò molto meglio i pianeti rispetto alle webcam entry level.

[Matteo F]

Ma scusa, non l'hai ancora usata per una ripresa planetaria e già ti poni il problema del telescopio inadeguato. Il tuo tele va già benissimo per fare dei lavori di tutto rispetto.
Cerchiamo di capire il tuo problema, che programma usi per l'acquisizione video? Firecapture, Sharpcap? Un problema del genere l'ho avuto una volta registrando un video in formato AVI con Firecapture, mentre con Sharpcap mai nessun problema.

[Richard1]

Uso Sharpcap.

[DavideP]

scusatemi, ma io ho una domanda che vi sembrerà stupida....premetto che non ho mai utilizzato nessun tipo di macchina fotografica o similari accoppiata al telescopio....ma, per curiosità....come funziona la messa a fuoco??
voglio dire se nel portaoculare c'è la camera, come si fa a vedere cosa e come si mette a fuoco agendo sul fok??:hm:

[frignanoit]

Se la camera è nel porta oculare, per vedere cosa riprende dall'altra parte ci dev'essere un monitor, il gioco è fatto... https://www.multimediablog.info/guida-alla-ripresa-planetaria-con-k3ccdtools-3/

[Angeloma]

se nel portaoculare c'è la camera, come si fa a vedere cosa e come si mette a fuoco agendo sul fok??
Quello indicato da frignanoit è il modo più sicuro, preciso ed efficace per mettere a fuoco.
Un po' per completezza, un po' per evitare di smanopolare come un forsennato per passare da fuoco visuale a quello elettronico, potresti applicare un O-ring al barilotto dell'oculare cercatore in modo da ridurre, se non azzerare, l'escursione focale.

[DavideP]

frignanoit, grazie , tutto chiaro :)

Angeloma, perdonami, ma non ho capito cosa vuoi dire! :D

leggendo però nel link postato da frignanoit mi si è ancora più consolisato il dubbio che avevo sul fatto di ottenere un immagine dettagliata, quanto grande in visuale "diretta" dalla video camera, cioè senza post elaborazione dei filmati o dei singoli scatti.

si parla infatti di risoluzione in mega pixel, e di dimensioni di sensori in tot pixel per tot pixel, sarebbe interessante sapere l'occhio umano che "risoluzione" ha in termini di "pixel", perchè credo che la camera sia sicuramente più sensibile in termini di luminosità, ma di risoluzione?

[frignanoit]

Il CCD che equipaggia le webcam, ovvero quelle costruite in tale modo, è un dispositivo formato da una matrice di materiale semiconduttore suddiviso in una griglia di microscopici condensatori (i pixel) sensibili ai fotoni che compongono la luce in arrivo al sistema. Nel corso del funzionamento ogni pixel cattura fotoni e li trasforma in una carica elettrica proporzionale alla quantità di luce raccolta e, molto brevemente, alla fine del processo di esposizione la lettura della quantità di carica posseduta dai vari pixel permetterà di ricostruire l’immagine inquadrata. Tale webcam da computer per riprese planetarie amatoriali dispone di un sensore CCD a colori dotato di tre filtri fondamentali colorati: rosso (R), verde (G) e blu (B) disposti ognuno su di un diverso pixel fisico e per tale motivo ogni pixel è sensibile ad 1/3 dello spettro visibile. La disposizione dei pixel è fatta secondo lo schema di Bayer del 1970 il quale ordine prevede due pixel con filtro colorato G, un pixel con filtro colorato R e l’ultimo con filtro B, dove l’insieme dei pixel del CCD copre l’intero campo del sensore. Il segnale proveniente dalla matrice RGB dei pixel fisici viene digitalizzato dal software della telecamera il quale elabora le immagini e le invia al monitor del computer.
Qui entrano in ballo tanti fattori per la visione live dalla camera, come la quantità di frame raccolti "fps" la velocità di trasmissione e quanto il computer riesce ad elaborare e fornire al monitor in termini di pixel "fattore di risoluzione"
Se osserviamo qualsiasi webcam da remoto installata in qualche parte del mondo, non vedremo mai immaggini nitide, perché la velocità di trasmissione è piuttosto lenta, se invece vediamo una partita di calcio in diretta televisiva ci arrivano immagini nitide, ma solo perché la velocità di trasmissione è molto maggiore e appena il segnale cade nel caso più evidente del digitale terrestre, ecco che vediamo i pixel che si inchiodano...
Una webcam che trasmette tramite usb al pc sarà più veloce di quella che trasmette in remoto e quella installata direttamente al device ancora più veloce, l'occhio umano in questi termini non è ancora stato superato, la differenza dei due sistemi è la capacità di raccogliere la matrice RGB al buio, questo da vantaggio alla camera digitale...

[Angeloma]

non ho capito cosa vuoi dire!
Se dico che lo scopo è di rendere parafocali oculare e camera, capisci? :biggrin:
Parafocali significa che passando dall'oculare alla camera e viceversa non c'è bisogno di modificare la messa a fuoco. :)
Si fa in genere con gli oculari per comodità, usando gli anelli parafocali; gli O-rings costano meno e sono facilmente reperibili.

[DavideP]

aaaah!! ok, adesso ho capito, grazie :)
funziona come un "fermo" diciamo...

[frignanoit]

Più che un fermo, una battuta utile per entrambi gli accessori che ottengono il punto di fuco, può servire quando si estrae la camera e si inserisce l'oculare, si aggiungono gli anelli all'oculare per andare a fuoco, senza spostare il punto di fuoco della camera...

[Oramaipiu69]

:sowsuser: Sono senza parole dopo aver letto tutto il post ho capito che quel poco che sapevo e fumo negli occhi.
Sapevo che più è grande il diametro è più puòi vedere dettagli degli oggetti ma adesso mi devo ricredere o forse ho capito male? Io uso il mio vecchio 2080 meade manuale quasi esclusivamente da un balcone di una cittadina dove il seing e discreto non so che scala ma spesso riesco a intravedere la via lattea lo usosolo in visuale, ho visto oltre hai pianeti e luna molti oggetti deep Sky certo non come nelle foto spettacolari che mettono in giro ma si vedono e rimanendo all oculare si notano tanti particolari che ha prima vista non noti. Adesso nel prossimo anno avevo pensato di farmi un regalo e passare ad uno strumento goto da 14" lx 200 ma leggendo il post mi sono davvero congelato e non so davvero se farlo. Mi fate capire per favore se vale la pena fare upgrade ho stare come sono e conservare moneta :D

[frignanoit]

I dettagli aumentano sempre con l'aumentare del diametro, ma le condizioni del cielo possono vanificare il vantaggio di un diametro maggiore, solo perché viene vanificata la possibilità di sfruttare i potenziali ingrandimenti utili del tele, resta sempre il fatto che un 300mm è superiore a un 200, se si va sotto un cielo buio a 1500mt slm non vale la pena neanche parlarne...

[medved]

Oramaipiu69 ti conviene aprire una discussione tutta tua perché nel post che hai pubblicato ho già ravvisato alcuni indizi di confusione teorica. Se apri una tua discussione e ci spieghi cosa vuoi fare e da dove ossevi forse possiamo tentare di fare chiarezza nelle tue incertezze e dipanare i tuoi dubbi

[Richard1]

Ragazzi ho appena finito di osservare la luna col mio Mak 127 e ASI 224.
L'impressione che ho avuto di questa magnifica fotocamera è che sia sovradimensionata per il Mak.. penso che equivalga ad avere un oculare da 4 mm circa. Vedevo la luna enorme. Per riuscire a mettere a fuoco ho fatto fatica ed andavo di cratere in cratere, meravigliandomi oer la potenza del Mak.
Facendo un paragone automobilistico potrei dire che il Mak è una Golf duemila di cilindrata, e questa fotocamera è un turbo che gli conferisce il doppio della potenza. Ho fatto un sacco di video, bisogna stare in ogni momento attenti a esposizione luminosità gain contrasto gamma scala di rosso di blu ecc ecc.. basta che passi una nuvoletta e bisogna immediatamente adattare tutti i parametri. Ovviamente a quegli ingrandimenti bisogna mettere a fuoco in modo davvero più che millimetrico.
Sarebbe bello se qualcuno mi spiegasse come fare per diminuire gli ingrandimenti di base. Forse ho sbagliato a prendere queta fotocamera perchè ingrandisce troppo. Del resto mi lamentavo che all oculare le cose erano troppo piccole.. e adesso sono troppo grandi e tende a sgranare. Comunque serata fantastica. Buinanotte

[frignanoit]

Dovrai tagliare il tele per accorciarlo..

[Angeloma]

Forse ho sbagliato a prendere questa fotocamera perchè ingrandisce troppo
Beh... questo era stato preannunciato!
Lo scopo della camera planetaria è di riprendere filmati, selezionare i fotogrammi migliori e integrarli; semmai si moltiplica la focale per ottenere il giusto campionamento.

In visuale le cose cambiano. Tuttavia, è possibile ridurre la focale applicando un riduttore di focale al barilotto della camerina: ne esistono con diversi fattori di riduzione e permettono di avere lo stesso effetto che si avrebbe in visuale quando si cambia oculare.
Per facilitare la messa a fuoco, ti suggerisco di applicare una pinzetta da bucato alla manopola del focheggiatore, così sarà come avere un demoltiplicatore.

[medved]

Se ingrandisce troppo per godere dell'immagine al monitor non basta rimpicciolire la finestra video o alla peggio allontanarsi dallo schermo?

[Matteo F]

Premesso che ognuno è libero di comprare quello che vuole e quando vuole ma non ti conviene invece iniziare a documentarti sulla strumentazione che hai e su come sfruttarla al meglio?
Continui a parlare di telescopio potente ma ti sei reso conto che se passi dal tuo mak che avrà 1500mm o 1900mm di focale ad un C9.25 la focale salirà ulteriormente a 2350mm con conseguente aumento dell'ingrandimento?
Qualsiasi camera planetaria non ti farà mai vedere l'intero disco lunare.
Per quanto riguarda le regolazioni limitati al tempo di esposizione, la Luna è abbastanza luminosa da permetterti di non toccare il gain, e se poi passa una nuvola aspetta e lascia che passi! Non metterti a stravolgere tutti i parametri per un evento di qualche secondo.
In ogni caso osservare la Luna quando è piena non è il massimo, ti conviene aspettare le varie fasi e concentrare l'osservazione nella zona del terminatore.

[etruscastro]

Vedevo la luna enorme. Per riuscire a mettere a fuoco ho fatto fatica ed andavo di cratere in cratere, meravigliandomi oer la potenza del Mak.
i nodi vengono già al pettine, abbiamo tentato in 5 pagine di discussione a farti capire a cosa andavi incontro, ora capisci quale è il limite del seeing, dello strumento e degli ingrandimenti!

[Salvatore]

Ti avevamo avvissato su tutto , ma non che la Luna non l' avresti vista mai piu per intero con la camera planetaria. In effetti a me non é venuto proprio in testa. Comunque é meglio riprendere la Luna ( vale la stessa regola per l' osservazione visuale) quande é nelle sue fasi , dalla falcetta fino 70 -80° . Vedrai che lungo il terminatore ci saranno decine di crateri maggiori da esplolare con ombre luci e contrasti di ogni genere. Quando la Luna é piena apparirá sempre piatta e troppo luninosa.

E comunque dato che con la camera ti é impossibile , Se sentissi la voglia di osservarla per intero ti basterá dare un occhio nell' oculare. ;)

[Angeloma]

Se sentissi la voglia di osservarla per intero ti basterá dare un occhio nell' oculare
Magari con un bell'oculare 13mm da 70° (o migliore)...:)

[Richard1]

Grazie ragazzi. Si ma comunque sono contento. Unica cosa, dovrò cambiare pc. Continuaa bloccarsi anche durante le riprese.. devo chiudere e riaprire sharpcap durante la ripresa perchè l immagine si blocca ogni tanto.. se solo muovo un po ar o dec fa effetto scia dell immagine.. sembra sia lentezza di scheda grafica o insufficienza di ram.
Comunque stamattina alle 6 (anche se andrà visto a maggio ) ho osservato Giove, sempre con la webcam. Bè in effetti sullo schermo è quasi come una moneta da 1 euro, come volevo io. Visibili due satelliti su 4. Il pianeta risultava un dischetto bianco, senza bande.. nè agendo su gain nè su luminosità nè su gamma ecc ecc. Dovrò anche capire come fare a "risparmiare gigabyte" nelle riprese perchè un video di 30 secondi sono un giga e mezzo! Tra ieri e stamattina ho fatto 100 giga di video. E' normale?! Poi più avanti imparerò a usare registax.
Comunque Etruscastro.. quanto avevi ragione! Quanto sottovalutiamo la potenza dei nostri strumenti. Con un diametro di 127 mm di apertura arrivo a dettagli e ingrandimenti che non mi sarei mai aspettato. Io penso che per luna e pianeti il mio Mak basti e avanzi. Il problema ieri era proprio la foschia che continuava a passare e diaturbava l'immagine. Lo strumento non aveva alcun problema.
Devo dire che in effetti un conto è l'occhio umano e un conto l occhio elettronico. Grandi pregi e grandi difetti da parte di ambedue. E adesso capisco perchè dite che la visione all'oculare è e rimane insostituibile.
Ben vengano le fotocamere, sono felice dell'acquisto. Ma vi do ragione: non continuerò solo ed esclusivamente ad osservare con questa ASI solo per il fatto di poter vedere tutto molto più grande. All'oculare è un'altra cosa. A presto grazie siete tutti meravigliosamente gentili!

[Angeloma]

Il pianeta risultava un dischetto bianco, senza bande
E questo è strano. Però Giove è maledettamente luminoso e per vederlo bene dovetti ridurre al minimo tutte le impostazioni per la sensibilità e aumentare al massimo la cadenza di ripresa.

[Matteo F]

L'effetto scia è dovuto al frame rate basso, prova ad abbassare il tempo di esposizione compensando la perdità di luminosità con il gain. Poi anche l'area inquadrata influisce sul frame rate, se punto un pianeta non tenere 1280x1024 ma vai pure di 640x480.

[Angeloma]

sembra sia lentezza di scheda grafica o insufficienza di ram
Uso due portatili con monoprocessore Celeron RAM video condivisa e disco esterno USB2 e non ho inconvenienti di sorta.

[Richard1]

Ok trovo la scritta "frame rate"? A quanto devo metterla? Ps il mio pc è un i3 intel con 4 mega ram.
Attendo info su frne di ripresa. Non so cosa sia.
Ma un mese fa non sapevo cosa fosse un telescopio, eppure grazie a voi, alla forza di volontà, ai libri letti e alle ore di impegno adesso so fare un sacco di cose.

[Matteo F]

In basso a sinistra in Sharpcap, trovi FPS, quello è il frame rate.
Comunque per l'acquisizione non servono per forza macchine potentissime, io uso un portatile del 2009 senza alcun problema.

[Richard1]

Trovato! C'è scritto frame rate limit ed era impostato su maximum. Cosa devo fare per una visione più veloce e un semplice video alla luna di 30 secondi? 480 fps? 240? 120? 60? 30? 15? Ecc. Ecc. Oppure 1 every 2 seconds, every 4... 8... ?
Grazie

[etruscastro]

Richard1 ti avevo aperto una discussione dedicata a questo tema, qua siamo fuori discussione!
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?23553-Info-sui-parametri-di-ripresa

[Richard1]

Grazie ma è proprio quello che avevo fatto io. Avevo cambiato forum ma sono stato ripreso da un altro utente che mi ha chiesto di tornare al dibattito originario e di non fare le stesse domande in due forum diversi.
Gli avevo anche risposto che avevo cambiato forum per rispettare le regole del sito, ovvero rimanere nel tema dell'oggetto.

[Richard1]

Guardate cos'ho trovato! Qui potete provare online la grandezza reale degli oggetti celesti all'oculare di qualsiasi telescopio. Ho già provato e in effetti è molto realistica. Provate, soprattutto se avete intenzione di cambiare telescopio e volete vedere quale sarà la differenza di grandezza percepita degli oggetti (purtroppo minima).
Basta inserire diametro, focale e mm dell oculare. https://www.stelvision.com/en/telescope-simulator/

[paolodinca]

Io uso stellarium per fare questo, e così lo puoi usare per tutti gli oggetti del cielo. Quello che purtroppo Stellarium non simula è la luce che questi oggetti avranno all'oculare.

[Richard1]

Come Stellarium? Io su stellarium vedo tutti gli oggetti celesti. Ce l'ho sullo smartphone e lo uso per capire cosa vedo davanti a me guardando il cielo.
Non sapevo che Stellarium avesse una simile funzione. Come si fa? Non lo trovo. Forse che quella opzione sia disponibile solo su pc?

[paolodinca]

Si io parlavo di stellarium su pc.

[Richard1]

C'è un tizio che ha postato due sue foto di Giove (quando era in opposizione). Non sono perfette ma non sono neanche male.
Quel che mi ha stupito è che le abbia fatte con un Meade ETX 90 con webcam e barlow 3x portando la focale nativa fino a 3750. Lui stesso dice che il seeing era mediocre.
Ora, visto che mediamente una webcam "vede" come fosse un oculare da 6 mm.. questo signore ha ingrandito Giove fino a 625×. Con 9 cm di diametro. E' un falso a vostro giudizio? Ok che webcam e visuale sono cose diverse, ma con 9 cm di diametro cosa avrà mai visto durante la ripresa del video a 625 sul monitor? Marmellata? Secondo voi è possibile o è falso?

[etruscastro]

è possibile perché poi dal video devi fare lo staking di quei frame che hanno colto il seeing migliore e di li poi elaborarli per estrapolare il segnale.
ciò che tu non ti ritrovi è che tu ti immagine la foto come se fosse una continua ripresa visibile sul monitor, e no, quello non lo vedrai quasi mai!

[Richard1]

No no.. io capisco bene che la foto finale sia scelta tra le due tre cinque dieci frames "buone" su 1500. Quello che non capisco è come possa avere un simile potere di ingrandimento un 90 mm di diametro. Non si finisce mai di imparare.. vedo anche su astrobin foto molto belle al sistema solare fatte da riflettori da 12 cm con focale triplicata dalla barlow a 600x o 800 x. Proprio due cose diverse il visuale e l'astrofoto. E a quanto pare seguono regole totalmente diverse. Altro che ingrandimenti al doppio del diametro.. più che altro diciamo 8 volte il diametro, anche con seeing mediocre!

[Matteo F]

Se ti è arrivato il libro di Gasparri leggiti bene la parte sul campionamento, parlare di ingrandimento a 600x, 800x, 2000x è pratico ma non ha molto senso. Diciamo che per sfruttare al meglio la strumentazione si dovrebbe lavorare alla focale ottimale, in questo modo tutto quello che c'è da catturare il sensore lo cattura.
Con il mio mak da 102mm ho fotografato la rima all'interno dalla Vallis Alpes, che è larga se ben ricordo circa 500 metri! Tutto questo per dire che anche strumenti piccoletti possono dare molto se spremuti per benino.

[paolodinca]

Matteo, se quello che dici è vero, e non ho motivo di dubitarne, in fotografia si riesce a quadruplicare il dettaglio! Dai miei conti infatti il dettaglio minimo visibile ad occhio nudo è di 2 Km, mi son fatto un foglio di calcolo con qualche formula recuperata in rete che calcola il minimo dettaglio visibile in base alla distanza dell'oggetto...

[Richard1]

Io ho provato con la luna in questi giorni col mak 127 e la ASI 224 MC.. in effetti anche senza barlow vedi al monitor in diretta crateri molto ingranditi.. difficile la messa a fuoco e sembra che sia proprio al limite messimo di ingrandimento.. nessuna definizione.. sembra che siano assolutamente troppo spinti gli ingrandimenti (non oso pensare se provassi con barlow 2x). Poi con Registax va un po'meglio. Ma difficile che si possa ottenere gran che da Registax se il video ripreso è già pessimo. Io sono agli inizi.. e infatti anche con Registax l'immagine è bruttina.

[Artix]

Richard1: credo di ti stai fissando troppo sul discorso "ingrandimenti", che in questo mondo ha senso fino ad un certo punto.
Innanzi tutto, se stai usando una fotocamera, cerca di capire bene il concetto di "campionamento" (sampling): in fotografia l'ingrandimento non ha molto senso come concetto, quello che conta è il campionamento.
In cosa consiste il campionamento? Semplicemente indica qual'è la grandezza angolare di cielo che un singolo pixel del tuo sensore "riprende".
Lo calcoli con la seguente formula:
Sampling = (Dimensioni_del_pixel / Focale_del_Telescopio) * 206265

Le dimensioni di un singolo pixel le trovi nelle specifiche della tua fotocamera, e di solito sono espresse in micron (per convertirle in millimetri devi moltiplicarla per 0,001).
Ora facciamo finta che il pixel size della tua camera è 3,75, quindi 0,00375 mm.
Se la focale del tuo telescopio è 1000, allora il campionamento è: (0,00375 / 1000) * 206265 = 0.77349375.
Il che significa che ogni pixel del tuo sensore riprende 0,77 secondi d'arco di cielo.

Se ti fai quattro calcoli riesci anche a capire se un oggetto "rientra" nel campo del tuo sensore: guarda la risoluzione del tuo sensore, e moltiplica il campionamento per il numero di pixel del sensore (sia in verticale che in orizzontale). Se il tuo sensore ha una larghezza di 1000 pixel, vuole dire che il campo massimo è di 0,77 * 1000 secondi d'arco, ovvero 770 secondi, circa 13 minuti d'arco. Ti basta fare poi il raffronto con le dimensioni dell'oggetto che devi riprendere.

Questo per quanto riguarda il campo: il campionamento ti permette anche di capire il livello di dettaglio che riesci a riprendere.
Se il tuo telescopio ad esempio è di 130mm di diametro, ha un potere risolutivo di circa 0,88 secondi d'arco (se il seeing è perfetto), ovvero 115/130. Se il campionamento è maggiore di 0,88 secondi d'arco, di fatto perdi definizione, in quanto il dettaglio più fine che il tuo strumento è in grado di risolvere è più piccolo del dettaglio più fine che il tuo sensore può risolvere.
La cosa viene complicata da fatto che in realtà, in teoria, il dettaglio più fine che lo strumento risolve dovrebbe cadere su almeno 2 o 3 pixel del sensore (nel caso di fotografia planetaria ad alata risoluzione).

Come controlli il campionamento? visto che le dimensioni dei pixel non le puoi variare, lo controlli con la focale, quindi ad esempio con una barlow per aumentare la risoluzione (e diminuire il campo visivo di conseguenza) oppure con un riduttore focale che diminuisce la risoluzione ma aumenta il campo.
Oppure ancora con la tecnica della proiezione oculare, che può aumentare di tantissimo al focale del telescopio.

Come vedi il concetto di ingrandimento è poco appropriato. Inoltre ti consiglio seriamente di riscoprire la bellezza dell'osservazione visuale: alla fine, sia che fai fotografia, sia che fai osservazione visuale, quello che conta non è "quanto grande lo vedo", ma "cosa riesco a vedere". L'ingrandimento dei pianeti, in questo senso quindi serve solo a spingere al massimo quello che il potere risolutivo dello strumento riesce a farmi vedere (la grande macchia rossa, la divisione di cassini, ecc.).

[Richard1]

Ti ringrazio moltissimo della spiegazione, ne farò tesoro. Ho problemi di vista e devo per forza vedere grande allo schermo del pc. Non avrò mai l occhio da astronomo.
La mia webcam è una cmos. Ho letto articoli che dicono che è meglio la ccd. Riprendo solo pianeti. Ho sbagliato quindi nell'Acquisto di questa ASI 224 ?

[Artix]

La ASI224 va benissimo per i pianeti. Le CCD sono più appropriate sullo spazio profondo perché sono più sensibili e quindi aiutano a riprendere oggetti particolarmente deboli (anche se danno risultati eccellenti anche sui pianeti).

Il discorso è che devi imparare bene ad usarla. Cerca di capire bene il concetto di campionamento, è quello il concetto più importante.
L'ingrandimento in fotografia digitale lo gestisci con lo zoom dell'immagine: quello che conta invece è quanto dettagliata è l'immagine (inutile zoomare un'immagine poco definita, la vedrai sempre più sgranata man mano che ingrandisci oltre il limite della sua risoluzione) e, nel caso di oggetti grandi come la Luna, se riesci a farla entrare nel campo.

Entrambe le cose le controlli con la focale: barlow o proiezione oculare per aumentare il dettaglio dei pianeti che sono oggetti piccoli, riduttore focale per provare a far entrare la Luna nel campo visivo, o al limite, impara a fare le riprese a "mosaico".

Tenendo sempre conto di una cosa importantissima: anche se aumenti il campionamento a dismisura, il tuo strumento ha sempre un potere risolutivo limitato di base dalla sua apertura, per cui se lo strumento non riesce a risolvere la divisione di cassini (è solo un esempio), non è che "sovracampionando" magicamente appare.
Mettici anche che a parte l'apertura, il potere risolutivo viene fortemente limitato da: seeing, acclimatamento del telescopio e collimazione dello stesso.
Anche se il seeing è perfetto, il telescopio dev'essere collimato bene altrimenti perdi dettaglio, e dev'essere acclimatato: se lo esci fuori al freddo dopo che è stato in una stanza calda, non puoi metterti subito ad osservare, perché lo scambio d'aria calda è fredda tra l'interno e l'esterno del tubo crea micro-turbolenze interne che rovinano la definizione. Se hai un mak, considera anche che mediamente ci mettono un pò di più ad acclimatarsi.

Insomma, c'è molto da imparare: non spendere soldi in accessori inutili se prima non comprendi bene come funziona un telescopio.

[Richard1]

Ti ringrazio. Ok, quello che mi hai scritto lo sapevo bene. Il Mak è nuovo e ben collimato. Faccio sempre acclimatare sul balcone almeno due ore. Il seeing era quello che era. Ho capito bene la cosa del campionamento.. acquisisco almeno 1000 frames, poi metto il filmato su registax. Regolo bene exposure e gain.. ma comunque mi sembra che lo zoom sia poco influente. Nel senso, che io veda a 100% a 300% o a 25% l immagine captata dal sensore della webcam è sempre quella. Poi posso vederla più o meno grande sul monitor, ma quella è.
Non so invece se sia meglio filmare a 680x480 o 1296x..... ecc ecc. cosa mi consigli?

[Artix]

Se lo spazio sul tuo computer lo permette, cerca di riprendere sempre alla più alta risoluzione possibile, proprio per non perdere dettaglio a causa del resampling software utilizzato per scalare l'immagine.
Il concetto è: cerca di riprendere più dettaglio possibile per quello che il seeing e lo strumento ti permettono. Poi sul monitor puoi ingrandire quanto vuoi. L'importante è risolvere più cose possibili nel pianeta.

[Richard1]

Infatti dopo Natale compro un nuovo portatile. Prenderei un i7 con 8 o 16 mega di ram, almeno 1000 giga di hard disk perchè le acquisizioni astronomiche ho visto che "pesano" molto, circa 1 giga e mezzo riprendendo un minuto.
Poi ho letto sulle istruzioni della fotocamera che è molto importante per la velocità di trasferimento dati in diretta nella ripresa, che la usb sia di nuova generazione (2.0 ? 3.0 ?). Il mio pc è vecchiotto. E addirittura posso riprendere solo in mono o in RGB. Se provo a riprendere in RAW, vado a vedere il fimato ed è pieno di quadratini neri in tutto lo schermo. Come se si vedesse la rete dei pixel, ma grandi.
Quindi mi consigli i7, 16 giga, e usb 3.0 ? La fotocamera è molto prestazionale e vorrei un pc all'altezza, visto che non penso che il mio Mak 127 faccia poi così schifo.. ;)

[etruscastro]

puoi tranquillamente prendere un hard disk esterno e scaricare tutto lì, in fondo non occorrono prestazioni mirabolanti del pc per fare riprese planetarie, io uso un i3 ma spesso uso anche un vecchio pc di mia moglie!

[Angeloma]

E io uso due Celeron M mono core con architettura 32 bit, 2Gb RAM, Win XP, memoria video condivisa, HD 40Gb e HD esterno USB2.
Vanno altrettanto bene del notebook i7 Quad Core, HD 1Tb, 12 Gb RAM e memoria video dedicata ATI Radeon 2Gb. :colbert:

[Richard1]

Ragazzi, non so che dirvi. Le stesse istruzioni della camera raccomandano usb 3.0 per la ASI 224 MC, altrimenti l'acquisizione immagini è lente. Inoltre ho provato a fare video con il mio pc e poi con un pc super moderno i7 24 mega RAM e nel mio rimanevano punti neri per tutto lo schermo, mentre in quello nuovo no.

[Matteo F]

Idem come Angelo, uso un Core2 Duo con usb 2.0 senza problemi.
Ho sempre filmato in formato SER in raw 8 e 12 bit, rgb 24 e mono con riprese perfette, il problema di cui parli te mi succedeva riprendendo in raw 12 bit in formato AVI.
Parlando di velocità di acquisizione, quando riprenderai Giove o Saturno non penso che scenderai sotto il quindicesimo di secondo di esposizione, quindi il frame rate sarà sempre bloccato a 15!

[Richard1]

Io addirittura ho riportato la camera al negozio perchè pensavo fosse difettosa. Il negoziante allora l'ha provata davanti a me attaccandola al suo pc i7 24 gb ram e posso assicurarti che la differenza era notevole. Mel senso che l'immagine era molto più "veloce" rispetto al mio pc.. e in raw riprendeva ottimamente. Invece (confronto fianco a fianco) sul mio pc era diverso. Quindi cambierò computer. Inoltre mi state parlando di prove su camere diverse dalla ASI 224, che ho io.

[Angeloma]

Forse è a causa della risoluzione video.
Io vado con .AVI (formato non compresso) 640x480, 30fps.

[Richard1]

Se faccio 640x480 RGB o mono, anche io non ho alcun problema. Per ora non ho ancora montato i motori a.r. e dec.
Riesco a temere la manopola abbastanza fissa da tenere l'immagine abbastanza ferma per quei quaranta secondi di video. Certo che per la ripresa dei pianeti penso dovrò montarla. E' che col telecomando mi sembra tutto meno pratico, meno immediato. Ma poi ho visto che bisogna mettere le pile nella motorizzazione.. da un lato è un bene perchè non ho bisogno di corrente o power tank. Dall'altra mi chiedo quanto durano in media queste pile, per poter nel caso avere sempre quelle di scorta. E' brutta questa cosa di dipendere dalle pile. Nei miei due mesi di telescopio manuale ho sempre apprezzato il fatto di non dover dipendere da niente. Punto un oggetto e lo vedo. Sbaglio?

[Matteo F]

Portarsi dietro delle pile di scorta mi sembra il minore dei problemi. Se vuoi fare fotografia planetaria monta il motorino così non devi più pensare all'inseguimento e puoi perfezionare la messa a fuoco e i parametri della camera.
Senza contare che le microvibrazioni che la tua mano inesorabilmente continua ad apportare a tutto il sistema riducono ancora di più la possibilità di avere frame buoni da sommare nel filmato catturato.

[Richard1]

Ok lo faccio allora. Ma poi come funziona? Vedo oggetto nel cercatore, avvicino il telescopio con le mani. Poi quando è nel mirino del cercatore schiaccio con le freccette per centrarlo.. e poi motorizzo come ? 2x? 4x? E' uguale la velocità se sto seguendo una stella un pianeta o la luna? Come devo fare?
Inoltre mi consigli di motorizzare solo a.r. o anche dec? Forse sono più comodo con entrambi, vero? Così ho 4 pulsantini e basta.

[Matteo F]

Sarebbe sufficiente solo l'ascensione retta, tuttavia avere anche la declinazione motorizzata ti permette di muovere tutto molto più comodamente.
Di solito nel tastierino ci sono dei simboli per scegliere la velocità d'inseguimento desiderata, lunare, solare o siderale.

[Richard1]

Lunare per la luna solare per il sole e siderale significa per gli altri pianeti e le stelle?

[Angeloma]

È così. I fattori moltiplicatori 2x, 4x, 8x, eccetera, servono per gli spostamenti.

[Richard1]

Anche tu Angeloma hai la EQ3 2 motorizzata su entrambi gli assi? Però è strano che pianeti e stelle abbiano un movimento apparente identico a livello di velocità Perché i pianeti si muovono Mentre le stelle no.

[Angeloma]

i pianeti si muovono Mentre le stelle no
Si muovono, ma molto, molto lentamente e anche la Terra si muove, sì che talvolta i pianeti sembrano muoversi all'indietro.


Anche tu Angeloma hai la EQ3 2 motorizzata su entrambi gli assi?
No, no! :sowsuser:
Detesto cordialmente le montature equatoriali... :colbert:

[Richard1]

Anche io mi troverei molto meglio con una altazimutale, tutto più comodo. Ma leggo ovunque che è molto difficile farci astrofotografia. Molti dicono che anche quella planetaria sia preclusa.

[Richard1]

Però Angeloma quando leggi quello che scrivo ricordati che io parlo per sentito dire. Mi sto "facendo le ossa" con i consigli che leggo a 2 mesi sui libri e su internet, e quindi sono ignorante in materia. Però ho molta voglia di imparare.

[Angeloma]

quando leggi quello che scrivo ricordati che io parlo per sentito dire
Lo facciamo un po' tutti; sai come si dice: "vox populi, Vox Dei". Ma non sempre: capitano luoghi comuni, leggende metroplitane e chi più ne ha, più ne metta.
Quando possibile, verifichiamo di persona.


leggo ovunque che è molto difficile farci astrofotografia
Me non impossibile.


Molti dicono che anche quella planetaria sia preclusa
Perché non hanno mai provato.

[etruscastro]

Però è strano che pianeti e stelle abbiano un movimento apparente identico a livello di velocità Perché i pianeti si muovono Mentre le stelle no.
:shock::sowsuser::mad:
no no aspetta, da moderatore di un forum di Astronomia serio questa affermazione non posso farla passare!!

iniziamo col dire che le montature e dei motori di montature basiche inseguono in maniera siderale cioè il movimento naturale delle stelle nella volta celeste.
l'inseguimento solare e lunare compensano ognuna il movimento apparente del moto della stella e del satellite.

con il movimento siderale ci fai tutto e nei palmari alle velocità 2x/ 4x/ 8x corrisponde solo una velocità di spostamento dei motori.

io oltre ai libri di Gasparri ti consiglio di dedicare un pomeriggio ad assimilare questi concetti basici:
https://www.astronomia.com/guide/la-sfera-celeste/
https://www.astronomia.com/progetti/
https://www.astronomia.com/risorse/
https://www.astronomia.com/guide/

[Richard1]

Ti ringrazio Etruscastro. Ma continuo a non capire come possa essere identica la velocità apparente delle stelle e dei pianeti.

[etruscastro]

:cry:
apri una nuova discussione in -Planetologia- che te lo spieghiamo!

[SVelo]

Richard1 in soli 13 minuti hai letto tutti i link che ti ha suggerito etruscastro?

[Richard1]

Le sto leggendo.

[Richard1]

Oggi mi chiedevo: motorizzando la mia eq3, e impostando la velocità siderale, come faccio a impostare il motore alla velocità corretta in relazione all'oculare utilizzato? Mi spiego meglio: se osservo Giove con l'oculare da 25 mm il motore dovrà andare pianissimo, ma se metto l'oculare da 8 mm, Giove tenderà a "scappare" dal campo reale molto più in fretta.

[paolodinca]

ma scusa pensi davvero che le stelle si muovano a velocità diversa in base all'oculare???
Non sarà forse che quando ingrandisci vedi meno "spazio" e quindi scappa via prima?

[Richard1]

Bè ma è ovvio che il moto apparente è sempre lo stesso. La terra si muove da ovest verso est, per cui vediamo gli oggetti della sfera celeste muoversi da est a ovest. Il quesito è: come fare, o, se preferisci, quale velocità impostare, per far sì che l'oggetto celeste rimanga nell'oculare a seconda che io usi quello da 25 o 10 o 6 millimetri?

[Salvatore]

La risposta é semplice :

Non devi utilizzare nessuna velocitá. L' inseguimento é tale sia a 40x che a 1000x ( valori a casaccio) quindi anche cambiando la focale dell ' oculare ( 25, 10, 5 ecc).
Avere una velocitá di 2x o maggiore , serve soltanto a muovere gli assi piu velocemente quando ti muovi manualmente.

[paolodinca]

se il moto è sempre lo stesso, la velocità è sempre la stessa.

Ad alti ingrandimenti vedi meno cielo e quindi sembra più veloce.
Sparo numeri a caso: con il 25 mm vedi 1 grado di cielo, con il 12 mezzo grado.
Ora è ovvio che nel 25 l'oggetto rimarrà all'interno il doppio del tempo perchè deve percorrere il doppio dello spazio.

Ma quando insegui l'oggetto rimane sempre in centro. non lo insegui a tratti e quindi la velocità è sempre quella.

Spero di essermi spiegato.

[Richard1]

Certo che ti sei spiegato. Grazie, non vedo l'ora di provare! Manualmente notavo che quando mettevo oculare da 8 muovevo la manopola molto più spesso, per cui mi era venuto questo dubbio.
Invece non ho ancora capito, pur leggendo le preziose guide suggerite da Etruscastro, come sia possibile seguire alla stessa velocità il moto apparente dei pianeti rispetto alle stelle. Le stelle si possono considerare fisse (così è scritto anche nelle guide di questo sito). E invece i pianeti, insieme alla Terra, si muovono attorno al sole con traiettorie differenti. E non riesco a comprendere come sia possibile inseguire in egual modo ed alla stessa velocità di moto apparente una stella o un pianeta come Mercurio, che penso dovrebbe essere molto più veloce.

[paolodinca]

In realtà non si muovono alla stessa velocità.. ma la differenza è minima!
Giove ci mette 11 anni a girare attorno al sole come puoi notare differenze di posizione in una notte?

E se pensi le stesse lune di giove girano attorno a lui molto velocemente, europa gira in tre giorni, ma ti sfido a dire che la vedi muovere nell'oculare. ;)

[Richard1]

Si, ma Mercurio non ci mette 11 anni a girare attorno al Sole. E'rapidissimo. Come si può confrontare la sua velocità di moto apparente con ad esempio la velocità di Altair o Vega? Come è possibile che io imposti sul motore a.r. la velocità siderale e questa riesca a seguire allo stesso modo Mercurio e Vega senza perdere l'oggetto celeste dal campo reale dell'oculare?

[paolodinca]

ci mette 88 giorni, quindi veloce si ma quanto pensi si sposti in un ora?

E tra parentesi ammesso che anche in un ora sia uscito dall'oculare perchè la sua velocità non è quella siderale..
In ogni caso in un ora ti sono scappate via anche le stelle, visto che la precisione della montatura non è comunque perfetta.

In ogni caso credo che mercurio e luna siano gli unici due oggetti che meritino considerazioni particolari per il resto credo non ci sia problema. Posso dirti che osservando la luna (mercurio non lo ho mai visto in vita mia) vedo sempre lo stesso cratere senza doverlo rincorrere o cambiare velocità.

[Richard1]

Ah molto bene, grazie. Adesso finalmente ho ben compreso tutto. Grandeeeee ! Grazie.

[Richard1]

:shock::sowsuser::mad:
no no aspetta, da moderatore di un forum di Astronomia serio questa affermazione non posso farla passare!!

iniziamo col dire che le montature e dei motori di montature basiche inseguono in maniera siderale cioè il movimento naturale delle stelle nella volta celeste.
l'inseguimento solare e lunare compensano ognuna il movimento apparente del moto della stella e del satellite.

con il movimento siderale ci fai tutto e nei palmari alle velocità 2x/ 4x/ 8x corrisponde solo una velocità di spostamento dei motori.

io oltre ai libri di Gasparri ti consiglio di dedicare un pomeriggio ad assimilare questi concetti basici:
https://www.astronomia.com/guide/la-sfera-celeste/
https://www.astronomia.com/progetti/
https://www.astronomia.com/risorse/
https://www.astronomia.com/guide/

Etruscastro, ho letto attentamente le guide. Ma non ho trovato la risposta alla mia domanda. Mi ha invece ben risposto adesso Paolodinca, e finalmente ho compreso.
Le guide peraltro mi hanno confermato quello che ho scritto, ovvero che le stelle si possono considerare fisse, mentre i pianeti si muovono. Era per questo che non riuscivo a comprendere come poter seguire alla stessa velocità il moto apparente di un pianeta (ad esempio Mercurio), allo stesso modo di una stella (per esempio Sirio). La mia domanda era tutt'altro che stupida. Era anzi legittima e confortata dai dati scientifici che ho letto nelle guide di questo sito da te consigliate: i due oggetti celesti infatti non si muovono alla stessa velocità.

[Angeloma]

Ecco, funziona così:
Le stelle non si muovono (in realtà lo fanno).
I pianeti si muovono, ma il loro movimento è trascurabile: come fossero fermi.
La terra gira su se stessa e il compito del motore della montatura è di compensare e annullare questo movimento.
Il movimento rotatorio della Terra, in fisica, è regolato dalle leggi del moto circolare uniforme. La velocità, nel moto circolare uniforme, può essere radiale o periferica.
La velocità periferica è variabile in dipendenza dalla distanza di un punto dal centro, mentre la velocità radiale è sempre la stessa, quale che sia la distanza di un punto dal centro. Questa è quella che ci interessa e fa sì che la velocità d'inseguimento di una montatura sia sempre la stessa, indipendentemente dall'ingrandimento usato, perché l'oggetto si muove (in realtà è la Terra a farlo) alla stessa velocità radiale della montatura.

[Richard1]

Grazie Angeloma, molto chiaro ed esaustivo. Ancor di più non riesco a capire come questa mia precedente affermazione abbia potuto far inorridire Etruscastro: "Però è strano che pianeti e stelle abbiano un movimento apparente identico a livello di velocità Perché i pianeti si muovono Mentre le stelle no."
Tutti mi state confermando, guide comprese, che è proprio come ho scritto io.

[Matteo F]

Perchè affermare che le stelle non si muovono è sbagliato!

[Richard1]

Cito testuale la guida "Dinamica del Cielo" di Stefano Simoni, che Etruscastro mi ha consigliato di studiare:
"Tutte le stelle, apparentemente ferme ed immutabili tanto da meritarsi l’appellativo di stelle fisse, vengono trascinate da Est verso Ovest da un lento movimento rotatorio imperniato attorno all’asse celeste." Quindi io leggendo questa frase ho pensato che fossero ferme e fisse (certo, si muovono anche loro all'interno dell'Universo, ma è un moto infinitamente minore rispetto al moto dei Pianeti del nostro Sistema Solare).

[Marcos64]

Del resto, si parla di movimento apparente, derivante dalla rotazione della terra. Gli effetti di tale rotazione, sono di gran lunga piu' importanti del movimento di stelle e pianeti, naturalmente in rapporto al nostro punto di vista. Come gia' ben spiegato da Angeloma ed altri, una stella puo' muoversi a qualsiasi velocita', ma data la grande distanza, il suo movimento non e' da noi percepibile, se non in tempi lunghissimi che certo una montatura non deve affatto compensare. Un pianeta rispetto alla Terra, sicuramente ha un movimento maggiore rispetto ad una stella, in senso relativo, grazie alla minor distanza, ma anche questo e' di entita' trascurabile a quello apparente dato dal movimento della Terra. A qualsiasi ingrandimento, stelle e pianeti si seguono alla stessa velocita', non e' corretto affermare che a maggiori ingrandimenti devi ruotare la manopola piu' velocemente, facilmente e' una tua impressione data dalla difficolta' nel tenere centrato l'oggetto.

[Richard1]

Grazie Marcos, anche tu sei stato estremamente chiaro. Ho capito molto bene questo discorso adesso.

[Angeloma]

Ancor di più non riesco a capire come questa mia precedente affermazione abbia potuto far inorridire Etruscastro

:biggrin: non sono le cose che si dicono, ma come le si dicono... :whistling:

[Richard1]

Non ho capito.

[Angeloma]

È una "frase fatta".
In sostanza si può dire qualsiasi cosa, però il modo, o il tono in cui viene esposta condiziona la reazione degli interlocutori.

[Richard1]

E io che tono avrei usato? Il tono di un inesperto che chiede con gentilezza e ringrazia sempre quando gli si danno risposte. Come avresti fatto ad interpretare il tratto soprasegmentale sotteso ai miei scritti?

[etruscastro]

E io che tono avrei usato? Il tono di un inesperto che chiede con gentilezza e ringrazia sempre quando gli si danno risposte. Come avresti fatto ad interpretare il tratto soprasegmentale sotteso ai miei scritti?
Richard, tu hai il vizio di prendere una risposta e contestualizzarla in un discorso ampissimo e trarne a volte risposte errate e confondibili, io ho capito bene ciò che tu hai scritto e te lo riquoto:


Anche tu Angeloma hai la EQ3 2 motorizzata su entrambi gli assi? Però è strano che pianeti e stelle abbiano un movimento apparente identico a livello di velocità Perché i pianeti si muovono Mentre le stelle no.

te l'ho anche messo in grassetto, la frase errata ha al suo interno anche la risposta, e ciò il moto apparente che tu (e sottolineo tu o noi terrestri) percepiamo, e ciò la rotazione terrestre che fa sì ci sian un movimento degli oggetti celesti (stelle o pianeti) durante la notte.

l'affermazione giusta che dice che le stelle possono considerarsi fisse mentre i pianeti no, è altrettanto corretta ma implica una osservazione esterna al nostro pianeta, nello spazio il punto di osservazione degli eventi celesti è praticamente fondamentale, ma come al solito tu, ma anche altri, avete semplificato un concetto che, nella frase quotata, era meno chiara di quanto si possa immaginare!

ora non puoi tirare il sasso e nascondere la mano o come dicono altri utenti potrebbe essere un malinteso percepito nel tono del tuo scrivere, perché tu chiedevi a quale velocità impostare i motori della montatura e io ti ho siderale, o comunque i motori delle eq3/5 hanno solo l'inseguimento siderale, da qua, a cascata, viene il mio ragionamento e il mio accanimento su una frase che mi ha lasciato basito!

[Richard1]

Mah a me sembra di avere un tono estremamente garbato, ti ho addirittura mandato un messaggio privato di ringraziamento, dove ti ho scritto che stimavo la tua cultura in materia e la tua disponibilità. Ho più volte scritto nei miei post che apprezzo molto questo sito e ho sempre messo il "grazie" ad ogni utente che mi abbia illuminato. Ho spesso specificato che sono un grande ignorante e ogni mia domanda è fatta da totale inesperto.. più di così cosa devo fare?
Detto ciò, l'equivoco è stato chiarito. Pianeti e stelle sono visibili allo stesso moto apparente, stessa velocità apparente, perchè non è importante il fatto che le stelle siano fisse e i pianeti si muovano. Quel che più importa è il fatto che sia la terra a ruotare, ed è solo quello ad essere impostato come movimento siderale della a.r. su una motorizzazione eq3 2. Mi pare che stavolta ci siamo capiti. Buona giornata!

[Marcos64]

Non preoccuparti Richard1, non hai sbagliato in nulla, solo che questo forum e' frequentato anche da persone molto preparate in materia e qualche nostra evidente fesseria, scatena l'orrore in molti. Ricordo le mie di fesserie, mi preparo alle prossime, ma di certo l'aiuto a comprendere che ho avuto e' stato di grande valore. Non temere di fare domande "stupide", la materia e' assai complessa e capirci qualcosa non cosi' facile. Stai sereno e ricordati che qui son tutti a dare una mano, per la semplice gioia di farlo.

[Richard1]

Ti ringrazio molto per il tuo intervento. Da qualche tempo in modo del tutto immotivato Etruscastro Ha un atteggiamento oppositivo ed arrogante nei miei confronti tanto che ho avvertito l'amministratore di questo sito. Per rendersene conto basta che tu guardi qualsiasi forum dove io intervengo in modo gentile e rispettoso ma vengo spesso attaccato da questo signore. Di nuovo grazie e buona giornata

[etruscastro]

l'amministratore me lo ha detto, non ti preoccupare, ma rigetto al mittente le accuse, modero te come qualsiasi altro utente, né più, né meno, detto questo non mi sembra di essere stato arrogante e oppositivo solo per averti fatto notare che troppo spesso vai fuori tema nelle discussioni altrui e dove, soprattutto io stesso, ti ho aperto dei thread a te dedicati per tutte le domande che vuoi farci sui tuoi problemi.

visto che tu stesso li citi, ti invito anche io a vedere quante delle tue domande hanno avuto una mia risposta al 99% paziente, rispettose e soprattutto corrette.

detto questo, per come son fatto io, avrei preferito un confronto in privato tra me e te senza tirare "la gonna" all'amministratore, ma tant'è che era anche nei tuoi diritti quindi hai fatto bene.

Se qualche mia risposta possa aver urtato la tua sensibilità posso scusarmi, ma sappi che agisco non a livello personale ma solo a titolo di moderazione.

[SVelo]

Il moderatore moderato... Questa sì che è bella! :razz:

[etruscastro]

no... sono moderatamente moderato nel moderare come moderatore.

[SVelo]

Con moderazione... :razz: E mo basta! (lo dico a me :razz:) :biggrin: