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Visualizza Versione Completa : Una coincidenza ben "pianificata" parte I



Francesca Diodati
12-05-2012, 10:18
La vita, così fragile e preziosa, sbocciata grazie al delicato equilibrio di una lunga serie di condizioni imprescindibili presenti in natura. Che sia stata progettata da un disegno divino, o che sia dovuta al caso, la scienza ci insegna che siamo comunque parte di un "miracolo"...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/05/12/una-coincidenza-ben-pianificata-parte-i/)

peppe
12-05-2012, 10:45
a vederla cosi, sembra che la terra abbia avuto una fortuna sfacciata ad avere le caratteristiche ideali per la vita.
Giove, la luna, distanza da buco nero e quant'altro. una coincidenza di fattori che deve far riflettere.
basta cosi poco allora perchè la terra diventi come venere o come marte?
Per quanto riguarda la partenza della vita, ci sono molte cose da dire e stavo giusto facendo una ricerca su un personaggio che è stato fondamentale negli ultimi anni. Un seminario ieri all'università mi ha chiarito le idee a riguardo e mi piacerebbe condividerle con voi il prima possibile.

P.S. non mi dovete stuzzicare su questi argomenti :biggrin:

Red Hanuman
12-05-2012, 10:50
Brava, Fra! :awesome:Ma non ci si ferma mica qui, ovviamente. Proprietà dell'acqua:razz:, costanti delle leggi fisiche, eventi traumatici come l'asteroide che ha fatto fuori i dinosauri.... Direi che ce n'è un mondo di occasioni per creare universi senza vita. E invece... ;)

Red Hanuman
12-05-2012, 10:52
P.S. non mi dovete stuzzicare su questi argomenti :biggrin:
Nonono!!! Ti si stuzzica eccome! Non vorrai mica sfuggire al tuo destino? :twisted:
Il destino è quel che è! Non c'è scampo più per.... Te!:biggrin:

peppe
12-05-2012, 10:53
Brava, Fra! :awesome:Ma non ci si ferma mica qui, ovviamente. Proprietà dell'acqua:razz:, costanti delle leggi fisiche, eventi traumatici come l'asteroide che ha fatto fuori i dinosauri.... Direi che ce n'è un mondo di occasioni per creare universi senza vita. E invece... ;)

sai red, forse il mio lato di biologo mi ha rinforzato questa passione per l'esobiologia e conoscere appieno i meccanismi della vita, o almeno quelli conosciuti (c'è ancora da scoprire), mi fa rendere conto di come essa sia preziosa.

certo se poi complichiamo il tutto perchè pretendiamo la vita intelligente...c'è ancora la fortuna sfacciata che l'evoluzione abbia portato all'uomo. ricordiamoci che non è inevitabile l'evoluzione verso l'intelligenza

Red Hanuman
12-05-2012, 11:00
sai red, forse il mio lato di biologo mi ha rinforzato questa passione per l'esobiologia e conoscere appieno i meccanismi della vita, o almeno quelli conosciuti (c'è ancora da scoprire), mi fa rendere conto di come essa sia preziosa.

Già. Tanto più è preziosa, e tanto più tendiamo a darla per scontata. Siamo abituati a vedercela intorno, e quindi per noi vale poco. Ecco perché, oltre alla biologia, anche l'astronomia ti dà una mano per apprezzarla. Quanti mondi "morti" esistono... Pensa solo a Venere e Marte...


certo se poi complichiamo il tutto perchè pretendiamo la vita intelligente...c'è ancora la fortuna sfacciata che l'evoluzione abbia portato all'uomo. ricordiamoci che non è inevitabile l'evoluzione verso l'intelligenza
Bah, l'uomo non è indispensabile, ma non sarei certo che non lo sia anche l'intelligenza. E' un'indiscusso vantaggio evolutivo, entro certi limiti, e prima o poi....
Quello che mi stupisce è che oggi ci sia un'unica specie "intelligente" come noi...

peppe
12-05-2012, 11:03
Già. tanto più è preziosa, e tanto più tendiamo a darla per scontata. Siamo abituati a vedercela intorno, e quindi per noi vale poco. Ecco perché, oltre alla biologia, anche l'astronomia ti dà una mano per apprezzarla. Quanti mondi "morti"esistono... pensa solo a Venere e Marte...


Bah, l'uomo non è indispensabile, ma non sarei certo che non lo sia anche l'intelligenza. E' un'indiscusso vantaggio evolutivo, entro certi limiti, e prima o poi....
Quello che mi stupisce è che oggi ci sia un'unica specie "intelligente" come noi...

beh se ti riferisci ai terrestri è inevitabile che se la specie inteligente nasca poi limiti le altre specie in fondo qui è quello che è successo

Ivan Priano
12-05-2012, 11:20
a vederla cosi, sembra che la terra abbia avuto una fortuna sfacciata ad avere le caratteristiche ideali per la vita.
Giove, la luna, distanza da buco nero e quant'altro. una coincidenza di fattori che deve far riflettere.
Per non parlare del campo magnetico terrestre! ;)
La vita, per come la conosciamo noi, è effettivamente un miracolo... Penso che nel prossimo articolo di Francesca si parlerà di acidi nucleici e la formazione delle cellule, pertanto non mi divago oltre ed aspetto quel momento! :biggrin:


Quanti mondi "morti" esistono... Pensa solo a Venere e Marte...
Io più che altro penso a sempre a tutti quei giganti gassosi extrasolari che Kepler poco a poco sta scovando ed a quante terre o superterre nella zona abitabile ci sono ancora ignote. :sad:

peppe
12-05-2012, 11:23
Per non parlare del campo magnetico terrestre!
La vita, per come la conosciamo noi, è effettivamente un miracolo... Penso che nel prossimo articolo di Francesca si parlerà di acidi nucleici e la formazione delle cellule, pertanto non mi divago oltre ed aspetto quel momento!


equilibri di fattori. basta spostare un parametro e siamo fregati :biggrin:

comunque ivan ho scritto qualcosa riguardo l'importanza della membrana cellulare in un articolo e tu non lo hai neanchè calcolato :mad::biggrin:

Ivan Priano
12-05-2012, 11:54
comunque ivan ho scritto qualcosa riguardo l'importanza della membrana cellulare in un articolo e tu non lo hai neanchè calcolato
Davvero??? :shock: Me lo sono perso totalmente, devo ancora prendere l'abitudine al forum!! :biggrin:
Recupererò! ;)

Red Hanuman
12-05-2012, 12:33
beh se ti riferisci ai terrestri è inevitabile che se la specie inteligente nasca poi limiti le altre specie in fondo qui è quello che è successo
Sai, pensavo ai nostri fratelli perduti, tipo i neanderthal o l'uomo di Flores..... E' un peccato non avere qui su questo pianeta menti diverse con cui confrontarci.

Comunque, anche se quanto dici è valido, non credo che sia una regola fissa.
Se il pianeta fosse stato leggermente più vasto, e i continenti un po' più distanziati, l'isolamento avrebbe potuto portare ad almeno due specie intelligenti. Che poi si sarebbero scontrate, ovvio..
Ma magari, quella sovrastruttura che si chiama "civiltà" avrebbe fatto la differenza.
L'evoluzione procede su molti piani...

peppe
12-05-2012, 13:00
Sai, pensavo ai nostri fratelli perduti, tipo i neanderthal o l'uomo di Flores..... E' un peccato non avere qui su questo pianeta menti diverse con cui confrontarci.

Comunque, anche se quanto dici è valido, non credo che sia una regola fissa.
Se il pianeta fosse stato leggermente più vasto, e i continenti un po' più distanziati, l'isolamento avrebbe potuto portare ad almeno due specie intelligenti. Che poi si sarebbero scontrate, ovvio..
Ma magari, quella sovrastruttura che si chiama "civiltà" avrebbe fatto la differenza.
L'evoluzione procede su molti piani...

vero...

Danilo
12-05-2012, 13:05
anche se però lessi un articolo di neurobiologia. qualche anno fa, dove si specificava che anche il nostro cervello è stato un po' il risultato di una fortuna sfacciata. E che si ripeta in altri animali è davvero molto difficile, anche lì ci sono un bel po' di variabili fiosiologiche da considerare:biggrin:

Ivan Priano
12-05-2012, 13:32
anche se però lessi un articolo di neurobiologia. qualche anno fa, dove si specificava che anche il nostro cervello è stato un po' il risultato di una fortuna sfacciata. E che si ripeta in altri animali è davvero molto difficile, anche lì ci sono un bel po' di variabili fiosiologiche da considerare
Troppe variabili! ;) La crescita dell'intelletto nel percorso evolutivo è stata graduale e la si può riscontrare tutt'ora confrontando le diverse specie di mammiferi.
Episodi chiave che hanno permesso la crescita esponenziale delle capacità del nostro cervello sono state (più o meno in ordine) l'evoluzione del pollice opponibile che consente l'utilizzo di oggetti, la migrazione degli ominidi dalle foreste alle savane che gli ha spinti da una dieta prevalentemente a base di frutta ad una onnivora per scarsità di risorse, a cui vi è direttamente collegata la comparsa delle prime tecnica di caccia.
La scoperta del fuoco inoltre ha consentito grazie alla cottura dei cibi un abbattimento della carica microbica contenuta nelle carcasse che si è riflettuta su una diminuzione della mortalità. Allunghiamo la vita media e vediamo la comparsa di nuclei famigliari contenenti più generazioni (figli, padri e nonni) nei quali la cultura dei saggi era trasmessa direttamente ai più giovani comportando nel tempo un'aumento della conoscenza...
Aggiungici a tutto questo la comparsa della musica, pittura e della parola e non avrai neanche 1/10 di tutti i fattori che hanno permesso al nostro encefalo di essere così com'è! ;)

peppe
12-05-2012, 15:05
La scoperta del fuoco inoltre ha consentito grazie alla cottura dei cibi un abbattimento della carica microbica contenuta nelle carcasse che si è riflettuta su una diminuzione della mortalità.

Oltre , in seguito alla cottura, alla biodisponibilità maggiore di calorie di cui il cervello ha bisogno, dato che si nutre soprattuto di glucosio.

Alberto
13-05-2012, 10:55
Non è mai stata fatta una "simulazione" su come si sarebbe sviluppata la vita se i dinosauri non si fossero estinti?

Non c'è nessuna prova che le specie estinte di ominidi (tipo i Neanderthal) non si sono "mischiate" all'Homo Sapies?

Pierluigi Panunzi
13-05-2012, 11:17
ottimo articolo Franci!!!
aspetto la seconda parte...

e intanto quoto questa tua frase davvero illuminante:

Ancora più arduo è spiegare la formazione, a partire da questa materia prima, della coscienza e del pensiero.
me la rivenderò tutte le volte che sarà necessario...
tutti pensano sempre alla vita nella sua forma fisica, tangibile, ma mai nella sua forma più volatile, che è ovviamente la più importante...
;)

peppe
13-05-2012, 11:19
Non è mai stata fatta una "simulazione" su come si sarebbe sviluppata la vita se i dinosauri non si fossero estinti?

Non c'è nessuna prova che le specie estinte di ominidi (tipo i Neanderthal) non si sono "mischiate" all'Homo Sapies?

per quanto riguarda i neanderthal ho letto tempo fa un articolo che ci sarebbero prove che portino ad incroci tra gli homo sapiens e loro. sono tutte da verificare

per quanto riguarda i dinosauri: niente è certo, perchè?
la selezione naturale, che è il motore dell'evoluzione, non agisce in direzione inevitabile dell'intelligenza. essa è solo una carta tra le tante che la selezione gioca. Quindi una combinazione di fattori, elencati anche da ivan, ci deve essere per favorire l'intelligenza.

in sostanza la selezione agisce cosi. Da dei caratteri nuovi ad individui. questi sopravvivono meglio dei vecchi? vengono favoriti i nuovi che pian piano accumolano differenze sempre più marcate finchè non diventano una nuova specie incapace di incrociarsi con la vecchia. Ora che tipo di ambienti avrebbero favorito i dinosauri verso l'intelligenza? si possono fare ipotesi. ma come vedi la terra subisce cicli di raffreddamento e riscaldamento indipendentemente da caduta di asteoridi o altro.
diciamo che essendo animali a sangue freddo, la maggior parte dei dinosauri, avrebbero patito già questi sbalzi. Sembra comunque che alcuni dinosauri fossero a sangue caldo

Vincenzo Zappalà
13-05-2012, 12:02
cari tutti,
ho letto velocemente i vari commenti (ieri ero da Francesca...).
vorrei dire una cosa...
Ho letto che si parlava di fortuna, di caso, di miracolo (in pratica).
A me sembra invece come quando un computer scopre la combinazione di una cassaforte. Non ci ragiona sopra e nemmeno sceglie le strade migliori.... LE PROVA TUTTE. Forse l'evoluzione va avanti così. A furia di provare tutte le possibili combinazioni esce fuori quella buona e via dicendo. Il tempo c'è e quindi potrebbe capitare così dappertutto (dove ci sono, ovviamente, le condizioni di base... ma non estremaente restrittive...al limite la soluzione cambia un pochino e l'evoluzione è diversa). Il futuro ci dirà chi ha ragione... speriamo!!!

peppe
13-05-2012, 12:10
cari tutti,
ho letto velocemente i vari commenti (ieri ero da Francesca...).
vorrei dire una cosa...
Ho letto che si parlava di fortuna, di caso, di miracolo (in pratica).
A me sembra invece come quando un computer scopre la combinazione di una cassaforte. Non ci ragiona sopra e nemmeno sceglie le strade migliori.... LE PROVA TUTTE. Forse l'evoluzione va avanti così. A furia di provare tutte le possibili combinazioni esce fuori quella buona e via dicendo. Il tempo c'è e quindi potrebbe capitare così dappertutto (dove ci sono, ovviamente, le condizioni di base... ma non estremaente restrittive...al limite la soluzione cambia un pochino e l'evoluzione è diversa). Il futuro ci dirà chi ha ragione... speriamo!!!
caro enzo,
non voglio peccare di presunzione ma il mio percorso di studi mi ha portato a considerare i vari aspetti di selezione naturale ed evoluzione.
la selezione naturale gioca cosi appunto: prende una carta tra il mazzo è la gioca. funziona per l'ambiente in cui si trova?
se si la carta viene conservata (l'individuo sopravvive)
se no la carta viene scartata (il carattere non viene portato avanti)
l'aspetto importante è che la selezione gioca un pò a caso. è pur vero che fra le tante combinazioni poi esce quella giusta e il tempo è un fattore che va anche considerato

nel mio piccolo ho scritto finora un paio di articoli sul tema. considerando ciò che è successo sulla terra si può poi valutare ciò che potrebbe succedere su un altro pianeta

Vincenzo Zappalà
13-05-2012, 12:18
caro enzo,
prende una carta tra il mazzo è la gioca. funziona per l'ambiente in cui si trova?
se si la carta viene conservata (l'individuo sopravvive)
se no la carta viene scartata (il carattere non viene portato avanti)


pienamente d'accordo... ma perchè non provare a giocarle tutte? Le migliori vanno avanti. Dov'è la fortuna???

peppe
13-05-2012, 12:25
pienamente d'accordo... ma perchè non provare a giocarle tutte? Le migliori vanno avanti. Dov'è la fortuna???

beh un pizzico di fortuna ci vuole sempre no? è vero che 3 miliardi e 800 milioni di anni (da quando è partita la vita sulla terra) sono un bel pò e che quindi le varie combinazioni che si possono provare sono moltissime.

il fatto dei dinosauri per esempio però porta a riflettere: noi siamo il frutto della collisione dell'asteroide. (mi sa un pò di fortuna) Quel fatto era inevitabile? è vero anche che ne cadono ogni tanto ed è anche vero che non è l'unica estinzione di massa che è avvenuta sulla terra.

anche se oggi ci sono ipotesi che i dinosauri stavano comunque entrando in un declino evolutivo che li avrebbe portati a estinguersi indipendentemente dall'asteroide

Red Hanuman
13-05-2012, 12:58
per quanto riguarda i neanderthal ho letto tempo fa un articolo che ci sarebbero prove che portino ad incroci tra gli homo sapiens e loro. sono tutte da verificare
Ho letto anch'io qualcosa del genere. Se non ricordo male, sembra siano stati riscontrati geni neanderthal in alcune popolazioni dell'Asia. E, a quanto pare, ha lasciato delle tracce molto importanti nel nostro sistema immunitario.
Non solo, c'è pure la possibilità che specie arcaiche di Homo siano convissute per un certo tempo con i nostri più antichi antenati...:shock:


tutti pensano sempre alla vita nella sua forma fisica, tangibile, ma mai nella sua forma più volatile, che è ovviamente la più importante...

Caro Pier, non posso essere più d'accordo con te. L'evoluzione sembra procedere verso piani di esistenza più alti... :cool:


A me sembra invece come quando un computer scopre la combinazione di una cassaforte. Non ci ragiona sopra e nemmeno sceglie le strade migliori.... LE PROVA TUTTE. Forse l'evoluzione va avanti così. A furia di provare tutte le possibili combinazioni esce fuori quella buona e via dicendo. Il tempo c'è e quindi potrebbe capitare così dappertutto (dove ci sono, ovviamente, le condizioni di base... ma non estremaente restrittive...al limite la soluzione cambia un pochino e l'evoluzione è diversa). Il futuro ci dirà chi ha ragione... speriamo!!!

la selezione naturale gioca cosi appunto: prende una carta tra il mazzo è la gioca. funziona per l'ambiente in cui si trova?
se si la carta viene conservata (l'individuo sopravvive)
se no la carta viene scartata (il carattere non viene portato avanti)
l'aspetto importante è che la selezione gioca un pò a caso. è pur vero che fra le tante combinazioni poi esce quella giusta e il tempo è un fattore che va anche considerato

A me i vostri discorsi ricordano, chissà perché, il computer quantistico. Nel computer sono presenti TUTTE le soluzioni possibili, ma poi è l'interazione con la chiave (la richiesta di calcolo) che porta all'unica giusta...

peppe
13-05-2012, 13:17
Non solo, c'è pure la possibilità che specie arcaiche di Homo siano convissute per un certo tempo con i nostri più antichi antenati.

si con gli erectus. mi sa che è stato accertato questo
caro red la convivenza tra le specie non è una cosa anormale. anzi è la regola. è la cosidetta evoluzione a cespuglio.
non è che ci sono erectus poi scompaiono loro e compaiono i sapiens.

Red Hanuman
13-05-2012, 13:29
si con gli erectus. mi sa che è stato accertato questo
caro red la convivenza tra le specie non è una cosa anormale. anzi è la regola. è la cosidetta evoluzione a cespuglio.
non è che ci sono erectus poi scompaiono loro e compaiono i sapiens.
Lo so. Ma, se ci pensi, una volta era l'idea più diffusa. Già era dura accettare che l'uomo discende dalla scimmia. Pensare che abbia convissuto con altre specie di Homo era ancora più blasfemo...;)

peppe
13-05-2012, 13:30
Lo so. Ma, se ci pensi, una volta era l'idea più diffusa. Già era dura accettare che l'uomo discende dalla scimmia. Pensare che abbia convissuto con altre specie di Homo era ancora più blasfemo...;)

vero:biggrin: povero darwin. penso a quello che può essere successo quando ha proposto la sua teoria alla comunità scientifica

Red Hanuman
13-05-2012, 13:34
vero:biggrin: povero darwin. penso a quello che può essere successo quando ha proposto la sua teoria alla comunità scientifica
Già, poraccio. A furia di attendere, ha dovuto pubblicare in fretta e furia, perché c'era già qualcun'altro molto vicino a pubblicare qualcosa di simile.
Però, pensa piuttosto a quei dementi del "disegno intelligente" che vogliono bruciare il suo libro, e pretendono di insegnare le loro teorie dogmatiche in antitesi a quelle di Darwin...:twisted:

Danilo
13-05-2012, 15:10
Già, poraccio. A furia di attendere, ha dovuto pubblicare in fretta e furia, perché c'era già qualcun'altro molto vicino a pubblicare qualcosa di simile.
Però, pensa piuttosto a quei dementi del "disegno intelligente" che vogliono bruciare il suo libro, e pretendono di insegnare le loro teorie dogmatiche in antitesi a quelle di Darwin...:twisted:

Come non quotarti. La teoria del "disegno intelligente" non è nemmeno supportata da basi scientifiche. E'una semplice struttura metafisica.

Io credo, comunque, che l'evoluzione proceda un po' "a caso". Questo sappiamo: le mutazioni che si adattano bene all'ambiente sopravvivono, le altre vengono scartate. Credo sia perciò dovuta la nostra evoluzione ad una serie di situazioni contingenti. Perciò io mi sento davvero molto, molto, molto fortunato ad esistere :biggrin:

peppe
13-05-2012, 15:13
Come non quotarti. La teoria del "disegno intelligente" non è nemmeno supportata da basi scientifiche. E'una semplice struttura metafisica.

Io credo, comunque, che l'evoluzione proceda un po' "a caso". Questo sappiamo: le mutazioni che si adattano bene all'ambiente sopravvivono, le altre vengono scartate. Credo sia perciò dovuta la nostra evoluzione ad una serie di situazioni contingenti. Perciò io mi sento davvero molto, molto, molto fortunato ad esistere :biggrin:

vedo che in un modo o nell'altro siamo tutti d'accordo.:biggrin:
l'evoluzione è il risultato dovuto dal fatto che la selezione nature va a selezionare gli individui validi e scartando quelli meno validi, giocando a caso le carte dei vari caratteri.

Alberto
13-05-2012, 17:06
Io credo che la natura abbia sempre giocato le carte giuste! Ho come la sensazione, guardandomi attorno, che la natura sappia il fatto suo. Passare da organismi monocellulari a organismi pluricellulari complessi è, credo, una prova di infallibilità. Anche i dinosauri, anche se destinati, asteroide o meno, a scomparire, hanno comunque dominato per secoli e i loro organismi erano macchine perfette. Si sono comunque evoluti e trasformati no? Gli uccelli, i sauri marini e terrestri presenti ancora oggi, sono il risultato della loro evoluzione.

peppe
13-05-2012, 17:44
Io credo che la natura abbia sempre giocato le carte giuste! Ho come la sensazione, guardandomi attorno, che la natura sappia il fatto suo. Passare da organismi monocellulari a organismi pluricellulari complessi è, credo, una prova di infallibilità. Anche i dinosauri, anche se destinati, asteroide o meno, a scomparire, hanno comunque dominato per secoli e i loro organismi erano macchine perfette. Si sono comunque evoluti e trasformati no? Gli uccelli, i sauri marini e terrestri presenti ancora oggi, sono il risultato della loro evoluzione.
il passaggio dal semplice al complesso è stato anch'esso abbastanza complesso (scusa il gioco di parole). ci sono voluti quasi 3 miliardi di anni.
i dinosauri non erano macchine perfette. lo erano per l'ambiente caldo che la terra stava avendo all'epoca. come è cambiato il clima si sono estinti. poi organismi come i rettili, non dinosauri (chi pongo l'attenzione), come tartarughe o coccodrilli son giunti fino a noi.
si pensa che da una linea di dinosauro (ce n'erano tante) poi siano nati gli uccelli
comunque l'evoluzione gioca le carte a caso, poi sopravvive chi mostra il miglior adattamento.

Danilo
13-05-2012, 19:03
il passaggio dal semplice al complesso è stato anch'esso abbastanza complesso (scusa il gioco di parole). ci sono voluti quasi 3 miliardi di anni.
i dinosauri non erano macchine perfette. lo erano per l'ambiente caldo che la terra stava avendo all'epoca. come è cambiato il clima si sono estinti. poi organismi come i rettili, non dinosauri (chi pongo l'attenzione), come tartarughe o coccodrilli son giunti fino a noi.
si pensa che da una linea di dinosauro (ce n'erano tante) poi siano nati gli uccelli
comunque l'evoluzione gioca le carte a caso, poi sopravvive chi mostra il miglior adattamento.

non per niente a volte certe somiglianze tra specie animali possono trarre in inganno: come quella tra alcuni rettili e i dinosauri. Ma dal punto di vista evolutivo, i più legati ai dinosauri sono invece gli uccelli. Qui si vede come ad operare è la selezione naturale: il più adatto, non la macchina perfetta

carlo2002
14-05-2012, 08:55
Nell'articolo si fa riferimento al fatto che se il nostro sistema solare si fosse trovato più verso il centro della galassia saremmo stati bersaglio di intense e letali radiazioni.

Che tipo di radiazioni e come si formano?

Vincenzo Zappalà
14-05-2012, 09:04
Nell'articolo si fa riferimento al fatto che se il nostro sistema solare si fosse trovato più verso il centro della galassia saremmo stati bersaglio di intense e letali radiazioni.

Che tipo di radiazioni e come si formano?

caro carlo2002,
essre più vicini al centro vuol dire essere con grande probabilità vicini a giovani ammassi stellari e a zone di formazione stellare molto più numerosi. La nascita di nuove stelle porta irrimediabilmentee alla morte delle più grandi attraverso l'esplosione di supernove. Esse causano intense radiazioni che possono influenzare negativamente la nostra atmosfera e la vita biologica. Inoltre, saremmo più vicini al buco nero centarle che adesso è tranquillo, ma che potrebbe avere avuto in passato ( e anche in futuro) momenti di intensa attività. Insomma, è meglio vivere in un quartiere periferico residenziale che nel centro di una caotica città... ;)

Gaetano M.
14-05-2012, 11:30
Caro Enzo,
mi hai tolto una convinzione:biggrin:
Ho sempre pensato che se fossimo stati in posizione più centrale della Via Lattea avremmo avuto più possibilità di avere dei vicini con cui inteloquire, mentre pare che la densità ci avrebbe complicato notevolmente la possibilità di esistere.
Ne approfitto per allegare il Link http://www.lescienze.it/news/2012/05/05/news/uomo_moderno_geni_tratti_arcaici_primitivi_classif icazione_popolazioni_razze_neanderthal_denisovan_g enoma_incroci-1005054/ che parla della presenza nel nostro DNA di contaminazioni con Neanderthal e altri ominidi.

Francesca Diodati
14-05-2012, 22:23
Brava, Fra! :awesome:Ma non ci si ferma mica qui, ovviamente. Proprietà dell'acqua:razz:, costanti delle leggi fisiche, eventi traumatici come l'asteroide che ha fatto fuori i dinosauri.... Direi che ce n'è un mondo di occasioni per creare universi senza vita. E invece... ;)

Grazie Red!
Certo, infatti tra poco arriva la seconda parte dell'articolo! :-) Ma anche lui ben lontano dall'essere esaustivo

Francesca Diodati
14-05-2012, 22:28
Per non parlare del campo magnetico terrestre! ;)
La vita, per come la conosciamo noi, è effettivamente un miracolo... Penso che nel prossimo articolo di Francesca si parlerà di acidi nucleici e la formazione delle cellule, pertanto non mi divago oltre ed aspetto quel momento! :biggrin:


Io più che altro penso a sempre a tutti quei giganti gassosi extrasolari che Kepler poco a poco sta scovando ed a quante terre o superterre nella zona abitabile ci sono ancora ignote. :sad:

Ivan, no l'articolo non affronta gli argomenti di cui parli. Materiale per una terza parte? :-)

peppe
14-05-2012, 22:32
Ivan, no l'articolo non affronta gli argomenti di cui parli. Materiale per una terza parte? :-)

il tuo francesca è un bellissimo articolo per uno che non ha sentito altro che origine ed evoluzione della vita nel corso di studi che ho fatto :biggrin:

nel mio piccolo ho contribuito ad analizzare alcuni aspetti della vita sulla terra e quali sono le possibilità che si possano replicare altrove...spero di non aver distrutto le tue intenzioni...me ne scuso gia da ora e chiedo perdono:biggrin:

Francesca Diodati
14-05-2012, 22:39
ottimo articolo Franci!!!
aspetto la seconda parte...

e intanto quoto questa tua frase davvero illuminante:

me la rivenderò tutte le volte che sarà necessario...
tutti pensano sempre alla vita nella sua forma fisica, tangibile, ma mai nella sua forma più volatile, che è ovviamente la più importante...
;)

Grazie Pierlu!
Sono contenta che ti abbia colpito quella frase, perché è proprio il punto centrale, almeno per me. I biochimici mi possono spiegare tutti i meccanismi di formazione di strutture complesse a partire dal carbonio, ecc.ecc. Ma come si spiega che queste strutture poi sono diventate coscienti e pensanti?? Noi siamo fatti della stessa materia delle stelle e dei pianeti. Quello che ci differenzia veramente da tutto il resto è che sappiamo di esistere! Cosa ha fatto scattare questa molla? :confused::confused:

peppe
14-05-2012, 22:44
Grazie Pierlu!
Sono contenta che ti abbia colpito quella frase, perché è proprio il punto centrale, almeno per me. I biochimici mi possono spiegare tutti i meccanismi di formazione di strutture complesse a partire dal carbonio, ecc.ecc. Ma come si spiega che queste strutture poi sono diventate coscienti e pensanti?? Noi siamo fatti della stessa materia delle stelle e dei pianeti. Quello che ci differenzia veramente da tutto il resto è che sappiamo di esistere! Cosa ha fatto scattare questa molla? :confused::confused:
cara francesca sul cervello si stanno facendo tante di quelle scoperte impensabili solo una ventina di anni fa.
oggi conosciamo molto dei ruoli di varie parti del cervello e certo ci sono molte incognite.La nostra intelligenza in parte è determinata dal numero di sinapsi che i nostri neuroni sono in grado di effettuare e non tanto dalla grandezza del cervello stesso. i neanderthal avevano una calotta cranica che superava la nostra ma loro non sono andati oltre riti funebri primitivi. i sapiens hanno creato l'arte, segno di un'immaginazione e sviluppo del cervello migliore dei nostri cugini ormai estinti

Francesca Diodati
17-05-2012, 21:54
il tuo francesca è un bellissimo articolo per uno che non ha sentito altro che origine ed evoluzione della vita nel corso di studi che ho fatto :biggrin:

nel mio piccolo ho contribuito ad analizzare alcuni aspetti della vita sulla terra e quali sono le possibilità che si possano replicare altrove...spero di non aver distrutto le tue intenzioni...me ne scuso gia da ora e chiedo perdono:biggrin:

Caro Peppe, grazie! Non capisco di cosa dovresti scusarti :-). In realtà, come la vedo io, la teoria dell'evoluzione non è in conflitto con una possibile "intelligenza superiore". Infatti, la scintilla di vita potrebbe essere stata voluta e programmata, iniziando il processo evolutivo, oppure dovuta al caso. Non credo che arrivare a comprendere come funziona l'intelligenza umana, o neppure la coscienza, potrà chiarire definitivamente l'origine della vita.
Ma qui si esce dalla scienza e si entra nella metafisica...Argomenti sempre attuali e stuzzicanti, anche se non possono per ora essere sostenuti da evidenze scientifiche. :sad:

Danilo
17-05-2012, 22:32
Caro Peppe, grazie! Non capisco di cosa dovresti scusarti :-). In realtà, come la vedo io, la teoria dell'evoluzione non è in conflitto con una possibile "intelligenza superiore". Infatti, la scintilla di vita potrebbe essere stata voluta e programmata, iniziando il processo evolutivo, oppure dovuta al caso. Non credo che arrivare a comprendere come funziona l'intelligenza umana, o neppure la coscienza, potrà chiarire definitivamente l'origine della vita.
Ma qui si esce dalla scienza e si entra nella metafisica...Argomenti sempre attuali e stuzzicanti, anche se non possono per ora essere sostenuti da evidenze scientifiche. :sad:

Infatti si parla di "atti di fede" proprio perchè si entra dentro strutture metafisiche :razz:
Io personalmente sono molto più cinico e non vedo alcun programma nella nostra esistenza. Ma, al contrario di quanto si possa immaginare, proprio per questo provo un'immensa meraviglia nel guardare l'universo: è come se fosse auto-programmato (una divinità che esiste a partire da se stessa). E nella logica rigorosa, immensa e spaventosa del cielo vedo un grande senso "poetico". Spero di essermi spiegato bene...comunque non nego che possa esserci un programma che ha indirizzato il processo evolutivo.
Comunque, assieme alla consapevolezza di esistere, con la coscenza, è arrivata anche la consapevolezza della nostra precarietà e di dover morire

Francesca Diodati
18-05-2012, 16:07
Infatti si parla di "atti di fede" proprio perchè si entra dentro strutture metafisiche :razz:
Io personalmente sono molto più cinico e non vedo alcun programma nella nostra esistenza. Ma, al contrario di quanto si possa immaginare, proprio per questo provo un'immensa meraviglia nel guardare l'universo: è come se fosse auto-programmato (una divinità che esiste a partire da se stessa). E nella logica rigorosa, immensa e spaventosa del cielo vedo un grande senso "poetico". Spero di essermi spiegato bene...comunque non nego che possa esserci un programma che ha indirizzato il processo evolutivo.

Danilo, a mio parere non c'è alcun cinismo in quello che dici, che è invece molto bello!

Danilo
19-05-2012, 20:35
Danilo, a mio parere non c'è alcun cinismo in quello che dici, che è invece molto bello!

Grazie, davvero :) L'ho detto perchè spesso vengo identificato come un cinico per questi ragionamenti. Forse perchè non tutti vedono il cielo come lo vediamo noi.

Andrea I.
20-07-2012, 08:25
A mio parere nei ragionamenti che facciamo riflettendo su questi argomenti facciamo spesso un errore nei presupposti. Faccio veramente fatica a considerare l'evoluzione e il manifestarsi della vita come una coincidenza o un mircacolo. Io, personalmente, la vedo invece come una inevitabilità nel corso degli eventi. Mi spiego : Noi non siamo un "corpo estraneo" nell'universo, ne siamo parte integrante. Non credo ci sia fortuna o miracolo in quello che é successo, la vita, come "sistema", si é semplicemente sviluppata sfruttando le caratteristiche del luogo. Ci siamo trovati in un sistema con abbondante azoto e con le altre condizioni che avete elencato e da quello siamo "nati" e abbiamo iniziato a interagire per sfruttaro al meglio. Poi, sempre secondo me, ci sarebbe da fare una distinzione tra intelligenza e autocosicenza. Se per intelligenza consideriamo la capacita di adattamento e di "lavoro" in determinate condizioni, allora, sempre a mio parere, é ovunque, persino nell'inanimato. L'autocoscienza invece, dal nostro punto di vista, pare sia una nostra esclusiva(almeno per ora). Forse per avere un quadro completo dovremmo capire in che modo la vita, come "energia", lavora (magari c'é pure una particella elementare che la regola e semplicemente noi non riusciamo ancora ad osservarla! eheh). In coclusione, la vita nella base delle sue meccaniche é si un mistero, ma personalmente credo che vada letta come parte integrante dell'universo; al pari di qualsiasi altra legge cosmica e forza fisica. Esiste, quindi va letta come una logica conseguenza di qualcosa. Dobbiamo solo capire cosa sia questo qualcosa. Bellissimo articolo comunque, grazie.

Francesca Diodati
21-07-2012, 11:06
A mio parere nei ragionamenti che facciamo riflettendo su questi argomenti facciamo spesso un errore nei presupposti. Faccio veramente fatica a considerare l'evoluzione e il manifestarsi della vita come una coincidenza o un mircacolo. Io, personalmente, la vedo invece come una inevitabilità nel corso degli eventi.

Andrea, dici cose bellissime che mi trovano assolutamente d'accordo. Noi siamo parte dell'Universo e la nostra esistenza sembra in qualche modo inevitabile, regolata da un qualcosa che ancora non conosciamo. Quello che però rende tutto così difficile è capire perché sussistono queste condizioni: perché c'è l'azoto, l'ossigeno, ecc.? Ancora prima, perché c'è qualcosa, qualsiasi cosa sia? Per me è questo il vero "miracolo". Non tanto l'esistenza di una specie o l'altra, ma proprio l'esistenza dell'Universo, dove possono trovarsi oggetti coscienti. Sono d'accordo anche con la tua distinzione tra intelligenza e coscienza. Quello che ci distingue dal resto di ciò che conosciamo non è tanto l'intelligenza, ma piuttosto la coscienza di esistere. Per me è questo il mistero più grande.
Grazie!

davide1334
23-07-2012, 00:05
bell'articolo francesca,molto interessante e stuzzica diverse considerazioni che vanno anche oltre al "scientifico".
spero di non andare OT, volevo porre un quesito,che magari potrebbe "cozzare" in merito al parametro della zona abitabile dei sistemi stellari ...se venisse scoperta,ad esempio,presenza di vita anche solo microbica(aldilà della impossibilità di evoluzione in condizioni tali) negli oceani di europa o di titano(tra l'altro già ipotizzata mi sembra,o almeno non esclusa a priori) sarebbe una vita completamente indipendente dal sole?

Red Hanuman
23-07-2012, 09:23
bell'articolo francesca,molto interessante e stuzzica diverse considerazioni che vanno anche oltre al "scientifico".
spero di non andare OT, volevo porre un quesito,che magari potrebbe "cozzare" in merito al parametro della zona abitabile dei sistemi stellari ...se venisse scoperta,ad esempio,presenza di vita anche solo microbica(aldilà della impossibilità di evoluzione in condizioni tali) negli oceani di europa o di titano(tra l'altro già ipotizzata mi sembra,o almeno non esclusa a priori) sarebbe una vita completamente indipendente dal sole?
Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

davide1334
24-07-2012, 13:45
Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

grazie red,sempre preciso e disponibile,comunque eventuale vita generata da un pianeta come giove o saturno che non sono neanche nane brune sarebbe una certa scoperta....la possibiltà di sondare quegli oceani è improponibile o ci si sta già muovendo per espolarazioni?comunque,"materia", quella della possibile abitabilità ed eventuale vita altrove che mi incuriosisce parecchio,magari un articolo mirato a queste tematiche c'è già sul sito?spulcio diversi articoli ma magari mi è sfuggito...la ricerca dei pianeti extrasolari è una roba recente giusto?su cosa ci si indirizza principalmente?non credo che si sondi a caso...stelle uguali al nostro sole?forse le nane rosse più massicce o quelle arancioni,vista la maggiore longevità potrebbero essere le migliori candidate?
se ho fatto troppe domande bannami senza ritegno eh:biggrin:

Vincenzo Zappalà
24-07-2012, 14:31
Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

caro Red,
mi spiace ma non sono d'accordo su europa. Anche esso deve alla variazione di forma dovuta alla marea di Giove e dei suoi fratelli il riscaldamento interno. Anche se meno evidente di Io, è sempre basato sullo stesso principio...

Red Hanuman
24-07-2012, 14:45
caro Red,
mi spiace ma non sono d'accordo su europa. Anche esso deve alla variazione di forma dovuta alla marea di Giove e dei suoi fratelli il riscaldamento interno. Anche se meno evidente di Io, è sempre basato sullo stesso principio...
Caro Enzo, forse hai confuso Titano e Europa con Europa e Io.... Se così fosse, mi inchino alla tua esperienza. Le informazioni che avevo parlavano di calore interno per Titano, ed io le ho interpretate come calore dovuto a un nucleo caldo. :oops:
Ma un riscaldamento dovuto ad effetti di marea è effettivamente più plausibile. Grazie per la correzione....;)

Vincenzo Zappalà
24-07-2012, 14:52
Caro Enzo, forse hai confuso Titano e Europa con Europa e Io.... Se così fosse, mi inchino alla tua esperienza. Le informazioni che avevo parlavano di calore interno per Titano, ed io le ho interpretate come calore dovuto a un nucleo caldo. :oops:
Ma un riscaldamento dovuto ad effetti di marea è effettivamente più plausibile. Grazie per la correzione....;)

mi riferivo proprio a Europa. Comunque, il riscaldamento mareale agiusce proprio nel nucleo attraverso lo "sfregamento". Non è un riscaldamento superficiale... Il fatto, poi, che il processo sia più complicato è altrettanto vero e comporta anche l'allontanamento delle lune dal pianeta, proprio a causa della reazione su Giove delle maree indotte sui satelliti. Ma qui le cose si complicano troppo...

Vincenzo Zappalà
24-07-2012, 14:58
Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

Ha ho capito il qui pro quo... :biggrin: Quando parlavi di Europa hai scritto: "Niente Sole e energia ricavata dall'effetto marea di Giove..." e io l'ho intesa come: "Niente Sole e (NIENTE) energia ricavata...". Ah, le parole scritte... Tanto per tornare sull'argomento...
Tutto OK, allora...

Red Hanuman
24-07-2012, 15:10
Ha ho capito il qui pro quo... :biggrin: Quando parlavi di Europa hai scritto: "Niente Sole e energia ricavata dall'effetto marea di Giove..." e io l'ho intesa come: "Niente Sole e (NIENTE) energia ricavata...". Ah, le parole scritte... Tanto per tornare sull'argomento...
Tutto OK, allora...
Ah, ok..... Ma per Titano, che mi dici? Ho trovato un'articolo di Longstaff su Astronomy now, in cui si supponeva un nucleo attivo, tipo quello terrestre. Ma altre fonti danno Titano geologicamente non attivo...

Vincenzo Zappalà
24-07-2012, 15:59
Ah, ok..... Ma per Titano, che mi dici? Ho trovato un'articolo di Longstaff su Astronomy now, in cui si supponeva un nucleo attivo, tipo quello terrestre. Ma altre fonti danno Titano geologicamente non attivo...

sì... è una delle ipotesi, ma per adesso direi che le prove sono scarse. In ogni modo, un riscaldamento interno dovuto al decadimento radioattivo potrebbe ancora essere possibile. Siamo ancora all'ABC ... Aspettiamo che ce lo dicano i titaniani...ti ricordi il terrore della sesta luna (non mi ricordo di chi era...)

Red Hanuman
24-07-2012, 17:52
sì... è una delle ipotesi, ma per adesso direi che le prove sono scarse. In ogni modo, un riscaldamento interno dovuto al decadimento radioattivo potrebbe ancora essere possibile. Siamo ancora all'ABC ... Aspettiamo che ce lo dicano i titaniani...ti ricordi il terrore della sesta luna (non mi ricordo di chi era...)
Di Robert A. Heinlein. Credo di aver visto anche il ..... filmaccio!:biggrin:

Red Hanuman
24-07-2012, 18:23
grazie red,sempre preciso e disponibile,comunque eventuale vita generata da un pianeta come giove o saturno che non sono neanche nane brune sarebbe una certa scoperta....la possibiltà di sondare quegli oceani è improponibile o ci si sta già muovendo per espolarazioni?

Come puoi immaginare, è molto difficile pensare di saggiare gli oceani nascosti (anche perché manca la prova decisiva della loro esistenza). E' però previsto il lancio di una sonda dedicata principalmente a Giove e Europa, si parla del 2020 per il lancio. La sonda dovrebbe cercare, oltre al resto, la prova dell'esistenza dell'oceano sotterraneo, ma su questo versante non si farà molto di più.
Per Titano, ancora nulla.


comunque,"materia", quella della possibile abitabilità ed eventuale vita altrove che mi incuriosisce parecchio,magari un articolo mirato a queste tematiche c'è già sul sito?

Sul forum c'è la sezione di esobiologia di peppe. Dal portale, invece, puoi trovare alcuni articoli di Enzo e Francesca.
Prova cercando "vita extraterrestre".....;)


spulcio diversi articoli ma magari mi è sfuggito...la ricerca dei pianeti extrasolari è una roba recente giusto?su cosa ci si indirizza principalmente?non credo che si sondi a caso...stelle uguali al nostro sole?forse le nane rosse più massicce o quelle arancioni,vista la maggiore longevità potrebbero essere le migliori candidate?
se ho fatto troppe domande bannami senza ritegno eh:biggrin:

Perdonami se non te lo dico direttamente, ma sono domande a cui possono rispondere gli articoli sul sito.
Cerca " pianeti extrasolari", e avrai tutte le risposte.... O chiedi a Enzo. Lui ne sa davvero molto....;)

davide1334
24-07-2012, 21:57
ok, grazie red