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Visualizza Versione Completa : Diametro e schemi ottici



medved
29-04-2013, 11:10
Sto per fare una cosa che potrebbe portare scompiglio e tensione nel forum. Ma a mio avviso questo è l'unico forum dove questo rischio è minimo e questo è un attestato di stima.
Sto per parlare, anzi chiedere, numi e consigli su un confronto che scatena ire e contrasti ovunque se ne parli. Un argomento innominabile, un vaso di pandora un arca dell'alleanza sul quale i post porteranno il vicino ad odiare il vicino, l'amico a tradire l'amico il figlio a rinnegare il padre e il marito a ripudiare la moglie.
Ovvero sto per chiedere...
...
lo faccio?
...
no ti prego (la mia coscienza)
devo (io)
ma non ti basta la violenza che c'è al mondo? (sempre la mia coscienza)
ma devo sapere (sempre io)
...
...
io me ne vado (coscienza)
non puoi, sei assunta a tempo indeterminato (io autoritario)
allora faccio sciopero (lei)
meglio così sono più libero (io)
etc etc etc
...
Insomma veniamo al dunque:
Quando uno sente l'esigenza di incrementare le prestazioni ovviamente pensa subito ad aumentare il diametro del proprio strumento. E qui vi porto subito il mio esempio. Ho un 130/900 che per il momento basta ed avanza ma in futurò potrebbe non essere più così. Pensando agli strumenti papabili ovviamente tutti più grossi la scelta ricade di solito a due tre possibilità: Riflettore, rifrattore ed eventualmente SC (o MAK). Non voglio sapere qui pregi e difetti di ogni schema ottico però il pensiero che faccio è il seguente. Se ho già 130mm di apertura che con l'ostruzione al 25-30% posso considerarla 120mm di diametro. Quindi che senso avrebbe passare ad esempio ad un rifrattore se non almeno di 150mm di diametro. Ma allora a quel punto a quel prezzo non ci prenderei un newton ota da almeno 250mm? Insomma perchè mai dovrei spendere tanti soldi per aumentare di poco una prestazione che ho già? Cosa dovrebbe avere un rifrattore per convincermi che è meglio di un newton di maggiore diamero?
Dico questo perchè nella mia testa si annidano due strumenti del futuro. Un Rifrattore 150/750 e un Newton 10" (su montatura). Tralasciando le questioni di comodità, peso etc quali motivi mi dovrebbero orientare su uno e quali sull'altro?

PS
Questo tarlo del rifrattore è colpa di CHERUBINO

Dead Space
29-04-2013, 11:19
Io preferirei il newton. Come dici tu stesso a parità di costi offre di più e inoltre un rifrattore 150/750 avrà una grossa aberrazione cromatica il che significa che lo sfrutteresti solo per il profondo cielo in maniera proficua. Ma a quel punto non è meglio classico newton 200/1000 così ti godi il profondo cielo e allo stesso tempo non hai grossi problemi quando sali di ingrandimenti per il planetario?
Se nell'equazione mettiamo sia la versatilità che il discorso prezzo allora il newton è meglio di tutti, l'unica pecca è l'ingombro ma per quello ti metti l'anima in pace e ti adatti.

medved
29-04-2013, 11:27
Si l'aberrazione in un 150/750 o anche un 150/900 è sicuramente invadente ma il planetario non è il mio target e per l'aberrazione si può comunque diaframmare. Ma volevo prescindere dal discorso specifico. Mi interessa sapere se nel rifrattore la visione è tanto migliore come qualità (non luce) rispetto al newton da farlo preferire.

Dead Space
29-04-2013, 17:32
Bè se per il profondo cielo il newton è considerato il top ci sarà un motivo no?
Anche perche un rifrattore che abbia il diametro equivalente di un newton 200 deve essere tipo da 180 con tutti i problemi di lavorazione che comporta e il costo esoso. Non conviene.
Per come la vedo io alla fine è il diametro che conta più di tutti e come minimo se c'è un parametro che è più conveniente andare a toccare in proporzione alla resa è proprio il diametro.
Per quanto vuoi alla fine con lo schema newton si fa presto a incrementare il diametro e la resa sarà sempre più generosa.
Opinione mia s'intende!

Caronte
29-04-2013, 17:46
io non sono un esperto ma dico semplicemente come ragionerei io
mi interessa profondo cielo? newton magari anche un 250mm
mi interessa planetario? rifrattore o mak


Cosa dovrebbe avere un rifrattore per convincermi che è meglio di un newton di maggiore diamero?

secondo me niente dipende solo dall'utilizzo che ne fai

etruscastro
29-04-2013, 18:18
la tua domanda caro Franco è "castrata" da un paletto che metti nella richiesta.... non vuoi parlare dei pregi o difetti delle varie configurazioni ottiche.
ed è un'errore, e ti spiego, secondo me, perchè, portandoti un'esempio:
cosa preferiresti, una macchina benzina di 2000 cc turbocompressor con pneumatici 18" o una 2000cc diesel con pneumatici da 15" magari sw?
entrambe ti farebbero fare Milano-Roma (indipendentemente dai consumi e dal tempo di percorrenza) con una certa comodità e in sicurezza, ma sono entrambe macchine profondamente diverse.
un newton 200mm è il diesel che tutto ti farà fare, mentre il rifrattore da 150mm è il turbocompressore che ti spinge a 220kmh in un baleno.
la qualità e la secchezza delle immagini che trovi in un rifrattore (cromatismo a parte ma questo è un problema più o meno risolvibile) è difficile da ritrovare in un riflettore (magari in un catadiottrico!) che devi saperlo sfruttare nei campi che lo competono, allora il rifrattore avrà pochi rivali.
ma se sei il tipo da macchina da carico, è inutile farti la macchina da 3 lt per 100km!;)

medved
29-04-2013, 19:15
E' vero, quando ho escluso, ho meglio ho detto di escludere, i pregi e i difetti ho detto una fesseria perchè di questi si sarebbe parlato. Io volevo dire che non mi interessavano cose tipo leggerezza, trasportabilità, collimazione ma prestazioni ottiche pure si.
RETTIFICO quindi:
Pregi e difetti ottici SI

Ciao e grazie per la precisazione

La cosa che mi incuriosisce è il fatto che persone molto esperte di strumenti spesso sacrificano il diametro e dollari in favore di uno strumento a lenti. perchè accade ciò? Vorrei poter mettere l'occhio in due strumenti così differenti per poter dare un giudizio mio ma non ne ho la possibilità.
magari riesco a portarmi a casa quel Konus Acro 120/1000 da provare e montarlo in parallelo con lo SW 130/900. Questo per me sarebbe un test interessante anche se so già che il 120/1000 non è il massimo. Ma mi basterebbe provare anche un 80/900 acro e confrontarlo con il newton.
magari ce la faccio

cherubino
29-04-2013, 19:51
ciao, Med.

prometto di risponderti questa notte con calma (ora mi chiamano per la cena - ho una mogliettina che è un amore).
La faccenda è piuttosto confusa nel mondo degli astrofili perché si tendono a sottovalutare alcuni aspetti che diventano fondamentali quando si è sotto il cielo e che, di fatto, tendono a rendere l'incremento prestazionale molto meno significativo dell'aumento dimensionale degli obiettivi (lenti o specchi).
Dopo se vuoi cerco di darti il mio punto di vista.
Questo è il solo forum dove non se la tra nessuno e si possono portare le proprie esperienze senza scatenare il putiferio degli "invidiosetti".

Paolo

cherubino
29-04-2013, 20:44
Ok,

intanto, Med, tu sei veramente convinto che uno strumento X ostruito corrisponda a uno Y non ostruito di diametro inferiore della quantità di area che sottende il suo obiettivo?
Perché se è così sfugge una questione basilare (anzi tre in verità).
La prima è che l'ostruzione non porta solo a una riduzione dell'area di raccolta della luce, ma a una differente focalizzazione dell'ottica.
Ti faccio un esempio che ti fa capire, se estrapoli il "concetto", tutto.

Prendi uno schmidt cassegrain da 20 cm. (il classico C8) pstruito del 34%.
Sai quanta luce arriva a formare il disco di airy stellare?
In soldoni (poi i calcoli possono essere ottimizzati a seconda dei trattamenti, della lavorzione, etc..).
Calcoli l'area del cerchio da 20 cm. e gli togli quella dell'ombta del secondario
A questo punto hai l'area che raccoglie luce vera e propria.
Poi devi togliere un po' di "roba"... cominciamo:
Il 2% se lo pappa la lastra correttrice
il 9/10% lo specchio primario (che riflette il 90%)
un altro 9/10% se lo pappa lo specchio secondario (idem come sopra).
Poi considera che della % di "area rimasta" solo il 75/78% finisce nel disco di airy, il resto va a finire un po' negli anelli di diffrazione e un po' in luce diffusa.
Ora immaginamo che l'area di un C8 sia: 10x10x3,14= 314 mm2
togli 3,5x3,5x3.14 ossia - 38 mm2
quanto fa? ... non ho una calcolatrice, aspetta... 276
ora togli il 10% =- 27 .. fa 250
ora toglia un altro 10%... fa 225
adesso calcola (ma stiamo larghi e non realisti) circa l'80%... fa 180.
Ecco, al disco di airy di un SC da 8 pollici giunge la luce raccolta e concentrata da un'area di 180mm2 che corrisponde a un'ottica "IDEALE" da ...15 cm. esatti

Ora vediamo cosa succede a un rifrattore da 15 cm.
L'area è... 180 mm2 (un caso, no?)
E' un doppietto, quindi abbiamo da togliere un primo 2% che porta a 174 dopo il crown, poi il 2% ancora che porta il tutto a 172,5, poi sappiamo che il 90% finisce nel disco di airy, quindi... finisce la luce di un'area di 155 mm2 che corrispondono ad una ottica "IDEALE" di... 13,9 cm. (diciamo 14).
Questo per dirti che una differenza di 5 cm sulla carta porta a una luminosità di focalizzazione che si differenzia solo di 1 cm.
Questo ti fa capire perché, sul cielo profondo, si dice che sia meglio un rifrattore da 15 cm. rispetto a un SC da 20. Ed è vero.

Il secondo aspetto riguarda il contrasto. Quella luce che un sistema ostruito "manda in giro come luce diffusa e che si manifesta come lattiginosità tra un anello di diffrazione e l'altro e come anelli di diffrazione puri e veri porta due conseguenze terribili.
La prima: abbassa il contrasto poiché aggiunge (mi si passi il termine) luce grigia.
La seconda è che rende lo strumento (anzi la sua immagine) MOLTO sensibile al seeing.
Quello che spappola l'immagine spappola anche i suo anelli di diffrazione e la luce diffusa. Questo porta che uno strumento ostruito avrà stelle a puffetto anche quando il seeing è medio buono e performarà bene solo in condizioni di assoluta perfezione. ma sotto il cielo queste condizioni non ci sono MAI.
Ecco perché si dice (impropriamente) che uno strumento ostruito è più sensibile al seeing di un rifrattore. Non è vero, è il tipo di immagine che fornisce che ne è maggiromente affetta.

Paolo

Dead Space
29-04-2013, 21:35
Complimentoni Cherubino...era da tempo che non leggevo una spiegazione chiara e concisa in merito all'ottica!
Una domanda...che cosa è il crown?


Il secondo aspetto riguarda il contrasto. Quella luce che un sistema ostruito "manda in giro come luce diffusa e che si manifesta come lattiginosità tra un anello di diffrazione e l'altro e come anelli di diffrazione puri e veri porta due conseguenze terribili.
La prima: abbassa il contrasto poiché aggiunge (mi si passi il termine) luce grigia.
La seconda è che rende lo strumento (anzi la sua immagine) MOLTO sensibile al seeing.

Ma questa luce diffusa che il sistema ostruito manda in giro dove si forma?

AndreBell85
29-04-2013, 21:52
Quanto mi piacerebbe sbattermi un bel libro di ottica in testa e impararne un minimo..!

Dead Space
29-04-2013, 22:16
non è facile trovare un libro di ottica specializzato sui telescopi che ti spieghi tutto bene.
Io perlomeno non ne conosco uno valido.

cherubino
29-04-2013, 22:21
qui non abbiamo lo spazio, ma soprattutto il tempo per scrivere tutto. Dobbiamo farlo in modo un po' approssimativo ed esemplificativo.
La luce diffusa è quella che l'ottica non riesce a focalizzare in un unico punto. Qualsiasi sistema ne ha un po' (tanta o poca dipende dal tipo di sistema e da come è fatto).
Ora il concetto non è quello di stare a decide se un sistema sia migliore di un altro. Questo, tendenzialmente, non esiste come assioma. Ogni schema ottico ha le sue caratteristiche e si fa preferire o amare per quelle. Anche la compattezza e trasportabilità sono una caratteristica importante. Un S-C non eccelle in nulla ma a parità di diametro è di gran lunga il più facile da trasportare: un C8 è piccolissimo, un newton da 20 cm. a f8 un po' meno... e anche un rifrattore da 15 cm. è meno trasportabile e pesa tendenzialmente di più.
Quindi: non esiste il meglio in assoluto, esiste il miglior compromesso per ciò che desideriamo fare.
Se vogliamo vedere le spirali comprimao un grosso dobson, se vogliamo fare doppie "in generale" va meglio un rifrattore, se vogliamo fare doppie strettissime serve un cassegrain o mak di medio diametro, se vogliamo vedere la luna e basta un buon newton da 25/30 cm. a lungo fuoco è ottimo, se vogliamo guardare i pianeti prenderemo un grosso rifrattore, se vogliamo fotografare ci vorrà un RC o similare, e via discorrendo.

Il crown è l'lemento "convesso" del sistema a doppietto

Nel caso di Med cosa si può consigliargli davvero? La cosa migliore è quella di provare gli strumenti degli altri e cercare di capire se ve ne è uno che gli piace. Il resto sono tutti pareri, più o meno fondati.

Paolo

Dead Space
29-04-2013, 23:04
se vogliamo fare doppie "in generale" va meglio un rifrattore, se vogliamo fare doppie strettissime serve un cassegrain o mak di medio diametro

Perche un mak è superiore a un rifrattore? Essendo ostruito anch'esso non dovrebbe avere lo stesso il problema della luce diffusa? Invece sono noti proprio per l'elevato contrasto...come mai?


se vogliamo vedere la luna e basta un buon newton da 25/30 cm

Scusa ma per la luna non è meglio un rifrattore? Il newton da il meglio nel profondo cielo no?

Inoltre c'è un altro aspetto da tenere in considerazione nel confrontare un rifrattore con un newton ed è la focale scelta. Abbiamo paragonato un rifrattore 150/750, che per forza di cose è luminoso essendo un f5, ad un newton 200/1000 sempre f5. Ma se ad esempio prendiamo un rifrattore 150/1200 per forza di cose perderà molta luminosità.
E' importante capire cosa uno vuole perche con un 150/750 sicuramente sei un pò castrato dal cromatismo e pure se lo diaframmi in ogni caso una focale così cortina non rende facile salire di ingrandimenti.
Dico bene?


se vogliamo fotografare ci vorrà un RC o similare, e via discorrendo.


Perche il Ritchey Cretien è il migliore per la fotografia? Se ben ricordo si dice per il campo planare più spianato ma allora l'SC aplanatico?

medved
29-04-2013, 23:10
Ok,

intanto, Med, tu sei veramente convinto che uno strumento X ostruito corrisponda a uno Y non ostruito di diametro inferiore della quantità di area che sottende il suo obiettivo?


Questo è proprio uno di quei punti che m'interessano, che tu hai centrato e che Zappalà in una recente serie di articoli ha posto come soggetto.
Vedete io ho in mente alcune immagini di saturno e M42 e le pleiadi che osservai da ragazzo in uno Stein 60/700 e che mi fecero pensare molto quando nel mio di allora telescopio 114/900 non le ritrovai.

medved
29-04-2013, 23:21
Credo che la focale non c'entri molto con la luminosità in visuale. Mentre in fotografia si

Dead Space
29-04-2013, 23:23
Vedete io ho in mente alcune immagini di saturno e M42 e le pleiadi che osservai da ragazzo in uno Stein 60/700 e che mi fecero pensare molto quando nel mio di allora telescopio 114/900 non le ritrovai.

Bisogna vedere com'era il seeing quando hai fatto quelle osservazioni e comunque i ricordi vengono ricordati alterati dalle emozioni associate ad essi. Se eri alle prime armi e positivamente emozionato per forza di cose ricorderai immagini fantastiche ma stai tranquillo che se dovessi usare di nuovo un 60/700 con le stesse identiche condizioni di allora di sicuro non saresti cosi entusiasto. Un 114/900 non può essere inferiore a un 60/700 non ci credo dai!


Ne approfitto per fare un'altra domanda...a costo di passare per cretino (un Ritchey Cretin!):
se prendo un rifrattore da 60 e un binocolo da 60...il binocolo ha il doppio della luminosità considerando che usa due lenti?

cherubino
29-04-2013, 23:30
perché quando osservi le doppie strette solitamente osservi doppie DEBOLI.
Su sistemi oltre la mag. 7 o 8° il problema non è più quello della luce diffusa e degl anelli di diffrazione (che sono molto deboli e/o quasi al di sotto della soglia di percezione in un 15/18 cm.) ma quello di VEDERE le stelle aumentando tanto gli ingrandimenti e andando quindi a crcare di sfruttare il potere risolutore limite dello strumento.
Se osservi un sistema multiplo separato da 2" con primaria di mag. 3 e secondaria di mag. 8 ti serve un rifrattore (anche di buon livello) perché con un cassegrain di diametro doppio NON vedi la secondaria.
Se invece devi osservare un sistema con componenti di mag. 10 e separazione di 0,8" ti serve un 30 cm. altrimenti NON vedi la separazione.
Ecco perché ho differenziato rifrattori/mak per le doppie dipende da che "doppia" devi osservare...

Per la luna il massimo è un apocromatico da 25 cm. a f10. Ok, ma chi se lo può permettere?
Invece un newton specializzato da 25 cm. ostruito al 18% con spider a tre razze e una meccanica decente è alla portata dei più (con 3000 euro lo compri - ma anche meno).

Luminosità: alt!
Non confondere la luminosità FOTOGRAFICA con quella VISUALE.
la prima è data dal rapporto di apertura (F10, F5, F3, etc..) la seconda è data solamente dal diametro (con le correzioni di cui ti parlavo qualche post prima).
In buona sostanza: un rifrattore da 12 cm. aperto a f5 è esattamente luminoso come un rifrattore da 12 cm. aperto a f15 a parità di vetri, coatings, e altre inezie.

Gli S-C aplanatici sono una scorciatoia per avere un sistema "aplanatico" a costi accettabili e con meccaniche meno sensibili alla scollimazione. Però ha dei contro notevoli: una lastra correttrice (con i suoi pro e i suoi contro), un peso maggiore e, soprattutto, una limitata economicità ai diametri ridotti. fare una lastra di schidt da 60 cm. costa uno sproposito se devi farla bene (ha qualcosa come 5 raggi di curvatura diversi per lato a parture dal centro...). Non farla costa.. meno (!)

Paolo

cherubino
29-04-2013, 23:36
No, il binocolo raccolgie il doppio della luce ma la sensazione non equivale al doppio per svariati motivi.
Intanto i due fasci di luce non arruvano a un occhio solo ma a... due.
Secondo: il cervello interpola i due segnali e ottiene una maggiore sensibilità di visione poiché analizza le immagini provenienti dai due occhi. I bastoncelli e i coni si attivano nello stesso modo, ma il cervello tende a compensare la visione - il meccanismo è complicatissimo e ancora non del tutto chiaro (mi fermo perché comincerei ad addentrarmi in un settore che non è il mio). Il risultato è che la visione ne risulta incrementata di un fattore prossimo a circa 1.3 - 1.4 volte.
In effetti (io ho provato binocoli anche da 13, 15, 20, 33, 40 cm. di diametro) (alcuni erano veri binocoli, altri "binoscopi" a rifrazione, altri "binoscopi" a riflessione fatti con newton accoppiati, la sensazione è proprio quella di vedere di più.
A parte il mio attuale binoscopio da 130mm e 1000 di focale (strumento meraviglioso sul profondo cielo) ricordo un test eseguito qualche anno fa nel corso di due notti.
avevo un Meade 152 ED f9 apocromatcio (semi-apocromatico per la verità) e un binoscopio Vixen 102/1000. Sugli ammassi aperti in Auriga ma anche su M35 nei Gemelli, incredibilmente il binoscopio pareggiava quasi l'immagine in monoculare offerta dal più grosso rifrattore.

Paolo

Dead Space
29-04-2013, 23:37
Luminosità: alt!
Non confondere la luminosità FOTOGRAFICA con quella VISUALE.
la prima è data dal rapporto di apertura (F10, F5, F3, etc..) la seconda è data solamente dal diametro (con le correzioni di cui ti parlavo qualche post prima).
In buona sostanza: un rifrattore da 12 cm. aperto a f5 è esattamente luminoso come un rifrattore da 12 cm. aperto a f15 a parità di vetri, coatings, e altre inezie.

E perche questa differenza?


Per la luna il massimo è un apocromatico da 25 cm. a f10. Ok, ma chi se lo può permettere?
Invece un newton specializzato da 25 cm. ostruito al 18% con spider a tre razze e una meccanica decente è alla portata dei più (con 3000 euro lo compri - ma anche meno).

Immagino perche sulla luna ha molto senso salire molto con gli ingrandimenti visto che ha un diametro apparente esagerato e il problema della luminosità non esiste.

Mi togli una curiosità? Ma dove le hai imparate tutte queste nozioni? Anche io voglio saperle ma non trovo materiale decente e dettagliato!

medved
29-04-2013, 23:45
Perchè la macchina fotografica raccoglie luce nell'unità di tempo.
Invece per quanto riguarda il confronto tra 114/900 e rifrattorino li ho avuti contemporaneamente (uno mio e uno in prestito) e usati con gli stessi oculari. La luminosità non era la stessa ma la sensazione di visione era migliore nel rifrattorino.

La questione e che la sommazione binoculare non riguarda solo l'aumento di parametri come il contrasto ma alcun articoli apparsi su CN indicano che migliori (sempre di un 20-40%) la percezione della luminosità. In fondo se prendete un binocolo e guardate una le pleiadi ad esempio e tappate un obbiettivo con il coprioculare vedete un certo numero di stelle (arrivate ad una data luminosità) se osservate con entrambi gli occhi ne vedete di più.

cherubino
29-04-2013, 23:49
In fotografia tu non fissi l'istante (almeno non in fotografia astronomica, pardon). Hai bisogno che il segnale impressioni il supporto. Una volta era chimica: una pellicola fotosensibile con un problema che si chiamava "difetto di reciprocità". In buona sostanza dopo i primissimi istanti di esposizione la sua sensibilità andava riducendosi fino a giungere a una valore prossimo allo zero. Esporre per 40 minuti o per 400 era la stessa cosa, oltre un po' la emulsione si "trasformava tutta" e la pellicola non catturava più informazione. Oggi questi problema eisste ancora ma molto meno perché si sfrutta la "corrente". Elettroni che vengono estratti e una ddp che si mette in moto.
Quindi hai bisogno di tempo e più è luminoso lo strumento meno tempo impieghi a registrare la stessa quantità di informazioni. Se hai un diaframma molto chiuso di luce ne fai entrare poca, se lo hai molto aperto di luce ne fai entrare di più.

Beh, per quel poco che so direi che è soprattuto questione di esperienza: sono 25 anni che prendo freddo la notte, ho avuto oltre 200 strumenti diversi, e credo di aver testato quasi tutte le ottiche amatoriali realizzate negli ultimi 30 anni, con alcune eccezioni ma nessuno è perfetto.:sowsuser:

Paolo

Dead Space
30-04-2013, 09:51
Appunto proprio perche una focale corta mi dà più luminosità nell'unita di tempo che la si dovrebbe preferire anche in fotografia no? Così fai pose più corte con tutti i vantaggi che ne derivano.

cherubino
30-04-2013, 10:14
appunto, Deep, in fotografia avere un rapporto di apertura forzato permette di ridurre i tempi di posa, in visuale non cambia nulla (se non che con lo stesso oculare abbracci più "campo" visivo.

Paolo

Dead Space
30-04-2013, 11:38
Un attimo, fammi riassumere un pò i concetti.
Fino ad ora io sapevo questo:

Focale lunga=meno luminosità, possibilità di ingrandimenti maggiori e campo ristretto.

Focale corta=più luminosità, ingrandimenti meno spinti e campo largo.

Tu invece mi dici, se ho ben capito, che il discorso luminosità rimane invariato in visuale mentre vale quel che ho detto prima solo per le foto. E perche mai? Se all'oculare arriva più luce cosa cambia se la raccolgo con la retina piuttosto che con un sensore artificiale?

cherubino
30-04-2013, 13:44
ok,

vediamo di fare la cosa semplice (se ci riesco):

abbiamo 2 telescopi1 con un obiettivo da 10 cm.
Uno ha focale 1000 mm., l'altro 500 mm.
Il primo, al fuoco diretto, ingrandisce 2 volte il secondo (ha il doppio della focale...)
La luce è sempre la stessa che raccoglie.
Quando la lune arriva sulla pellicola (o sul CCD) abbiamo che la stessa luce che nel primo caso giunge su un'area che è formata dalla metà dei fotorecettori (pellicola, ccd, quel che vuoi).
Quindi l'ingrandimento appare doppio, ma la luce è sempre la stessa...
Cosa succede se ingrandisco una immagine di 2 volte mantenendo la stessa raccolta di luce? che l'immagine è 2 volte più grande e 2 volte meno luminosa.
Giusto?
:-)

Paolo

medved
30-04-2013, 13:45
Perchè in visuale hai gli oculari che variano l'ingrandimento, quindi le dimensioni della pupilla d'uscita mentre in fotografia gli obbiettivi pur cambiando ingrandimento grazie alla focale devono mantenere sempre una stessa area di fuoco che copra il CCD o la Pellicola. Di conseguenza per aumentare l'ingrandimento viene come "diluita" la luce man mano che si cresce. In visuale la luce che entra dall'obbiettivo arriva tutta alla retina

Huniseth
30-04-2013, 14:04
No, 4 volte meno luminosa.

L=K (costante) x [(D(diametro / f (lunghezza focale) ]2(al quadrato)

cherubino
30-04-2013, 16:39
Sì, Uni, semplificavo al massimo il concetto per DeepSpace.
Comunque è così, come dici tu.

Paolo

medved
30-04-2013, 17:09
bazzicando a tempo perso store on-line e forum ho tratto anche una idea che probabilmente è errata ma che traspare. Quando si parla di rifrattori si fa spesso riferimento ai materiali, alla lavorazione e ai trattamenti. Cioè è formata nella testa di chiunque usi materiale ottico che una lente frontale o un obbiettivo può avere molti livelli qualitativi. Con i riflettori si nota molto meno questa discriminazione, quasi che tutti gli specchi si equivalgano o che sia talmente semplice costruire uno specchio che si da per scontato che tutti lo facciano bene (o QUASI). Come mai? E' così oppure è una semplificazione eccessiva?

PS
X Cherubino: un mio amico ha in negozio un Konus 120/1000 usato (anni '90) che deve vendere ma non si decide a farlo perchè dice che quell'ottica ha qualcosa che non lo convince. Dice che il contrasto non è come dovrebbe essere in un rifrattore e non capisce se è un problema di collimazione o è proprio nata così. Tu conosci questo strumento, sai se era particolarmente poco performante? Tra l'altro non mi dispiacerebbe metterci le mani sopra e vedere se è migliorabile.

medved
30-04-2013, 17:51
X Dead: http://www.astronomia.com/2013/04/30/raccogliere-luce-o-ingrandire/
Qui (in casa nostra) potresti già trovare molte risposte

cherubino
30-04-2013, 18:42
Il Konus 120/1000 non era un grande strumento.
Il Centaur (ne ho avuto uno fantastico) era una meraviglia, ma il 120/1000 fa parte di un'altra produzione e le ottiche sono sempre state scarsotte.
Bisognerebbe provarlo per capire cosa ha e se è sistemabile in qualche modo.

Paolo

Dead Space
30-04-2013, 22:04
ok,

vediamo di fare la cosa semplice (se ci riesco):

abbiamo 2 telescopi1 con un obiettivo da 10 cm.
Uno ha focale 1000 mm., l'altro 500 mm.
Il primo, al fuoco diretto, ingrandisce 2 volte il secondo (ha il doppio della focale...)
La luce è sempre la stessa che raccoglie.
Quando la lune arriva sulla pellicola (o sul CCD) abbiamo che la stessa luce che nel primo caso giunge su un'area che è formata dalla metà dei fotorecettori (pellicola, ccd, quel che vuoi).
Quindi l'ingrandimento appare doppio, ma la luce è sempre la stessa...
Cosa succede se ingrandisco una immagine di 2 volte mantenendo la stessa raccolta di luce? che l'immagine è 2 volte più grande e 2 volte meno luminosa.
Giusto?
:-)

Paolo

Aspetta un attimo. L'ingrandimento...ossia quanto vedo grande una immagine...dipende da quanta area occupa il fascio luminoso che colpisce il mio occhio secondo me. Se al mio occhio arriva un fascio bello largo io vedrò una immagine più grane che se è stretto. Allora perche tu dici che con il telescopio a lunga focale l'area colpita dal fascio di luce è la metà e quindi l'ingrandimento è maggiore?
Consideriamo ora l'oculare. Se nel tele a lunga focale inserisco un oculare da 10mm otterrò 100x ingrandimenti (con focale 1000) se invece infilo un oculare da 5mm otterrò 200x. Per me nel secondo caso avrò un fascio luminoso più ampio di area altrimenti non si spiega come faccio a vedere grande il doppio!

p.s. comunque stimo molto la tua esperienza enorme. Hai osservato tantissimo e sperimentato un casino di strumenti diversi (ma come fai?) spero di fare una carriera astrofila come la tua! Ma non è che sei Plinio Camaiti?:ninja:

medved
30-04-2013, 22:25
No, l'ampiezza del fascio (la pupilla d'uscita) non c'entra nulla con l'ingrandimento o meglio è una conseguenza del diametro e dell'ingrandimento ma non c'è correlazione tra ampiezza e ingrandimento.

givi
01-05-2013, 16:37
Leggete gli articoli di Enzo

medved
01-05-2013, 16:54
Leggete gli articoli di Enzo

infatti poco sopra
medved ha scritto : X Dead: http://www.astronomia.com/2013/04/30...-o-ingrandire/
Qui (in casa nostra) potresti già trovare molte risposte

etruscastro
01-05-2013, 18:39
Dead Space, se cerchi all'interno del forum trovi già una mole di notizie tale da schiarirti i tuoi (ampi) dubbi.
credo che il solo leggere l'articolo di Enzo risolva totalmente la tua sete di sapere! ;)

Dead Space
01-05-2013, 21:48
Piano piano estrucasrto...piano piano! Arriverò a coprire tutto quello che c'è da sapere ma bisogna che faccio un passo alla volta perche il tempo per leggere e scartabellare tra articoli e thread è sempre pochino.

Tornando alle ottiche girovagando sulla rete mi sono imbattuto sulla pubblicità dei telescopi Intes micro di tipo maksutov-newton...loro sono specializzati nei mak ma anche la skywatcher ne fà uno di tipo mak-newt.
Sul sito di ottica san marco lo definiscono così:


Il nuovo telescopio Maksutov-Newton di Sky-Watcher e' il modello che gli astrofotografi e gli osservatori di oggetti deboli stavano aspettando. Il progetto ottico Maksutov-Newton combina le migliori caratteristiche dei Newton e dei Maksutov-Cassegrain per creare un sistema ottico con immagini di eccezionale qualita' e un campo piano piu' esteso senza aberrazione cromatica. Il tutto con un tubo ottico comunque non troppo grande e con un costo decisamente piu' contenuto rispetto a quello dei rifrattori apocromatici. Le stelle appaiono puntiformi in tutto il campo e, per tale ragione, questo telescopio e' particolarmente adatto per la fotografia con camere con sensori di grandi dimensioni (come le reflex digitali)


Confrontato con i telescopi Schmidt-Newton di simile diametro, il Maksutov-Newton fornisce un'immagine piu' contrastata. Inoltre il Maksutov-Newton e' uno strumento eccellente anche per l'uso visuale.

E' veramente così formidabile? In teoria si avrebbe quasi la stessa luminosità di un newton di pari diametro ma senza aberrazioni significative grazie al diaframma correttore. Dico quasi la stessa luminosità perche immagino che il diaframma comunque assorbirà un pò di luce. L'unico fattore che per forza di cose non avrà del mak puro è la lunga focale.

cherubino
01-05-2013, 22:21
Dead,

comprendo la tua curiosità ma ritengo cha, alla base di essa, debba esserci un minimo di studio dell'ottica.
Io potrei scriverti un trattato ma non ho né lo spazio né il tempo per farlo.
Non è che non voglia, sia chiaro, ma è già stato scritto da altri più bravi di me.
Ti consiglio un buon testo semplice e complesso al tempo stesso, piuttosto vecchi ma ancora attuale nei suoi contenuti: APPUNTI DI OTTICA ASTRONOMICA di Luigi ferioli, edito da Hoepli e sicuramente ancora reperibile nonostante abbia 30 anni.
Dovrebbe leggerlo OGNI astrofilo, come nora di base secondo me.
Cercalo e studialo, è molto utile (sono solo 120 pagine in formato A5 scritto grosso, tra l'altro).

paolo

Dead Space
01-05-2013, 23:22
Finalmente esce fuori un libro di ottica astronomica! Da non crederci!
L'ho subito cercato online ed è fuori catalogo su tutti i siti!
Pensa che ho ordinato "il libro dei telescopi" di walter ferreri a fine marzo e ancora mi deve arrivare! Forse arriva la prossima settimana...forse!
Ho anche trovato online dispense di ottica dei corsi di astronomia universitari ma sono strapieni di matematica e molto ostici. Leggerli significherebbe imparare le stesse cose ma mettendoci 5 volte di più che se leggi un trattato più discorsivo. Come odio la matematica! Spero che in futuro realizzino un cervello sintetico con evoluta IA a cui deputare tutte le rotture matematiche mentre noi umani ci occupiamo all'unico nostro vero scopo...il godimento dell'arte!

Vabè perdona lo sfogo!

medved
04-05-2013, 14:47
Ok,

intanto, Med, tu sei veramente convinto che uno strumento X ostruito corrisponda a uno Y non ostruito di diametro inferiore della quantità di area che sottende il suo obiettivo?
Perché se è così sfugge una questione basilare (anzi tre in verità).
La prima .......

Ebbene ieri sera sfruttando uno sprazzo di sereno ho effettuato una prova (im)-possibile confrontando su Saturno, M3 e le galassie del Leone due strumenti che pensavo non avesse senso confrontare: un rifrattore Acro 80/480 da pochi euro e un Newton 130/900 SW. I risultati intendevo riportarli in un apposito tread ma appena ne ho tempo li inserirò qui. Risultati che non temo, ora che li testati con mano, di definire sorprendenti, anzi no spiazzanti!

medved
04-05-2013, 20:27
Allora, come detto mi sono accorto ieri sera verso le 23 che il cielo si presentava a tratti visibile. Alcune nuvole passavano e coprivano porzioni consistenti di cielo ma quello che appariva tra un passaggio e l'altro sembrava "non male" e in preda ad una crisi d'astinenza ho deciso di portare fuori il newton 130/900 e il rifrattorino 80/480 celestron e di tentare una navigazione tra una nuvola e l'altra come una nave che solchi una zona di bonaccia alternata a buoni venti. Gli oggetti che sono riuscito ad inquadrare sono stati M3 nei cani da caccia (non M13 in ercole come erroneamente dichiarato nell'altro post), M65 e M66 galassie del Leone e Saturno. Mentre osservavo gli oggetti mi sono rammaricato di non poter fare un test contemporaneo con un rifrattore di diametro e focale almeno paragonabile al 130 come un acro 102/900. L'unico rifrattore che avevo a portata di mano era, ed è, lo spotting scope Celestron Ultima 80. Ma presentava alcuni difetti che non lo rendevano idoneo alla prova:
1) E' solo un 80mm di diametro
2) E' solo un 480mm di focale quindi con i difetti di aberrazioni cromatiche e geometriche noti di questo tipo di rifrattori
3) E' uno strumento molto economico (150,00 euro nuovo)
4) Non monta gli oculari astronomici ma solo lo zoom in dotazione (compreso nei 150 euro) 24-8mm di qualità disastrose.
5) E' uno strumento terrestre quindi possiede ben due raddrizzatori (alto/basso e dx/sx) d'immagini e visione a 45° con conseguenti perdite di luminosità
Insomma uno strumento incomparabile con il newton 130/900 SW, però, però è l'unico rifrattore che ho per le mani in questo momento.
Quindi mi viene l'insana idea di inquadrare gli stessi oggetti capire quanto un Newton bastoni questo piccoletto.
SATURNO
Il primo oggetto che inquadro con i due strumenti (ah sul newton monterò il 40mm, il 25mm, e il 12mm per avere ingrandimenti paragonabili ai 20-60x dello zoom sul rifrattore) è saturno. E qui riceverò una prima scossa, forse l'unica vera scossa, della serata. So che non crederete alle mie parole ma il pianeta con gli anelli al rifrattore era molto, molto più bello a parità d'ingrandimento. Il pianeta staccava di più dal cielo era più inciso e meno annebbiato ed era attorniato da stelline che con il rifrattore non vedevo. Non credo che fosse un problema di magnetudine ma dovuto al fatto che, probabilmente, il pianeta nel newton abbagliava di più. Aumentando gli ingrandimenti la questione non mutava, il rifrattorino aperto a f/6 rimaneva più preciso e il pianeta molto più bello e definito. E l'aberrazione cromatica? Boh? A questi ingrandimenti (20-60) io non l'ho ravvisata e se c'era era insignificante. Ora con giove devo dire che l'aberrazione la vedevo ed era anche fastidiosa e un po' la notavo anche sulla luna ma su saturno non so com'è non l'ho notata.
M3 nei Cani da Caccia
Questo è un oggetto "ponte" nel senso che è alla portata anche di strumenti non luminosi ma il diametro porta alcuni indubbi vantaggi. E così è stato. Dopo la scossa di Saturno effettivamente M3 è stato più risolto dal 130. Ma non nei range d'ingrandimento predefiniti dal test. Nel senso che entro i 60x M3 appariva molto simile nei due strumenti con un po' più di luminosità nel 130 ma ancora più rilassante e naturale nel piccolo rifrattore. Direi che c'è una vittoria del newton per la possibilità data dall'apertura di alzare gli ingrandimenti e arrivare alla separazione di qualche stellina.
M65-M66 e NGC 3628
Qui ovviamente non c'è partita. Il newtn mostra di più e più luminosamente. M65 è molto evidente con un nucleo nettissimo. Ma...
...ma ancora una volta l'80mm si difende egregiamente e noto differenze soprattutto in M66 e Ngc 3628 che con l'80mm intravedo appena. Ma ancora una volta trovo la visione al rifrattore più confortevole. Non so spiegare a cosa sia dovuto ma l'ambiente in cui sono calate le tre galassie sembra più credibile. Il 130 ovviamente regala grande evidenza di tutte e tre le galassie e questo lo rende vincitore dei questa sezione. Il diametro è diametro non si scappa.

Considerazioni....
prossimamente

medved
05-05-2013, 14:05
Considerazioni oggettive e soggettive, puntuali e generali:
Il Newton è una genialata e uno schema fighissimo per l'astrofilo. Non finirò mai di ringraziare l'inventore dello schema che tra l'altro porta lo stesso nome dello schema che ha inventato :D. Il Newton ha alcuni indubbi vantaggi tra i quali il fatto di non avere quasi limiti di diametro e il prezzo relativo a questo più competitivo di ogni altra configurazione. Oggi un tubo da 8" o 10" sono alla portata di molti e con qualche sforzo economico si può arrivare ai 300mm di diametro che a quanto ho capito sono la soglia del deep sky ca..uto. Pochi o nessun altro schema ottico ti permette di avere così tanto, se poi si pensa ad una montatura dobson i costi sono ancora più abbordabili. Insomma se si vuole andare "oltre" il riflettore è una scelta obbligata...a patto di scendere a compromessi con le dimensioni che ciò comporta.
Si perchè uno dei difetti dei riflettori è l'ingombro. Il diametro è quello e la focale è quella non si scappa e se si vuole accorciare il tubo si ottiene un altra configurazione con altre caratteristiche e costi molto superiori (SC-MAK etc). Un altro difetto dei riflettori è l'ostruzione che a quanto ho capito non diminuisce solo matematicamente l'area di raccolta luce ma genera anche qualche disturbo alla visione. Di questo ne parla Cherubino qualche post sopra, Zappalà in uno dei suoi articoli quando affronta la questione della propagazione ad onda della luce che incontra ostacoli e anche Gasparri ne "Il primo incontro con il cielo". Ma non è finita qui da quanto mi è parso di apprendere i riflettori newton hanno anche altri due difetti uno dovuto al fatto che gli specchi fanno perdere una certa percentuale di luce (circa il 10% l'uno e le superfici sono 2) e l'altra dovuta al fatto che comunque un ottimo materiale che riflette genera immagini leggermente meno "di qualità" di un ottima lente. Questo porta Gasparri ad affermare (e più o meno la stessa cosa l'afferma Paolo "cherubino") che quando si volesse confrontare un Riflettore con un rifrattore si dovrebbe (tenendo conto di tutto) applicare un fattore lineare (lineare e non di area)di 1,4. Vuol dire che un rifrattore 80mm dovrebbe venire confrontato con un riflettore newton di 112mm (o il classico 114) tranne che nel potere separatore teorico. Di conseguenza non si dovrebbe essere lonti dall'affermare il vero dicendo che un newton 8"mm dovrebbe venire confrontato con un rifrattore (sempre a livello teorico perchè le variabili qualitative e di conseguenza quantitative sono molte) da 150mm. Ma mentre per il newton gli 8" sono l'inizio dei grossi telescopi per il rifrattore i 150mm sono praticamente la fine (almeno di quelli commerciali).
I pregi dei rifrattori sono quindi molti tra cui l'intrinseca qualità dell'immagine il fatto che fanno passare molta luce ma sono costosi e se li si vuole apocromatici (che evitano i difetti di aberrazione cromatica) costosissimi.
Quindi dopo tanto tribolare sono giunto a considerazioni che non ho paura a definire ovviie ma banale non è il fatto che ho potuto sperimentarle di persona.
1) Il rifrattore di alta qualità o lungo fuoco restituisce una immagine migliore del newton di pari diametro in tutti i campi
2) Il rifrattore normale e non lungo fuoco restituisce una immagine migliore di un newton di pari diametro nel cielo profondo
3) Il rifrattore di piccolo diametro compete come luminosità con un newton di diametro 1,4 volte maggiore
4) Il riflettore newton a parità di costo con un rifrattore è molto più grande e quindi raccoglie molta più luce
5) Il riflettore lo posso mettere i allestimento Dobson con crollo ulteriore dei costi
6) Nell'ambito dei riflettori posso arrivare a 8"-10"-12"-14" di diametro abbastanza facilmente e con costi non enormi

Quindi il telescopio che vorrei avere presto o tardi è un RIF..TTORE :biggrin::biggrin::biggrin:

Continua...

AndreBell85
05-05-2013, 14:59
Mmmmm:thinking:

Ottime considerazioni! Mi viene da pensare un'ultima cosa... il peso e il bilanciamento oltre che l'ingombro
un SC C8 persa 5 o 6 kg costa sui 1000
un mak 180 pesa 8 kg e costa sui 1200
un newton 200/ 1000 pesa 7,5kg costa sui 380

più o meno il peso è quello. Se invece si pensa di prendere un bel newton 300/1500 si va a pesare sui 25kg e si paga sui 950. Tutta questa differenza di peso tra il 300 e il 200 mi spaventa. Una eq6 lo tiene o fa già fatica? Non è che invece di guadagnarci si va a perdere in questo caso?

I numeri li ho presi dalla S. marco.

medved
05-05-2013, 23:11
Vedi dopo tutti questi calcoli ho pensato che un bel telescopio per me potrebbe essere un dobson panciuto. Un 10" o un 12" è una cosa fantastica. Portato sotto un cielo di montagna deve essere uno spasso galattico (appunto). I batuffolini smettono di essere batuffolini e diventano spirali, o ammucchiate di stelle. Le Planetarie smettono di essere stelle sfocate e le nebulose non le confondi più con la condensa sull'obbiettivo.
Ma io mi conosco e devo ammettere alcuni miei limiti. Sotto un cielo di montagna non ci porto nemmeno il 130/900 figuriamoci un tubo obeso. Sotto i cieli di montagna ci porto i binocoli e il rifrattorino da 80/480. Quindi con profonda vergogna devo prendere atto che sono un pigro o se vogliamo essere più romantici uno zingaro dell'osservazione.
Probabilmente lo strumento giusto per me, se voglio fare una cura ricostituente al mio strumentario, è rappresentato da un rifrattore acro (o apo se vinco a qualche lotteria) corto di almeno 120mm. Un 120/600 (o un 127/635) minimo o volendo strafare un 150/750 ma per quest'ultimo dovrei fare una grande opera di convincimento sulla mia voglia di portare fuori una cosa così ingombrante e bermi un po' di Red Bull. Ci metterei sopra una bella torretta binoculare così da godermi il cielo come lo vedo senza ausili ottici ma più vicino e più a fuoco (sono miope).
Ecco, il risultato di tutto questo post è un altra banalità.
Il telescopio migliore è quello che useresti di più e visti i nostri attuali cieli, quello che ti viene maggior voglia di portarti dietro nelle trasferte lunghe o brevi.
E per i pianeti?
Pace, tanto da qui con le turbolenze che ci sono in quota non è che si fa gran planetario e se proprio devo o diaframmo a 70 il tele (che con 635mm di focale fanno F=9,1 e con il 750 fanno F=10,7), o metto qualche filtro, o mi accontento di quello che vedo o aspetto un po' e mi compro un macchino usato da 127 (200 euro).
Anche perchè il tele che fa tutto non esiste e allora meglio averne due che fanno bene due cose.

cherubino
05-05-2013, 23:15
Bell85, non sono raffrontabili gli strumenti che citi.
Esistono newton da 20 cm. aperti a f6 che costano 3000 euro (ma anche di più). Dipende da come sono fatti (anche).
Si deve comprendere (e io di strumenti ne ho avuti più di duecento) che il telescopio "ideale" non esiste perché qualsiasi strumento (anche un F.E.T. 300) ha dei limiti e degli svantaggi. Ciò che bisogna perseguire è capire cosa si vuole fare. Una volta compreso questo ci si può dedicare a "questo" o "quello" schema ottico realizzato più o meno bene a seconda delle proprie possibilità economiche.
Sento persone in giro che magnificano le visioni di Giove attraverso dobson commerciali da 40 o più cm.
Beh, io ho un riflettore fatto con i "santissimi" da 50 cm. e Giove non lo guardo, perché un rifrattore da 15 cm. offre di più e meglio.
Ovviamente se devo guardare le galassiette uso il mezzo metro tendenzialmente, ma per gli ammassi aperti uso l'ED da 15 cm. rifrattore o il binoscopio da 130 mm.
Se devo fotografare userà un rifrattore petzval o il newton 200/600, e così via.
Insomma: cosa vogliamo fare? Che cosa serve? Bene: compriamo"quello".
:colbert:

Paolo

cherubino
05-05-2013, 23:17
Med... i battuffolini restano battuffolini anche in un 12", e molte volte anche in un 20" purtroppo.
Per riuscire a vedere davvero qualcosa di intrigante in una galassia servono molti più pollici (almeno 30 ma anche 34) il problema è la gestione di questi riflettori che sono inusabili (vuoi per le dimensioni che per la focale che generano). Io ho rinunciato al mio vecchio 80 cm. a tre specchi perché era inusabile all'atto pratico. Il 50 cm. attuale è decisamente più "facile".

Paolo

Dead Space
06-05-2013, 00:04
Medved:

interessante la tua prova. comunque è anche vero che era un rifrattore a corta focale e quindi molto luminoso nonostante i soli 80mm di diametro. Hai lavorato a bassi ingrandimenti favorendolo ma se fossi salito (cosa che sul planetario è desiderabile no?) il rifrattore penso proprio che prendeva bastonate a causa del cromatismo e le altre aberrazioni.
Inoltre da quello che dici sembra che non ci fosse un gran seeing e quindi è probabile che l'80 sia risultato meno sensibile all'inquinamento luminoso.


Ma io mi conosco e devo ammettere alcuni miei limiti. Sotto un cielo di montagna non ci porto nemmeno il 130/900 figuriamoci un tubo obeso. Sotto i cieli di montagna ci porto i binocoli e il rifrattorino da 80/480. Quindi con profonda vergogna devo prendere atto che sono un pigro o se vogliamo essere più romantici uno zingaro dell'osservazione.

Mettiti in forma! Fai esercizio fisico e vedrai che dopo non ti pesa più niente.



Probabilmente lo strumento giusto per me, se voglio fare una cura ricostituente al mio strumentario, è rappresentato da un rifrattore acro (o apo se vinco a qualche lotteria) corto di almeno 120mm. Un 120/600 (o un 127/635) minimo o volendo strafare un 150/750 ma per quest'ultimo dovrei fare una grande opera di convincimento sulla mia voglia di portare fuori una cosa così ingombrante e bermi un po' di Red Bull.

La ziel fà il GEM 60 che è un 130/700 quindi perfetto per quello che vuoi tu!


Med... i battuffolini restano battuffolini anche in un 12", e molte volte anche in un 20" purtroppo.
Per riuscire a vedere davvero qualcosa di intrigante in una galassia servono molti più pollici (almeno 30 ma anche 34) il problema è la gestione di questi riflettori che sono inusabili (vuoi per le dimensioni che per la focale che generano). Io ho rinunciato al mio vecchio 80 cm. a tre specchi perché era inusabile all'atto pratico. Il 50 cm. attuale è decisamente più "facile".

Questi si che sono dobson!

http://vaghestelledellorsa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=113&Itemid=123

in particolare guarda che spettacolo il binodobson!

http://vaghestelledellorsa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=122&Itemid=131

cherubino
06-05-2013, 00:18
molto belli, concordo.
Soprattutto quando sono... degli altri!

Usare un mostro simile è impresa notevole e trasportarlo una follia. Eppure come vediamo c'è chi lo fa con profitto. Tutta la mia stima e ammirazione. Io ho perso la voglia di tali "avventure".
Però restano emozioni notevoli, concordo!

Paolo

Huniseth
06-05-2013, 00:55
Ma dove l'hai ordinato? Dai siti online arriva in due giorni.

medved
06-05-2013, 16:52
Medved:

interessante la tua prova. comunque è anche vero che era un rifrattore a corta focale e quindi molto luminoso nonostante i soli 80mm di diametro. Hai lavorato a bassi ingrandimenti favorendolo ma se fossi salito (cosa che sul planetario è desiderabile no?) il rifrattore penso proprio che prendeva bastonate a causa del cromatismo e le altre aberrazioni.


Il rapporto focale non c'entra con la luminosità nell'uso visuale e tra l'altro anche il newton è un f/6,9. Invece sono convinto che come dici tu l'ingrandimento è stato determinante nel far apparire competitivo il rifrattorino. Salendo a 100-120-150 o addirittura 180x il 130 newton regge (lo so perchè lo uso anche con un 5mm) mentre il piccolo no.

Valerio Ricciardi
08-05-2013, 08:29
Usare un mostro simile è impresa notevole e trasportarlo una follia. Eppure come vediamo c'è chi lo fa con profitto. Se significa prendere un pullmino "dedicato", uscire da Sidney e dopo qualche centinaio di km di viaggio fare cinque giorni di deserto buio australiano con la tenda il superDobson e altri astrofili, lo capisco.
Ma alcuni Dobson giganti son talmente impegnativi, costosi, pesanti e lenti da assemblare e disassemblare per osservarci qualcosa che a mio avviso rischiano di diventare l'equivalente astronomico di certe Harley Davidson custom più estreme che guidabili.
Al netto dell'utilità di farne (in positivo in questo caso, sia chiaro) dei "fenomeni da baraccone" che attirano facilmente molta gente in serate divulgative, cosa buona e giusta, il rischio di sconfinare in un approccio un po' autoreferenziale allo strumento è dietro l'angolo.
Se hai tanta capacità di lavoro e ingegno, su quelle misure ha più senso secondo me realizzarsi un osservatorio da postazione fissa, ti prendi un vecchio fienile lo copri a tetto scorrevole e ci metti dentro uno strumento autocostruito magari un poco meno ingombrante, magari RC su colonna, con montatura adeguata e tutto.
Certi mostri sono grandi esercizi di stile e dimostrazione della capacità di individuare e risolvere problemi progettuali e realizzativi, non v'è dubbio; ma a parte la possibilità di sentirsi "da Guinness" ritengo sia sempre più importante cosa ci si fa con continuità, ricerca di comete, un atlante stellare tutto in una certa lunghezza d'onda, che ne so, disegni della superficie di Cerere, studio di fenomeni transitori sulla superficie lunare, insomma tantissime cose alla portata di un diametro così generoso... per poter andare al di là di un pur gratificante "il mio nella sua categoria è il più grosso di tutti".

Se no a parte un prevedibile "ooooohhhh!" da parte di un astrofilo abituato al 114 che mette l'occhio e vede M42 come non l'aveva mai immaginata, non vai.

A Frasso Sabino i "ragazzi" dell'ARA hanno un 14,5" Cassegrain autocostruito, con specchi americani "seri", su equatoriale interamente autocostruita e autoprogettata, hanno già scoperto e nominato - per dirne una - due asteroidi due...

Dead Space
08-05-2013, 10:28
In questo caso, conoscendo di persona il possessore di quei dobson, posso dirti che ne fà un grande utilizzo...estremamente pratico e per niente autoreferenziale.

Valerio Ricciardi
08-05-2013, 10:49
Non può che farmi piacere saperlo, l'importante è che queste realizzazioni così complesse e difficili non restino come quei pick-up americani che modificano mettendoci sotto le ruote da 2 m, per capirci.

marcom73
08-05-2013, 10:59
corretto dire che ogni soluzione ha pregi e difetti e che da il meglio in un particolare contesto. ma in qualche modo, trovando interessante il "test" Newton vs Rifrattorino, posso dire che prima del mio attuale telescopio avevo il C8 e devo dire che è, come spesso viene definito, buono per tutto ma non eccelle in nulla... la sensazione che avevo nell'utilizzarlo era una sensazione di impossibilità di arrivare al " fuoco perfetto " ma i pro erano una buona apertura e una focale elevata ma non spinta... dopo aver deciso che il mio approccio al cielo era sbilanciato verso il piacere di fotografarlo, ho deciso di passare al rifrattore e non sono per nulla pentito: immagini incise, contrastate, insomma di una qualità NETTAMENTE maggiore. non che il C8 non fosse capace di restituirne, ma qui è tutto più definito, tridimensionale quasi...

di contro il rifrattore ha pochissima focale ( 800mm ) rispetto all'SC e i 20 cm sul profondo cielo un pochino più di luce riuscivano a raccoglierla...

la cosa ideale ?! averli tutti e due, e magari affiancarci anche un RC da 8 / 10 pollici e un bel Dob da 40/50 cm... io però non posso permettermelo... e dovendo scegliere scelgo il piacere di una immagine di qualità, con stelle puntiformi, ottimi contrasti e uno strumento buono per fotografare... con qualche " contro indicazione "... ma è sempre una questione di vie di mezzo... :)

medved
08-05-2013, 11:08
la cosa ideale ?! averli tutti e due, e magari affiancarci anche un RC da 8 / 10 pollici e un bel Dob da 40/50 cm...

Condivido in pieno e siccome anche io non posso avere tutti gli schemi deciderò per quello che mi permetterà di usarlo maggiormente e per il momento trattasi di un rifrattore a corta focale con tutti gli enormi difetti che ciò comporta

marcom73
08-05-2013, 11:14
e io concordo con la scelta... ;)

Huniseth
08-05-2013, 13:45
La mia esperienza sui dobson è del tutto negativa.

Giove sul 300mm faceva pena, non andava nemmeno a fuoco bene, il cielo era chiarissimo, la Luna abbagliante e doveva essere filtrata ( al che è come usare un diametro più piccolo). In quanto alla superficie della Luna era immensamente migliore l'apo Astroprofessional 130mm dei vari Dobson e anche del C11. (che a detta del tipo dell'osservatorio se la giocava col Mak180)
questo ho visto io, poi se i dobson o il C11 erano scollimati non è colpa mia, erano in un osservatorio...
Sul deep non posso dire niente.. ma io da casa non mi muovo, quindi gli strumenti da usare in cieli bui non fanno per me.

kili
10-05-2013, 20:27
Ok,

intanto, Med, tu sei veramente convinto che uno strumento X ostruito corrisponda a uno Y non ostruito di diametro inferiore della quantità di area che sottende il suo obiettivo?
Perché se è così sfugge una questione basilare (anzi tre in verità).
La prima è che l'ostruzione non porta solo a una riduzione dell'area di raccolta della luce, ma a una differente focalizzazione dell'ottica.
Ti faccio un esempio che ti fa capire, se estrapoli il "concetto", tutto.

Prendi uno schmidt cassegrain da 20 cm. (il classico C8) pstruito del 34%.
Sai quanta luce arriva a formare il disco di airy stellare?
In soldoni (poi i calcoli possono essere ottimizzati a seconda dei trattamenti, della lavorzione, etc..).
Calcoli l'area del cerchio da 20 cm. e gli togli quella dell'ombta del secondario
A questo punto hai l'area che raccoglie luce vera e propria.
Poi devi togliere un po' di "roba"... cominciamo:
Il 2% se lo pappa la lastra correttrice
il 9/10% lo specchio primario (che riflette il 90%)
un altro 9/10% se lo pappa lo specchio secondario (idem come sopra).
Poi considera che della % di "area rimasta" solo il 75/78% finisce nel disco di airy, il resto va a finire un po' negli anelli di diffrazione e un po' in luce diffusa.
Ora immaginamo che l'area di un C8 sia: 10x10x3,14= 314 mm2
togli 3,5x3,5x3.14 ossia - 38 mm2
quanto fa? ... non ho una calcolatrice, aspetta... 276
ora togli il 10% =- 27 .. fa 250
ora toglia un altro 10%... fa 225
adesso calcola (ma stiamo larghi e non realisti) circa l'80%... fa 180.
Ecco, al disco di airy di un SC da 8 pollici giunge la luce raccolta e concentrata da un'area di 180mm2 che corrisponde a un'ottica "IDEALE" da ...15 cm. esatti

Ora vediamo cosa succede a un rifrattore da 15 cm.
L'area è... 180 mm2 (un caso, no?)
E' un doppietto, quindi abbiamo da togliere un primo 2% che porta a 174 dopo il crown, poi il 2% ancora che porta il tutto a 172,5, poi sappiamo che il 90% finisce nel disco di airy, quindi... finisce la luce di un'area di 155 mm2 che corrispondono ad una ottica "IDEALE" di... 13,9 cm. (diciamo 14).
Questo per dirti che una differenza di 5 cm sulla carta porta a una luminosità di focalizzazione che si differenzia solo di 1 cm.
Questo ti fa capire perché, sul cielo profondo, si dice che sia meglio un rifrattore da 15 cm. rispetto a un SC da 20. Ed è vero.

Il secondo aspetto riguarda il contrasto. Quella luce che un sistema ostruito "manda in giro come luce diffusa e che si manifesta come lattiginosità tra un anello di diffrazione e l'altro e come anelli di diffrazione puri e veri porta due conseguenze terribili.
La prima: abbassa il contrasto poiché aggiunge (mi si passi il termine) luce grigia.
La seconda è che rende lo strumento (anzi la sua immagine) MOLTO sensibile al seeing.
Quello che spappola l'immagine spappola anche i suo anelli di diffrazione e la luce diffusa. Questo porta che uno strumento ostruito avrà stelle a puffetto anche quando il seeing è medio buono e performarà bene solo in condizioni di assoluta perfezione. ma sotto il cielo queste condizioni non ci sono MAI.
Ecco perché si dice (impropriamente) che uno strumento ostruito è più sensibile al seeing di un rifrattore. Non è vero, è il tipo di immagine che fornisce che ne è maggiromente affetta.

Paolo

Mi spiace ....non metto in dubbio le tue formule ma ti posso assicurare che il c8 nel deep stravince sia il confronto con un 150 sia esso acromatico sia apocromatico non c'è storia li possiedo entrambi sia in globulari sia in galassie il c8 paga li ammutolisce entrambi m82 nel c8 con un hiperion da 13 a 150x è stupenda nel rifrattore buio sia acro che apo provato di persona.

Valerio Ricciardi
10-05-2013, 20:53
deciderò per quello che mi permetterà di usarlo maggiormente e per il momento trattasi di un rifrattore a corta focale con tutti gli enormi difetti che ciò comporta
Se cerchi un buon usato di un 150/750 che abbia il focheggiatore da 2", puoi usarlo a bassissimi ingrandimenti sul deep (intendo: proprio divertirsi a trovare l'oculare che riesce a darti più campo, con un campo apparente sui 70°); per Luna e un poco di planetario lo diaframmi a 80.90,100 mm (sceglierai tu per esperienza facendo delle prove con del cartoncino nero forato con un compasso a due punte) e ci monti un fringe killer; i suoi 120-130X buoni li tirerà fuori.

kili
10-05-2013, 20:56
La mia esperienza sui dobson è del tutto negativa.

Giove sul 300mm faceva pena, non andava nemmeno a fuoco bene, il cielo era chiarissimo, la Luna abbagliante e doveva essere filtrata ( al che è come usare un diametro più piccolo). In quanto alla superficie della Luna era immensamente migliore l'apo Astroprofessional 130mm dei vari Dobson e anche del C11. (che a detta del tipo dell'osservatorio se la giocava col Mak180)
questo ho visto io, poi se i dobson o il C11 erano scollimati non è colpa mia, erano in un osservatorio...
Sul deep non posso dire niente.. ma io da casa non mi muovo, quindi gli strumenti da usare in cieli bui non fanno per me.

Infatti piu grande è l'apertura piu luce raccoglie sia arrivi dal cosmo sia dal cielo inquinato da luci se lo usate in luoghi cittadini non è il caso di usare grosse aperture ma se andate al buio in montagna un 300mm un c11 vi fa pentire di aver optato per un apo pianeti compresi ma ricordatevi che le serate buone per questi bestioni sono poche nel senso che piu grande sono piu turbolenza vedono na se la serata è ottima ve la ricorderete per molto tempo .Personalmente o osservato dopo anni con un c11 a 1000x solo una volta ma era un ottimo seeng saturno faceva paura immenso mai visto cosi e chissa quando potro rivederlo cosi.

medved
10-05-2013, 21:03
Mai meno di 25/30x perchè altrimenti avrei una PU maggiore di 5-6mm che vanificherebbe il vantaggio dato dal diametro e questo vuol dire usare al massimo oculari di 25/30mm.

kili
10-05-2013, 22:02
Mai meno di 25/30x perchè altrimenti avrei una PU maggiore di 5-6mm che vanificherebbe il vantaggio dato dal diametro e questo vuol dire usare al massimo oculari di 25/30mm.

Scusate sapete dirmi come si fa per cancellasi da questo sito?

medved
10-05-2013, 22:51
Non lo so credo tu debba chiedere all'amministratore. O più semplicemente, per non farla difficile, non posti più.

Dead Space
10-05-2013, 23:11
Non può che farmi piacere saperlo, l'importante è che queste realizzazioni così complesse e difficili non restino come quei pick-up americani che modificano mettendoci sotto le ruote da 2 m, per capirci.

Ma figurati! Sta sempre in giro con quei bestioni! Anche io la penso così...l'astronomia è roba da guerrieri, se necessario prendo l'imbragatura da scalata e mi arrampico ovunque pur di fare astronomia!:cool:

kili
11-05-2013, 08:26
Non lo so credo tu debba chiedere all'amministratore. O più semplicemente, per non farla difficile, non posti più.

Ok bene un saluto a tutti quelli del forum buona continuazione e buone osservazioni .

etruscastro
11-05-2013, 08:34
Scusate sapete dirmi come si fa per cancellasi da questo sito?


Non lo so credo tu debba chiedere all'amministratore. O più semplicemente, per non farla difficile, non posti più.

per chiedere la cancellazione si deve contattare l'amministratore.
per tutto il resto lasciate operare la moderazione, siamo qua apposta!

X TUTTI, MA PROPRIO TUTTI!!
come moderatore mi auguro di leggere nelle sezioni tecniche (per quelle scientifiche ci penseranno i moderatori preposti) post con commenti in spirito di condivisione dettate dalle proprie esperienze di astrofili, e non in stile di legge assoluta.
del resto ognuno di noi ha le proprie esperienze positive o negative che per quanto attendibili possono essere diverse da altri astrofili.
leggere messaggi in questo stile oltre che innescare inutili polemiche, risultano essere "pesanti" ed antipatici per il lettore, se c'è una cosa che nel nostro forum ci contraddistingue questa è proprio la condivisione a tutti i livelli di preparazione, aiutateci a continuare su questa strada!
Etruscastro

Renegade
11-05-2013, 13:23
la cosa ideale ?! averli tutti e due, e magari affiancarci anche un RC da 8 / 10 pollici e un bel Dob da 40/50 cm... io però non posso permettermelo... e dovendo scegliere scelgo il piacere di una immagine di qualità, con stelle puntiformi, ottimi contrasti e uno strumento buono per fotografare... con qualche " contro indicazione "... ma è sempre una questione di vie di mezzo...

E' solamente un problema di soldi! Penso che tutte queste discussioni in merito allo schema ottico preferito dipendano solamente dal badget che si prende in considerazione. Altrimenti chiunque comprerebbe il top per ogni schema ottico e sei a posto!

medved
11-05-2013, 13:58
Sono d'accordo sul fatto che sia un problema di soldi, non sul fatto che sia "solamente". Ovviamente è anche un problema logistico. ma questo non cambia la sostanza della cosa perchè potremmo anche dire "dato un budget prefissato....etc" il problema si presenterebbe ugualmente.
No io credo che ci sia una attitudine personale data dall'esperienze dirette ed indirette avute e dalle inclinazioni di aspettativa e osservative che concorrano a far preferire uno schema all'altro, un diametro all'altro.

Valerio Ricciardi
11-05-2013, 15:35
E' solamente un problema di soldi! ... Altrimenti chiunque comprerebbe il top per ogni schema ottico e sei a posto!
Beh, non proprio. Poi, tocca saperlo usare, e saper dove sono in Cielo le cose che ci interessano;)

cherubino
11-05-2013, 15:41
personalmente non concordo con le affermazioni di Kill, anche e soprattutto per il fatto che sono poste come un assioma (e non lo sono, per nessuno).
Ritengo inoltre che lo spirito di un forum sia condividere e non imporre.

Paolo

Renegade
11-05-2013, 16:44
Beh, non proprio. Poi, tocca saperlo usare, e saper dove sono in Cielo le cose che ci interessano;)

Su questo non ci piove.
Però immagina uno che pretende: puntamento automatico, buona resa nel deep, focale lunga e pochissime aberrazioni in modo da sfruttarla e un badget di 5000 euro...è facile avere tutto a quel punto no?
Un cassegrain bello grosso e il gioco è fatto!
Ma aggiungo anche che i problemi di badget hanno un risvolto molto positivo perche ci lasciano vedere le cose con l'occhio più semplice e con lo spirito pioneristico e in questo ottica (è proprio il caso di dirlo!) ci si gode veramente il cielo!

Valerio Ricciardi
11-05-2013, 17:02
...è facile avere tutto a quel punto no?
Si, certo, un bel C11 Edge HD su AZ-EQ6 dotata di GotTo dell'ultima generazione, e giochi...
però converrai che è come farsi portare con l'elicottero sulla vetta del Cervino...
I GRANDI piloti di F1, quelli che proprio han lasciato una traccia durevole nell'immaginario collettivo, venivan tutti dal kart... quanto di relativamente meno tecnologico, di più "ignorante" e spartano le piste abbian mai visto.

Non hanno avuto, di norma, papi che gli comprava una F348 così, tanto per iniziare ad impratichirsi.

Renegade
11-05-2013, 18:01
Con me sfondi una porta aperta.
C'è anche da considerare che ognuno ha le sue fissazioni ma poi alla fine ci si deve sempre accontentare per un verso o per un'altro e non è di sicuro questo a inficiare un bel nulla in ambito astrofilo.

medved
11-05-2013, 18:58
Su questo non ci piove.
Però immagina uno che pretende: puntamento automatico, buona resa nel deep, focale lunga e pochissime aberrazioni in modo da sfruttarla e un badget di 5000 euro...è facile avere tutto a quel punto no?
Un cassegrain bello grosso e il gioco è fatto!


Mah, sai c'è sempre qualcosa di più grosso, di più prestazionale per cui non essere soddisfatti di ciò che si ha. E' più una questione di forma mentis di impostazione mentale che di pratica. Con 5000 euro un SC bello grosso, con 10.000, 20.000 euro? E questi li vogliamo buttare? http://www.astroshop.eu/telescopes/10?sort=1&size=2&page=18

Secondo me tutto è relativo. E' ben vero che è più probabile essere soddisfatti con 5000 euro di telescopio che con 500 ma l'uomo è fatto per alzare sempre di più l'asticella. Per questo dicevo che il budget è UN elemento non L'elemento.

Sul resto sono molto d'accordo, certi telescopi non bisogna solo comprarli, bisogna meritarli per poterli far lavorare e a mio avviso è meraviglioso sentire (e dimostrare) di meritare qualche cosa di più prestigioso di ciò che si ha, significa che siamo in cammino nella direzione giusta.

PS
Ma il tuo avatar è Trinità o I Quattro dell'Ave maria?

etruscastro
11-05-2013, 19:44
PS
Ma il tuo avatar è Trinità o I Quattro dell'Ave maria?
forse è perchè non si è ancora presentato...... :whistling:

Stefano Simoni
11-05-2013, 20:44
forse è perchè non si è ancora presentato...... :whistling:

Lo ha fatto ;)
http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2606-Astrofilo-da-poco-o-da-sempre!

garmau
11-05-2013, 20:51
In punizione. ......dietro la lavagna!

inviato da Maurizio con Tapatalk

medved
11-05-2013, 20:52
Eh no, l'intervento di Etru è delle 19:44 la presentazione un ora dopo. L'onore è salvo:D

Anzi no era un mese fa ):

garmau
11-05-2013, 21:01
....avanti vai a fargli compagnia. ... :D:D

inviato da Maurizio con Tapatalk

Valerio Ricciardi
11-05-2013, 21:40
E questi li vogliamo buttare? http://www.astroshop.eu/telescopes/10?sort=1&size=2&page=18
Direi di si, fanno decisamente schifo. :disgusted:
Buttali, buttali. :sbav:

:whistling: Cercherò di alleggerirti il compito, vengo con la macchina, li carichiamo e poi in discarica ci vado io (da solo, a scaricarli ce la faccio, ho gran belle braccia) e mi incarico di fare lo smaltimento differenziato, vetro di qua, alluminio di là...

Renegade
11-05-2013, 21:45
Ma il tuo avatar è Trinità o I Quattro dell'Ave maria?

Adoro gli spaghetti western e in particolar modo quelli con Terence Hill. L'avatar è del film "la collina degli stivali"...un classico stupendo.

Tornando agli schemi ottici io sono molto minimalista e quindi vado dritto al sodo senza cercare soluzioni a tutto campo. Adoro i dobson e i mak perche sono un visualista e con due strumenti di questo tipo ho ottime prestazioni sia in deep che sul planetario. Per il resto è veramente una questione di forma mentis, si tende a dare troppa importanza a piccoli difetti, è solo una fissazione.

medved
11-05-2013, 21:55
A me manca una vera esperienza con gli SC e i Mak. L'occhio in qualcuno ce l'ho messo ma sempre per pochissimo tempo. Come d'altra parte in quasi tutti gli altri strumenti. Non ho mai avuto la possibilità di confrontare in un testa a testa molti strumenti interessanti come i Newton da 8" e oltre con rifrattori da 6" etc. Quindi la fonte principale d'ispirazione per me è ciò che leggo. Come dissi all'inizio del tread lo scossone me lo diede una serata osservativa con i miei due tele inconfrontabili ma confrontati. Il 130/900 newton e uno spotting scope clestron Ultima 80/480 (da 150 euro con oculare zoom). Ovviamente il newton mostrò molte più cose sia nel deep che sul planetario ma a bassi ingrandimenti il piccoletto si difese bene e a mio avviso e per mio gusto vinse su Saturno. Questo un po' mi sconvolse e mi obbligò a pormi le domande che poi ho posto anche a voi.


...He's the guy who's the talk of the town,
with the restless gun,
don't shoot broad out to fool him around,
keeps the varmints on the run, boy
keeps the varmints on the run...

Renegade
11-05-2013, 23:54
Ho appena dato un'occhiata al link di astroshop che hai messo qualche post fa...che roba!
Non mi riferisco hai SC da 20.000 euro in su ma a quei grossi apo da 300mm che costano 200.000 euro.
Sarei curioso di sapere chi li compra! Quale tipo di acquirente può spendere quella cifra e per quale utilizzo? A livello professionale sono tutti Ritchey Cretien che io sappia o comunque schemi a specchi. Perche grossi rifrattori che costano di più a parità di diametro e prestazioni?

medved
12-05-2013, 00:29
A parte il rifrattore da 50cm che costa un milione di euro (te lo danno con due oculari un Super 25 e un Super 10) se fossi ricco ricco ricco invece di 6 macchine sportive mi farei 5 macchine sportive e un rifrattore APM da 30 cm.
Se invece fossi solo ricco ricco come ce ne sono tanti mi accontenterei del Meade da 50cm con montatura o di un rifrattore APM da 23cm.
Secondo me a parte gli APM sopra i 25 cm che probabilmente sono destinati agli osservatori gli altri telescopi hanno comunque un mercato. Su altri forum ho letto di utenti che hanno speso cifre non dissimili da quelle.
Poi se conti che persone anche molto meno benestanti spendono decine di migliaia di euro per auto sportive forse non è molto lontano dal vero affermare che la vendita di questi strumenti non sia del tutto eccezionale. Invece è molto interessante la tua domanda:
perchè degli Apo invece che specchi molto più grandi?
E' la mia domanda fin dall'inizio.

etruscastro
12-05-2013, 08:04
Lo ha fatto ;)
http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2606-Astrofilo-da-poco-o-da-sempre!
pardon..... me sto a invecchia!:D

In punizione. ......dietro la lavagna!

inviato da Maurizio con Tapatalk
vado....

....avanti vai a fargli compagnia. ... :D

inviato da Maurizio con Tapatalk
in compagnia si sta meglio..... :)

trekk
12-05-2013, 12:23
Ecco, al disco di airy di un SC da 8 pollici giunge la luce raccolta e concentrata da un'area di 180mm2 che corrisponde a un'ottica "IDEALE" da ...15 cm. esatti

No,no,proprio no :
http://legault.perso.sfr.fr/obstruction.html

Riguardo gli effetti sul contrasto si veda :
http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html
in particolare la figura 3b.;)



Questo ti fa capire perché, sul cielo profondo, si dice che sia meglio un rifrattore da 15 cm. rispetto a un SC da 20. Ed è vero.
E' vero soprattutto se si parla di astrofotografia,per vari motivi,ma non se si parla di acro,figuriamoci se 150/900.
E' vero IN TOTO se si parla di Apocromatici,il cui costo però è incomparabile a quello di qualsiasi riflettore.Sempre parlando di Astrofotografia,è bene ricordare chè l'ostruzione è talmente irrilevante che si usano RC "mostruosamente" ostruiti.Anche Hubble è un RC...:whistling:

medved
12-05-2013, 14:00
Io credo che Cherubino intendesse per ottica ideale un ottica che non esiste, senza assorbimento di luce ne' aberrazione.

Articoli interessantissimi entrambi. Importantissima l'affermazione per cui " molti parametri entrano in gioco nel determinare la qualità dell'immagine in modo che l'ostruzione sia solo uno dei tanti e non l'unico" Molto bella la tabella del primo articolo anche se probabilmente qualche cosa da eccepire c'è per quanto riguarda la perdita di luminosità. Probabilmente a parte l'ostruzione lo specchio perde più del vetro. Però qui vengono fuori altri parametri di cui domandavo in precedenza qui e su un altro topic. Ovvero il fatto che come ci sono obbiettivi e OBBIETTIVI immagino ci saranno anche specchi e SPECCHI.
Per quanto riguarda L'Hubble io penso che lo schema lanciato in orbita non sia stato scelto perchè migliore ma probabilmente perchè più pratico e perchè permetteva i diametri necessari.

cherubino
12-05-2013, 15:42
Trekk.

sì,sì, proprio sì, invece.
Quelli di Leagult sono delle simulazioni software, tra l'altro molto discutibili.
In molti hanno usato questo articolo, senza nemmeno leggerlo bene e comprenderne i limiti, in questi anni.
Anche l'altro contributo è opinabile poiché, se prendi effettivamente una stella di 3° mag. (e non di 8° o di 16°.. ma mi facciano il piacere!) e confronti l'immagine di diffrazione di tre strumenti a ostruzione variabile: 0% - 20% - 40% ti accorgi della terribile verità.

Sul discorso della fotografia/osservazione fai una notevole confusione, Terk, a mio avviso.

Nelle osservazioni deep sky, su sorgenti puntiformi oltre la 3/4° mag la differenza tra apocromatico e acromatico (che è tutta da stabilire visto che deriva dalla differenza tra i valori di abbe delle componenti ottiche) è assolutamente inesistente.
In fotografia questo cambia data la differente sensibilità occhio/ccd.

I grossi telescopi sono studiati per rispondere a 3 necessità: dimensione, potere risolutivo, facilità di gestione dei vari fuochi.
Oltre a questo, il resto è tutto risolvibile.
Lo schema RC è usato in fotografia perché è possibile, in post produzione, alterare alcune componenti dell'immagine finale selezionando il tipo di informazione che serve.
Una cosa è dover RIPRENDERE, l'altra è dover GUARDARE.
Finché il mondo degli astrofili farà confusione su questi due temi molto diversi tutti crederanno all'articolo di Legault e lo applicheranno (sbagliando) all'osservazione visuale.

Paolo

cherubino
12-05-2013, 15:44
e per finire, Trekk, non hai ancora capito che in VISUALE sul cielo profondo è forse meglio un rifrattore da 6 pollici che non un compound da 8 pollici, in fotografia è vero l'esatto contrario.
ESATTAMENTE il CONTRARIO di quanto hai scritto.
:rolleyes:

Paolo

trekk
12-05-2013, 16:24
Io mi auguro che Thierry,pena ulcera perforante,non legga questi post,per quanto,probabilmente avrà sicuramente di meglio da fare.
Detto questo,
ribadisco quanto detto,e che non è stato evidentemente letto,fosse anche solo per ricordare che i partiti presi costituiscono,comunque,una non corretta impostazione globale.
I rifrattori sempre e comunque ?
Si,potendoselo permettere,se hanno un campo piano,se non soffrono di cromatismo,ma anche se,usandoli in visuale,si è dei titani contorsionisti capaci di trovarli comodi,soprattutto in equatoriale.
Ma anche no.
Se TUTTI gli amanti del Deep Sky (a parte uno) optano per Dobson dai 10" (minimo) in su,un motivo ci sarà...sarà che i rifrattori a corta focale hanno un campo MOSTRUOSAMENTE curvo,e terribile cromatismo(negli Acro) ?
No,forse è che Leagault e Camaiti non si intendono di ottica.
Gli amanti del planetario,e delle stelle doppie,chissà perchè sempre più spesso si buttano sui Mak e loro varianti,nonostante cali di prezzo delle lenti...forse il rapporto costi/benefici li aiuta nella scelta ?
O forse Ed Moreno,Robert Mollise e Jerry Wise di CAT proprio non ne masticano.
Rifrattori prima scelta nell'Imaging Deep sky ?
Si,probabilmente si,anche se,a giudicare dai risultati ottenuti con dei Newton 250 (e tanta pazienza) c'è da chiedersi se valga la pena chiedere un finanziamento per un TSA 120.
Riguardo all'ostruzione,fino a quella di percentuale accettabile di un SC,si è ripetuto fino alla nausea di come sia una leggenda metropolitana (che sopravvive perchè reiterata dai "partiti presi" di cui sopra)ed esistono innumerevoli testimonianze a riguardo,ivi comprese quelle della Televue,tra l'altro rifrattoristi per religione :
http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=86

Non si è fatto accenno al secondo link da me postato : sarà perchè i fatti valgono più di mille parole o perchè René Pascal è un ignorante in materia (le sue pubblicazioni suggerirebbero il contrario) ?

Perchè,invece,non giungiamo alle sagge e lungimiranti conclusioni del pur caustico Sidus?
http://www.sidus.org/tecnicaDintorni/MERCATINO/apoVSriflett.html

P.S.: kili ripensaci!

cherubino
12-05-2013, 17:43
vedo che non sei capace di leggere quanto è stato scritto in queste pagine.
Hai 7 messaggi e stai facendo polemica da 5 (del resto come il tuo amico Kill), inoltre contro "i mulini a vento" poiché nessuno qui ha affermato ciò che riporti nei tuoi messaggi.
Sei libero di leggere ciò che vuoi e tranre le conclusioni che più ti soddisfano, e vivere felice con esse.
Questo è un sito per parlare, non per litigare, come dichiaratamente volete fare tu e Kill (evidentemente).
Chissà se non siete la stessa persona?
Detto questo, per me l'interesse alle tue parole finisce qui, sei libero di continuare la tua crociata senza di me.
Ti consiglio, invece che inveire sui forum, di fare qualcosa di utile per il mondo che ti sembra interessare (l'astronomia): magari qualche studio, scrivere articoli divulgativi, fare foto, misurazioni, etc.. Forse però è più facile stare a catechizzare "nessuno" da dietro una tastiera...

Paolo

trekk
12-05-2013, 18:02
I forum sono fatti per discutere,possibilmente con rispetto ed educazione.
Sapendo cosa siano le ultime due non si può prendere come polemiche le mie parole,ma si deve farlo con le tue.
Io non catechizzo nessuno,e non espongo tesi,che peraltro non sono .
Chi catechizza è chi,ad una domanda,risponde dicendo che alcuni tra i migliori esperti nei loro rispettivi settori sono degli ignoranti perchè lui ne sa più di loro messi insieme,sottraendosi contemporaneamente a qualsivoglia contraddittorio.
Non conduco nessuna crociata : per chi o per cosa ?
Se uno dice bianco e qualcun'altro dice nero si espongono argomenti a favore dell'una o dell'altra tesi,e si discute civilmente come in ogni forum si dovrebbe fare.
Se uno va su tutte le furie perchè riceve un'opinione contraria,è un problema suo e dell'arroganza intollerante che dimostra.
Da tanto tempo frequento vari forum,e giuro non mi era mai successa una cosa del genere,dispiace che una discussione interessante diventi un zuffa da asilo.
Farò io quello maturo : scusate l'intrusione,faccio penitenza,ha ragione in tutto cherubino,ritiro tutto quello che ho detto e faccio ammenda per l'onore ferito.

P.S.: kili non so chi sia,il senso dell'umorismo si.

Huniseth
12-05-2013, 21:41
Ragazzi.. invece di parlarne usateli sti telescopi.. vi farete da soli le vostre opinioni.
Io li ho di tutte le razze.. li uso in base alle esigenze della serata. E siccome sono tutti usati non ho nemmeno chiesto dei finanziamenti.

garmau
12-05-2013, 22:40
Ragazzi.. invece di parlarne usateli sti telescopi.. vi farete da soli le vostre opinioni.
Io li ho di tutte le razze.. li uso in base alle esigenze della serata. E siccome sono tutti usati non ho nemmeno chiesto dei finanziamenti.


:biggrin::biggrin::biggrin:

medved
12-05-2013, 22:42
Un po' di tennis dialettico va bene perchè fa gioco a me e all'argomento. Sono arrivate molte informazioni in pochi post. Però cercate di non perdere di vista l'orizzonte ovvero il dialogo.
:angel:

cherubino
12-05-2013, 22:44
Non so cosa faccia Trekk ma io li uso soprattutto i telescopi.

Purtroppo trekk sta semplicemente farneticando, senza nemmeno leggere ciò che è stato scritto.
Non so se lo fa per omissione di tempo, vergogna, o paura di capire che sta combattendo una crociata che non esiste.
Se lo facesse, probabilmente, capirebbe che stiamo dicendo cose molto simili ma la sua foga di fare polemica (ripeto 8 messaggi e 6 di polemica su due soli argomenti) probabilmente lo rende cieco ai fatti scritti.
La domanda è logica: "Trekk, ma tua hai letto quello che ho scritto e lo hai capito?"

Indipendentemente da questo trovo che sia molto scortese, specialmente nei confronti degli altri utenti di questo forum, porsi nel modo che ha contraddistinto i tuoi 8 interventi. Questa discussione, finché non sei giunto a alzare i toni, stava portando il gratuito contributo di tutti gli utenti.
Sarebbe interessante se usassi parte del tuo tempo per leggere e comprendere, prima di intervenire.

Paolo

cherubino
12-05-2013, 22:57
QUESTA LA DIMOSTRAZIONE:

Io mi auguro che Thierry,pena ulcera perforante,non legga questi post,per quanto,probabilmente avrà sicuramente di meglio da fare.
Detto questo,
ribadisco quanto detto,e che non è stato evidentemente letto,fosse anche solo per ricordare che i partiti presi costituiscono,comunque,una non corretta impostazione globale.
I rifrattori sempre e comunque ?

Ho detto che è meglio usare strumenti di grosso diametro per fotografare (dove ho parlato di usare rifrattori?!)

Si,potendoselo permettere,se hanno un campo piano,se non soffrono di cromatismo,ma anche se,usandoli in visuale,si è dei titani contorsionisti capaci di trovarli comodi,soprattutto in equatoriale.
Ma anche no.

irrilevante, non stiamo giudicando il costo o la comodità. detto questo, avendo avuto rifrattori più grossi di 20 cm., concordo con te

Se TUTTI gli amanti del Deep Sky (a parte uno) optano per Dobson dai 10" (minimo) in su,un motivo ci sarà...sarà che i rifrattori a corta focale hanno un campo MOSTRUOSAMENTE curvo,e terribile cromatismo(negli Acro) ?
No,forse è che Leagault e Camaiti non si intendono di ottica.

Guarda che tutti gli amanti del deep, me compreso, usano grossi specchi per osservare. Io in questo momento ho un 50 cm. posizionato a 1900 metri di quota. Ma se voglio fare ammassi aperti e nebulose diffuse us un rifrattore da 15 cm. a corto fuoco oppure il mio binoscopio da 13 cm. dipende dal tipo di oggetto che si deve guardare

Gli amanti del planetario,e delle stelle doppie,chissà perchè sempre più spesso si buttano sui Mak e loro varianti,nonostante cali di prezzo delle lenti...forse il rapporto costi/benefici li aiuta nella scelta ?

gli amanti della FOTOGRAFIA PLANETARIA, vorrai dire. Perfettamente concorde con te: serve molto segnale, un piccolo strumento non ne offre abbastanza, indipendentemente se ha una lente o uno specchio

O forse Ed Moreno,Robert Mollise e Jerry Wise di CAT proprio non ne masticano.
io non li ho chiamati in causa. quando fotografano usano gli strumenti adatti, quando osservano pure...

Rifrattori prima scelta nell'Imaging Deep sky ?
Chi lo ha detto?! Solo un pazzo direbbe una cosa simile (tu sei pazzo?)

Si,probabilmente si,anche se,a giudicare dai risultati ottenuti con dei Newton 250 (e tanta pazienza) c'è da chiedersi se valga la pena chiedere un finanziamento per un TSA 120.
Tu pensi valga la pena? Secondo me no. Se devi fotografare credo che non ci siano dubbi. Se devi osservare dipende da cosa... ma tu te lo sei chiesto?

cherubino
12-05-2013, 23:00
mi spiace annoiare gli altri utenti ma non gradisco mi vengano messe in bocca parole non mie per il semplice gusto della polemica.
Si deve essere corretti nel parlare e riportare ciò che è stato detto, non "sparare a zero" per il gusto di fare casino e basta, Trekk.

Paolo

Dead Space
12-05-2013, 23:18
Chi se ne importa delle polemiche! Come ha già detto qualcun'altro in due pagine sono venuti fuori un casino di argomnenti e la disquisizione mi è piaciuta moltissimo!
Ora però sarebbe da tradurre quello che avete detto per i comuni mortali come me che non masticano salsicce e tubi ottici a colazione! Io perlomeno non sono riuscito a seguire bene l'argomento!


Guarda che tutti gli amanti del deep, me compreso, usano grossi specchi per osservare. Io in questo momento ho un 50 cm. posizionato a 1900 metri di quota. Ma se voglio fare ammassi aperti e nebulose diffuse us un rifrattore da 15 cm. a corto fuoco oppure il mio binoscopio da 13 cm. dipende dal tipo di oggetto che si deve guardare


Quindi un rifrattore da 15cm short tube sarebbe in grado di surclassare un newton da 50cm nell'osservare ammassi aperte e nebulose diffuse? Vada per gli ammassi aperti perche il rifrattore "stacca" bene i particolari e le singole stelle quindi ma per le nebulose non è meglio poter raccogliere tanta luce?
Illuminami!

p.s.E per l'ennesima volta...complimenti per la strumentazione e il posto di osservazione! Se mi dici dove abiti vengo a rapinarti!:biggrin::ninja:

Red Hanuman
13-05-2013, 06:19
Ragazzi..... Manteniamo la calma, per favore.....;)

cherubino
13-05-2013, 07:33
No, Deep, non vorrei essere frainteso.
Chiaramente più luce raccogli e più vedi, soprattutto se parliamo di oggetti deboli.
Però mi riferisco a come li vedi. Alcuni oggetti del profondo cielo, almeno secondo il mio gusto, è bello vederli "contestualizzati".
Ad esempio gli ammassi aperti a me piace vederli immersi nel campo stellare cui fanno parte e per fare questo serve osservarli a basso ingrandimento. Un 50 cm. impone un minimo di pupilla d'uscita di 6/6 quindi non ti permette di andare sotto gli 80x che offrono poco campo.
Ad esempio alcune nebulose oscure vanno guardate a massimo 20x per essere viste tutte e staccate dalle stelline che oscurano.
In questo i binocoloni sono il massimo, ma anche gli strumenti che permettono ingrandimenti molto bassi, pur permettendo una raccolta di luce inferiore a quella che darebbe uno strumento molto più grosso.
Tutto qui.

Paolo

cielo 17
18-05-2013, 22:25
Ciao,

Non mi è chiaro perchè con i cieli inquinati, i telescopi newton non riescono a mostrare una immagine nitida come i rifrattori. Inoltre perchè i pianeti risultano più nitidi con i rifrattori?
Ho ipotizzato dei motivi, sono corretti?

Immagino che la luce che ci arriva dal cielo stellato, quando c'è inquinamento atmosferico (intendo il pulviscolo, ed il vapore acqueo), non sia formata solo da "raggi paralleli" fra loro, ma presenti anche una componente diffusa.

Se questa luce entra in un riflettore (intendo il newton), viene riflessa dallo specchio primario al secondario e passa all'oculare. Incontra le 3 o 4 razze che reggono lo specchio secondario, il supporto dello specchio secondario con lo specchio.
I raggi non perpendicolari allo specchio primario vengono riflessi da questi oggetti nel tubo (per quanto sia nero, non assorbe tutta la luce, soprattutto non tutta quella lunare o dei pianeti) e vengono fermati solo dai diaframmi dell'oculare. Nel riflettore non è possibile mettere altri diaframmi.
Possiamo soltanto verniciare di nero (come ho fatto) la parte non riflettente dello specchio secondario (in modo che non diffonda la luce che lo colpisce nel tubo) facendo attenzione a non sporcare il lato riflettente e lo specchio grande, e verniciare le viti e parte del focheggiatore che non sono neri. Immagino che i riflettori di qualità abbiano queste parti già nere.

Se questa luce entra in un rifrattore, passa attraverso le lenti che la concentrano nell'oculare: siccome le lenti già normalmente diffondono una piccola parte della luce, un buon rifrattore ha molti diaframmi ed una ottima opacizzazione per neutralizzare questa luce diffusa (ed ovviamente delle lenti che diffondono meno luce possibile!). Per questo motivo un buon rifrattore mostra nell'oculare solo i "raggi luminosi" che arrivano paralleli allo strumento.

Se in un riflettore il 20% della luce viene persa nella riflessione, sicuramente non tutto lo spettro visibile viene riflesso nello stesso modo, quindi abbiamo anche una leggera falsità dei colori, rispetto ai rifrattori di qualità.

Specifico che non ho mai osservato in un rifrattore valido montato su una montatura solida. Gli unici rifrattori che uso sono dei binocoli (un nicon se 10*50 ed un nexus 70ed, entrambi hanno qualche cromatismo con la Luna), che sono ottimi per le visioni ad ampio campo.

Un riflettore economico non crea cromatismi, quindi un riflettore economico dovrebbe essere migliore di un rifrattore economico (soprattutto se a focale corta) per i soggetti più luminosi
Un rifrattore economico non ha i diaframmi e l'ottima opacizzazione dei modelli più pregiati.

Valerio Ricciardi
19-05-2013, 03:50
Disamina sostanzialmente corretta, aggiungerei però che:

1) nei riflettori è possibilissimo curare maggiormente l'assorbimento sistematico della componente di luce diffusa: semplicemente il più delle volte non viene fatto per ragioni di costi.
Nei diametri amatoriali più diffusi, il criterio ispiratore dei fabbricanti è quello di allettare con molti centimetri a poco prezzo, seguendo la linea che ricorda che fra un 25 cm discreto e un 15 cm fatto benissimo il 25 farà di massima vedere comunque di più.

I diaframmi antiriflesso possono benissimo essere installati, tant'è che tutti i Mak Newton, "per loro natura" costosi assai per via della lastra correttrice in rapporto al diametro, li hanno (ad es. lo Skywatcher da 190 mm); nessuno vieta di inserirne un certo numero sui nostri strumenti. Lo spazio fra un diaframma e l'altro, che andrebbe realizzato con macchine CNC e annerito col c.d. "nero opaco per marmitte ad alta temperatura" (più opaco del classico nero opaco a spruzzo) può essere, sulla superficie del tubo, rivestito con vellutino nero "di plastica" autoadesivo (quello che non spela) o neoprene spugnoso spesso 2 mm.

Anche annerire il bordo non riflettente del secondario ha senso eccome, come parimenti andrebbero anodizzati neri e non cromati il tubo del focheggiatore.

2) Uno specchio realmente molto corretto costa molto, molto di più di quel che viene richiesto per i vetri commerciali. Se così non fosse, non ci sarebbero sul mercato dei Newton che a fronte di "dati di targa" normalissimi (che so, un 200 o 250 mm f/5) costano tre se non quattro volte - solo tubo - i modelli commerciali.

Essendo il Newton uno schema veramente elementare, fatto di pochi pezzi che debbon solo essere disposti e orientati in modo corretto fra loro, la differenza non può essere concentrata solo in un focheggiatore che non balla e in una ventolina elettrica dietro il primario.

E' la somma di molti accorgimenti.

Come dicono gli americani, dollar by dollar un Newton è superiore a un rifrattore acquistato con un budget simile. Ma inch by inch un rifrattore senza compromessi - sopratutto se non con rapporto focale troppo spinto - lo surclassa.

Peraltro, la polemica fra i due utenti di prima la trovo davvero incomprensibile, stante che non dico che a vedere bene potendosi permettere un Nexton da 50 cm posizionato stabilmente a 1900 metri o usando un rifrattore da 20 di eccellente so' boni tutti senza essere Sir Percival Lowell, però insomma...

Anch'io una volta ho accompagnato due persone da Firenze a Milano con una vettura in prova stampa che stavo testando, tanti anni fa (una Mercedes Classe S da 4,5 l di cilindrata con sospensioni autolivellanti idropneumatiche e sedili in pelle climatizzati individualmente etc) e quando siamo arrivati i passeggeri si son complimentati con me per l'ottima guida ed il viaggio molto riposante, rimarcando come ci avessi messo mezz'ora meno di quel che impiegavano abitualmente con la loro Passat 1600, e che per giunta avevano sentito anche meno le curve...

E certo, ero stato un grande pilota io... :biggrin: