Visualizza Versione Completa : SW 150/750 rifrattore
Ok ho barato,
non è un autorecensione ma una recensione di un tizio che neppure conosco su questo rifrattore amato (molto poco) e odiato (molto di più) dalle grandi folle di astrofili.
L'ho postato perchè è uno strumento che mi incuriosisce, anche se per mia indole indolente e pigra gli preferirei il 120/600 o al massimo il 127/635, e perchè è una recensione fatta veramente bene molto dettagliata.
Io sto aspettando di mettere gli occhi dentro uno strumento di siffatta concezione prima di esprimermi in modo definitivo. Però la recensione mi piace e mi convince anche.
Eccola: http://www.sidus.org/proveStrumenti/telescopi/SW150-750.html
PS
Non l'ho scovata io ma un altro utente del forum che la linkò in un altra discussione. Penso di darle solo maggiore visibilità e reperibilità per chi fosse interessato.
PPS
In realtà uno strumento di siffatta concezione l'avrei anche. Un teleobbiettivo Tamron di 350mm di focale aperto a f/4-4,5 con apertura frontale di 82mm. Se riuscissi ad applicargli un bell'adattatore per oculari 31,8 avrei un rifrattorino molto interessante.
PPPS
C'era una recensione ancora più bella scritta da un americano dell'arizona che ha postato poco tempo fa un utente del forum e che non trovo più. Voi la riuscite a trovare?
Conoscevo gia la recensione ed è veritiera io avevo gia provato lo stesso strumento prima della recensione e confermo quello che c'è scritto e aggiungo che un 150 è sempre superiore ad un 120.
Ok, ma nessuno ha posseduto o buttato l'occhio in un telescopio di questo formato?
Va bene anche il fratello minore 120/600 (o 127/635 o 130/650...)
Sul planetario fanno schifo, questo l'ho capito ma in che misura si riesce secondo voi a correggere il cromatismo con diaframmi o filtri? A proposito i filtri kill fringe funzionano?
L'aberrazione geometriche sono così evidenti
venghino siori venghino....
Visto che qui continua il soliloquio e che non possiamo escludere che Kili fosse l'ennesimo alter ego di qualcuno che conosciamo...
posto solo per dirvi che fino ad ora tutti quelli che ho sentito mi sconsigliano questo tipo di strumento:confused:
Io intanto sono arrivato secondo in una trattativa per un Bresser 127/635 usato :mad:
Huniseth
20-05-2013, 12:28
Io ho guardato in un 150/750 a fianco del 150/1200. Il 150/750 era già stato "sistemato" da un innominabile astrofilo molto esperto, ciò nonostante era ancora peggiore del 150/1200.
La vedo male con quel Bresser a f5... ma se costa poco perchè no...
Era peggiore su...? (giove, luna, orione, M13, M36_M37-M38, puzzava?)
Come era stato sistemato, cosa aveva?
Io non ne ho mai neppure visti, secondo te quanto ingombrano?
cherubino
21-05-2013, 00:34
direi che ne ho usati molti e ne ho avuti alcuni.
Quanto vuoi che sia "onesto" nel risponderti?
Paolo
Huniseth
21-05-2013, 11:06
La prova è stata fatta su un bersaglio terrestre a 400 metri, un gruppo di pannelli solari, per evidenziare il cromatismo.
Col Mak180 cromatismo assente o al limite della percettibilità, col 150/1200 i bordi erano blu parecchio evidente ma con ancora spazio "pulito" fra lastra e lastra, col 150/750 lo spazio era interamente blu.
Su bersaglio a 2km, baita di montagna, visione poco nitida col 150/1200 - che diventava abbastanza nitida diaframmando a 120-100mm, col 150/750 immagini peggiori in ogni caso.
A margine, posso dire che il vituperato bresser 70/700 presenta un cromatismo scarsissimo e se la gioca col 80ED (la qualità ottica e il diametro minore lo fregano un po, ma essendo un f10 recupera sul f7.5
(vedere test fotografico in autorecensione strumenti) -
X Paolo-Cherubino: sconvolgimi, fammi male ;)
X Huniseth: ricordo quella prova, molto interessante e bella.
Come detto sono conscio del fatto che stiamo parlando di strumenti con molti limiti. Io però sto cercando uno strumento con una discreta apertura che possa portare sotto i cieli bui di montagna e su cui montare magari una torretta binoculare. Come detto non amo gli strumenti lunghi e ingombranti perchè mi fan passare la voglia di spostarli e sotto quei cieli mi trovo inevitabilmente con il rifrattorino 80/480 e i binocoli. Da qui ho individuato i rifrattori aperti almeno a 120mm a corto fuoco ma solo per il deep. Vedo invece che probabilmente sto sbagliando bersaglio è forse alla fine è meglio un 80ino economico a fuoco lungo da tenere in garage pronto per essere caricato in auto e montato sulla HDAZ che sebbene pesante è molto compatta e sta tranquilla in uno zainetto. Oppure come ho già potuto sperimentare un newton 150/750 che è piccolo, leggero e cattivo nel deep leggero. Ma non so per qale motivo continuo a preferire la visione attraverso un rifrattore, forse perchè non ho ancora avuto un SC.
Valerio Ricciardi
21-05-2013, 20:34
Io su uno strumento simile non sputerei sopra: non capisco perché incaponirsi a cercar di vedere cosa mostri su Giove o Saturno, dal momento che meno ingrandisci meglio si sente.
Io fisserei davanti al diagonale da 2" in pianta stabile un Fringe Killer o un Contrast booster o un SemiApo (non so quale sia meglio dei tre) della Baader, e dietro inizierei dall'oculare da 2" più lungo sul mercato che non vignetti, senza tema di abbassare mai troppo l'ingrandimento. Tanto anche con un 28 mm si sta sui 26,8X con una Pu di 5,6 mm; con un oculare da 70° di AFOV farebbero oltre 2,6 gradi di campo, oltre cinque diametri lunari, una vera goduria. Oltre 5,6 mm di Pu alla fine schiarisci solo il fondo cielo, lascerei stare.
Sotto i 12 mm di oculare non andrei: 62,5X, 2,4 mm di Pu, 1,12° di FOV.
Fra 28 e 12 mm ci son tutte le possibilità intermedie di godersi il deep.
Come filosofia personale, gli oculari da 3 mm auto-barlowati (se no l'Ep è da lente a contatto) dietro ottiche magari splendidissime per tirar su un po' di ingrandimenti da una cosa che non si presta ad offrirmeli, nemmeno li concepisco: se voglio veder grande, allungo la focale (e il rapporto focale) dello strumento, non accorcio l'oculare. Perché complicarmi la vita?
Col fuoristrada vado sulle stradacce sassose, con la Panda a fare la spesa al supermarket e in spiaggia con tutta la roba da mare, con una Mercedes turbodiesel le tirate autostradali sino pure a Copenaghen e arrivo ancora efficiente, con una spyder rimorchio in Costa Azzurra.
A ogni strumento va lasciato fare ciò su cui dà il meglio di sé. Rigorosamente IMHO.
Lo so che la psiche umana è fatta in modo da provare immenso piacere nel sentirsi dire quello che vuole sentirsi dire, ma ci nutriamo anche di queste cose. Grazie Valerio, la tua risposta mi è piaciuta.
Oggi guardavo dei bellissimo riflettori 200/1000 e 203/1000, così cicciottosi e immaginavo come si potrebbero vedere gli oggetti deep li dentro. Come ho detto più volte i newton sono una invenzione meravigliosa, 200mm d'apertura a meno di 300 euro con focheggiatore cryford 2" demoltiplicato...
Eppure più li guardo e più penso, ma quando ce li porto quei bestioni in montagna con me. magari 2/3 volte ce la posso anche fare ma poi? Io sono rimasto letteralmente steso per giorni dopo che con il misero 80/480 spotting scope su treppiedino traballante sono stato sotto il cielo buio dei miei monti. Ho visto cose che non immaginavo neppure si potessero vedere ma solo fotografare. La velo, NGC 7000 la Nord America e un M42 che sorgeva che era sontuoso. Tutto con due binocoli e un 80ino giocattolo. Ormai penso che il cielo buio sia lo strumento più importante e cerco quel telescopio che mi posso portare dietro la sera o quando vado a trovare i miei parenti in francia vicino ai pirenei. Ecco perchè la meno tanto con questi rifrattori acro (acro perchè costano meno).
Oggi con 250/300 euro ne posso recuperare uno nuovo o usato e tra qualche anno con altre 300 euro un newton 8/10 pollici così ho tutto quello che mi serve.
Valerio Ricciardi
22-05-2013, 05:41
Ti capisco più di quanto immagini; personalmente, rinunciando solo ai campi extralarghi che gli son negati, col mio makkino 127 ho visto già ben più di quel che pensavo in teoria fosse alla sua portata. Un barattolino da meno di 3,5 kg con tappi (senza accessori però) che corto com'è si può mettere su un cavalletto fotografico leggero tenuto basso.
Ora lo voglio dar via - solo perché sto tentando l'upgrade (in qualità di "massimo strumento che mi porto dietro anche quando non sto uscendo solo per quello") al Mak 150/1800, che è sempre un f/12.
I Mak hanno il vantaggio di non sapere nemmeno cosa sia, l'aberrazione cromatica: i residui son talmente modesti da essere del tutto inavvertibili. Meno, molto meno di un ED, solo gli APO inacquistabili arrivano a tanto.
E l'aberrazione sferica residua è minimale anch'essa, essendo corretta "dal disegno" in massima parte, non dalla precisione di lavorazione.
Quanto ai Newton, attenzione: un tubo da 8" da 300 euro scarsi mica ha il fronte d'onda in uscita dal secondario corretto a meno di 1/4 lambda... e mentre le superfici sferiche si fanno anche bene a macchina spendendo relativamente poco (a livello indistriale), parabolizzare davvero al punto giusto costa un sacco di controlli intermedi, e di mano d'opera il cui tempo ha costi che son diversi dalla corrente elettrica di una macchina CNC.
Ultima annotazione: il Newton pure se modestamente f/5 HA bisogno ma tanto, al di fuori del planetario, di un correttore di coma. Altre lenti, altre tolleranze, altri soldi. Il matrimonio coi fichi secchi, allo stato attuale, pare riuscire solo coi Mak - per ragioni di concetto ottico.
Valerio Ricciardi
22-05-2013, 05:43
La prova è stata fatta su un bersaglio terrestre a 400 metri, un gruppo di pannelli solari, per evidenziare il cromatismo.Ma che strano, quasi quasi mi viene in mente chi potrebbe essere il compagno di quel test... :biggrin:
RICHIESTA AGLI UTENTI DEL FORUM:
Qualche settimana fa uno di voi ha linkato un test fatto da un AMERICANO con un 150/750 Acro. Non riesco più a trovare la discussione e il link, me lo potreste ripostare?
Vi prego...:cry:
etruscastro
27-05-2013, 11:52
io ricordo questo: http://affordable-astronomy.atspace.com/startravel150/page1.htm
se non fosse questa fammelo sapere che cerco a ritroso per bene.... ;)
Huniseth
27-05-2013, 12:10
L'osservatore di pannelli solari è proprio l'innominabile. Che dal punto di vista dell'esperienza è a mio parere fra i più validi in circolazione. In Mak180 era il suo, un po malconcio esteticamente (era già usato a sua volta) ma otticamente l'aveva sistemato molto bene. Difatti ho preferito pagarlo un po di più ma se c'erano problemi in 20 minuti andavo a riportarglielo, problemi che anche adesso che ho più esperienza non ho ancora notato.
Ho quindi visto e provato il CPC C8, il rifrattore 150/750, il Mak150, vari oculari, la torretta, la heq5 e le prove di diaframmatura. Sommati ai miei strumenti e a quelli visti all'osservatorio posso dire di poter parlare con cognizione di causa.. :cool:
io ricordo questo: http://affordable-astronomy.atspace.com/startravel150/page1.htm
se non fosse questa fammelo sapere che cerco a ritroso per bene.... ;)
Bravo ETRU!!!
E' proprio lui!!!:wub:
Beh forse l'ultimo emoticons è un po' esagerato...
Valerio Ricciardi
27-05-2013, 15:31
ETRU!!! :wub:
Tvanquillo, cavo, la Boldvini ha detto che pvesto non vischievai più nulla e savai tutelato come chiunque...
Tvanquillo, cavo, la Boldvini ha detto che pvesto non vischievai più nulla e savai tutelato come chiunque...
Vale è tutta la giornata che spari ninchiate incredibili:biggrin::biggrin:
Dimmi come ti vengono ....e soprattutto...che cosa fumi?
etruscastro
28-05-2013, 07:16
http://www.astronomia.com/forum/images/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da medved http://www.astronomia.com/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?p=40965#post40965)
ETRU!!! :wub:
Tvanquillo, cavo, la Boldvini ha detto che pvesto non vischievai più nulla e savai tutelato come chiunque...
Vale è tutta la giornata che spari ninchiate incredibili:biggrin:
Dimmi come ti vengono ....e soprattutto...che cosa fumi?
il bello è che ha perso anche un pochino del suo "prezioso" tempo per ritagliare il quote e andare OT.....
sarà l'ennesimo post che rimarrà nella storia di questo forum!
tranquillo Mau.... la "robba" non è ne buona e ne di cattiva fattura, ma è solo l'ennesima battuta alla... "Ricciardi"!
Che carini che siete.. a quando il lieto evento? :whistling:
Lo so che sono pazzo e che vado contro tutte le leggi dell'ottica strumentale ma a me continuano a piacere questi telescopi e questo prezzo sta diventando veramente interessante:
http://www.astroshop.eu/bresser-telescope-ac-152-760-messier-ota/p,14195
marcom73
08-01-2014, 18:08
Sembra un cannone laser dell'IMPERO COLPISCE ANCORA !! io lo comprerei anche solo per quello....
è per sua natura votato al Deep... deve essere un piacere buttarci l'occhio dentro....
Huniseth
09-01-2014, 21:39
Un cannone laser quello lì? Allora non avete presente il mio 150/1200... non posso tirarlo fuori di giorno altrimenti gli americani lo scambiano per un missile Scud e lo bombardano !!
A mio modestissimo parere è molto meglio di un newton 150 e pareggia "quasi" il 200mm, lo frega un po il cromatismo e conviene diaframmare sugli oggetto luminosi. Meglio quindi il 1200mm che ha meno aberrazioni, che però è più pesante e lungo, quindi meno gestibile.
L'innominabile aveva il 150/750, con ciò, dopo provato il mio, si offrì per acquistarlo.. e non è uno che ama gli acromatici..
Ragazzi.. un rifrattore da 150 da grosse soddisfazioni.. altro che i newton..
5605
tony70xx
09-01-2014, 22:01
Bello!:sbav: Quello nella foto è il tuo? Non so perché ma quando ne parlavi lo immaginavo arancione!
Huniseth
09-01-2014, 22:41
Quelli arancione sono i Konus, il mio è un Antares, penso che cambi solo il colore e la scritta, difatti aveva una montatura Heavy Polar Konus simil eq5. (quella nella foto è una Super Polaris, la sua ce l'ho ancora ma è un po scassata) - Dovrebbe essere la stessa ottica dei Cosmo 3 Ziel e degli Skywatcher
marcom73
10-01-2014, 07:09
toh ! è ricicciato pure Tony.... ma stavi in letargo ?!?!
etruscastro
10-01-2014, 07:11
Un cannone laser quello lì? Allora non avete presente il mio 150/1200... non posso tirarlo fuori di giorno altrimenti gli americani lo scambiano per un missile Scud e lo bombardano !!
sborone!! :biggrin::biggrin:
ammazza che cannone però!:sbav:
tony70xx
10-01-2014, 09:19
toh ! è ricicciato pure Tony.... ma stavi in letargo ?!?!
No, in vacanza! :biggrin:
dariostreni
10-01-2014, 19:52
Quelli arancione sono i Konus, il mio è un Antares, penso che cambi solo il colore e la scritta, difatti aveva una montatura Heavy Polar Konus simil eq5. (quella nella foto è una Super Polaris, la sua ce l'ho ancora ma è un po scassata) - Dovrebbe essere la stessa ottica dei Cosmo 3 Ziel e degli Skywatcher
Anche questo è un cannone?
http://www.astroshop.eu/bresser-telescope-ac-152-1200-messier-ota/p,20908
Huniseth
11-01-2014, 00:19
E' grosso uguale, facile che sia pure la stessa lente, quel Bresser ha anche il paraluce montato quindi è bello lungo, il mio lo metto poco perchè è di metallo e pesa parecchio, sono altri 20 cm in più.
Guarda il peso.. 11 kg, se non è bilanciato bene mette in crisi anche una eq6, la eq5 si mette in sciopero.
Valerio Ricciardi
11-01-2014, 04:58
Braccio di leva più lungo, cromatismo residuo minore, permette specie diaframmato a 100 di dir la sua sui pianeti, meglio dell'altro che è più "specializzato" nei larghi campi e al quale basta un Fringe Killer da 2" per dare delle immagini deep spettacolari.
Il 1200 lo vedo un po' eccessivo per una classe EQ5, anche ben bilanciato si arriva subito con un cercatore e un 28 mm sopra i 12 kg, al limite. Poi dall'altro lato i contrappesi... No, non è che si rompe la montatura, quella reggerebbe anche 50 kg prima di romper davvero qualcosa, è che i motorini "gna'afanno".
Un 150 acromatico dovrebbe avere 2 m e mezzo - tre di focale... allora sì che ci si diverte anche con un Fraunhofer... montato su che? Una montatura sovietica in ghisa di fonderia?
Infatti, il 150 corto (quello della bresser mi piace molto perchè ha la cella collimabile e l'ho linkato anche io un paio di messaggi prima) è quasi un super specializzato per deep e campi larghi. Portato sotto un cielo buono sarà spettacolare, io ho portato più volte il mio umile e limitato 120/1000 sotto un cielo Bortle 3 questa estate e la visione degli oggetti deep era magnifica. M51 era incredibilmente netta con un leggerissimo ponte verso la compagna, non vi dico la zona dello Scorpione e del Sagittario... Un 150 in quell'occasione avrebbe fatto scintille! Però......
...però ho fatto la stessa cosa in autunno con il newton 200/1200 e ho ancora i brividi adesso a ripensare quello che ho visto e come l'ho visto. Giove purtroppo era inguardabile a causa del seeing terrifficante ma il resto, compreso un giovanissimo Orione, era da lascrima. Il rifrattore è ancora in vantaggio in quel caso su campi larghi ovviamente ma se si cerca luce e ecletticità un Newton è ancora uno strumento principe.
Un cannone laser quello lì? Allora non avete presente il mio 150/1200... non posso tirarlo fuori di giorno altrimenti gli americani lo scambiano per un missile Scud e lo bombardano !!
Modestia, ragazzo:)
C'è sempre chi picchia più forte o ce l'ha più grosso....180/2250
http://s24.postimg.org/nb44md17p/oph_008.jpg
Alan Ford
11-01-2014, 21:15
Modestia, ragazzo:)
C'è sempre chi picchia più forte o ce l'ha più grosso....180/2250
http://s24.postimg.org/nb44md17p/oph_008.jpg
Sinceramente non capisco cosa c'entra il tubo della grondaia su un forum di astronomia :D
Quando (prima o poi) avro' il 150/750, pero' quello celestron che pare migliore per via del trattamento lenti, lo dedichero' ai campi larghi. Con un 24mm da 68°, fornisce 31x e 2.1° di campo reale. Deve essere uno spettacolo!
Valerio Ricciardi
11-01-2014, 22:19
180/2250
http://s24.postimg.org/nb44md17p/oph_008.jpg
Ah però. Saranno 18-20 Kg OTA senza anelli né cercatore.
E' a Roma? Montato su che supporto?
Tubo fatto in...?
Doppietto? ED? e la cella 'ndo sta che non si vede?
Dicci, dicci... :sbav:
26Kg per la precisione, intubazione autarchica in vetroresina...sopra una vecchia ma solida equatoriale Urania.
La cella è ovviamente custodita altrove, ammazza che malfidato:) mi tocca mettere una foto...
Doppietto? ED? e la cella 'ndo sta che non si vede?
Dicci, dicci... :sbav:
Fraunhofer con riscontro oggettivo:) http://postimg.org/image/h6zv8yh8f/
a questo punto manca la foto della montatura...... :D
Alan Ford
12-01-2014, 11:39
Fraunhofer con riscontro oggettivo:) http://postimg.org/image/h6zv8yh8f/
Attenzione, l'utente Adriano approfitta del forum per fare pubblicita' alla falegnameria Paolucci... :D:D:D
Valerio Ricciardi
12-01-2014, 12:03
falegnameria Paolucci... :D
Bene, così ho un'idea dell'ambito territoriale dove mi dovrò presentare con una bottiglia di quello buono in mano per farmi invitare di buon grado a dare un'occhiata con quel bestio...
Sembra un'ottica recuperata da uno strumento d'immediato ante- o dopoguerra...
quando i Fraunhofer li lucidavano bene... ;)
...ma la cella ha l'altra parte con le tre viti a puntare e tre a passare per la collimazione, o ti dobbiamo fare un disegno quotato da passare al tornitore? :thinking:
cherubino
12-01-2014, 12:16
anni fa (era uno dei primissimi esemplari) usai un IO 150/1200 da Passo Carlo Magno, vicino a Madonna di Campiglio.
Credo fosse l'anno 1995!
Mi piacque molto sul cielo profondo, molto meno sui pianeti per via del cromatismo e di una immagine che si "rompeva" in modo notevole sopra i 180x
Allo stesso modo, molti anni dopo (credo fosse il 2003), acquistai un Night Tecnology 152/900 (o focale simile non ricordo esattamente) con cui osservai, in comparazione con un newton 300 F4 della Orion UK che avevo anch'esso, l'opposizione di Marte. Un disastro! Impossibile andare sopra i 150/180x con il risultato che i particolari erano molto inferiori a quelli del newton da 12" che già non era il massimo per quel tipo di osservazioni.
Poi ho avuto un 152/990 semi-ED con doppietto Antares, anch'esso affetto da notevole aberrazione cromatica (anche se un po' inferiore a memoria) ma che aveva problemi di allineamento ottico che dovetti risolvere con molta fatica (cella non collimabile).
Tra poco dovrei avere a disposizione un INDIVIDUAL 152/900 (di cui mi dicono ottime cose) e per cui farò sicuramente una recensione.
Ho sempre trovato questi strumenti molto adatti alle osservazioni deep-sky (specialmente ammassi aperti, nebulose diffuse, oscure, e "gruppetti" di galassie moderatamente luminose) ma sempre molto deludenti sul piano dell'osservazione in alta risoluzione.
Mio unico vero rimpianto, anni fa, non aver acquistato da un astrofilo americano un Borg 150ED che mi intrigava e di cui sono sempre stato molto curioso.
Ritengo quindi che un 150/750 acromatico sia un simpatico compagno per i bassi ingrandimenti ma nulla più, almeno stando al mio personale gusto ed esperienza.
Paolo
cherubino
12-01-2014, 12:17
Interessante lo strumento di Adriano, mi piacerebbe metterci l'occhio dentro... :-)
Paolo
cherubino
12-01-2014, 12:18
A proposito di aberrazione cromatica: io sono un po' terribile in quanto ne trovo anche negli APQ 100/640 Zeiss...
Paolo
Valerio Ricciardi
12-01-2014, 14:21
Basta allungare la focale... il buon vecchio giapponese 80x1200 ne aveva pochissima, e cosa fossero i vetri Ed a momenti nemmeno si sapeva...
Ho sempre trovato questi strumenti molto adatti alle osservazioni deep-sky (specialmente ammassi aperti, nebulose diffuse, oscure, e "gruppetti" di galassie moderatamente luminose) ma sempre molto deludenti sul piano dell'osservazione in alta risoluzione.
Mio unico vero rimpianto, anni fa, non aver acquistato da un astrofilo americano un Borg 150ED che mi intrigava e di cui sono sempre stato molto curioso.
Ritengo quindi che un 150/750 acromatico sia un simpatico compagno per i bassi ingrandimenti ma nulla più, almeno stando al mio personale gusto ed esperienza.
Paolo
Condivido, pensa che o trovo deludente anche il Konus 120/1000 anche diaframmato a 100 sul planetario. Diventa godibile a 80mm ma con perdita enorme di definizione che però visto il seeing sempre pessimo che ho non è un grosso problema.
La questione 150/750 è comunque quella, si tratta di uno strumento quasi specialistico per il deep ampio. Con filosofia molto simile ai binocoloni, anzi torrettato può competere probabilmente con un nexus 100.
Valerio Ricciardi
14-01-2014, 04:12
Ritengo quindi che un 150/750 acromatico sia un simpatico compagno per i bassi ingrandimenti
E quello deve fare! Tra i 3 e i 5 mm di pupilla di uscita. Con l'oculare più a largo campo che si può, p
Per dire, un 24 mm Hyperion lo vedrei benissimo.
cherubino
14-01-2014, 08:19
sì, però fate attenzione alla curvatura di campo che è molto pronunciata, quindi ricordatevi che, il campo accettabilmente corretto (geometricamente parlando) non è assimilabile a quello di un Petzval e nbon è superiore a circa 1,5/2° massimo.
Paolo
marcom73
14-01-2014, 08:41
ok mi tengo il mio...
Beh, ci credo!
Ovviamente l'osservazione astronomica è una disciplina che è fortemente influenzata dalla potenza dello strumento che si usa. Ovviamente uno strumento grande mostra più di uno strumento piccolo ma secondo me c'è un margine di questa attività influenzata dalla qualità dello strumento e non solo dal diametro. Un attimo, non intendo che a parità di diametro la qualità sia importante perchè ciò è lapalissiano ma che oltre al diametro un fattore di godibilità è la qualità dello strumento che si usa. In ambito naturalistico questa evidenza è riconosciuta, un buon binocolo che costa qualche centinaio fino a qualche migliaio di euro è comunque preferito ad uno di potenza maggiore ma molto economico. Questo perchè il piacere di osservare non è solo nel soggetto ma anche nella bellezza e qualità dell'immagine che ci viene restituita dallo strumento. In osservazione astronomica questo viene messo in ultimo piano ma per quanto mi riguarda spesso una immagine perfetta è più piacevole di una immagine più luminosa. Mi spiego, ho un newton 130/900 e un Acro 120/1000 che non sono due fulmini di guerra e sula carta presentano prestazioni molto simili ma per qualche motivo l'immagine del newton è meno piacevole di quella del rifrattore. Di più, se il rifrattore lo diaframmo a 100 l'immagine anche in deep risulta più piacevole ai miei occhi. Ebbene preferisco osservare nel rifrattore acro diaframmato a 100 che nel newton 130 sicuramente più luminoso e con meno aberrazione cromatica e volendo rimanere nello stesso schema ottico preferisco il newton 114/900 rispetto al 130/900 sebbene quest'ultimo molto più luminoso. Quindi è ben vero che 150/750 sono numeri che indicano uno strumento più "potente" nel deep sky del tuo 115 ma immagino che la qualità e quindi la piacevolezza visiva sia invece a favore dell'APO. Questo dico e penso anche se non ho mai messo l'occhio in un 150/750 che ripeto in ambito specialistico è uno strumento interessante
Valerio Ricciardi
14-01-2014, 13:38
sì, però fate attenzione alla curvatura di campo che è molto pronunciata, quindi ricordatevi che, il campo accettabilmente corretto (geometricamente parlando) non è assimilabile a quello di un Petzval e nbon è superiore a circa 1,5/2° massimo.
Chissà se la combinazione Acro 150/750 con uno spianatore da 2" non troppo costoso possa essere competitiva rispetto a schemi più complessi, dedicati anche alla possibilità di maggiori ingrandimenti. Io penso che sino a una sessantina di ingrandimenti il cromatismo residuo, complice magari un giallo chiaro o un Fringe Killer da 50,8, non debba essere esiziale.
Huniseth
14-01-2014, 23:39
Se cominci ad aggiungere pezzi tanto vale prendere un diametro più piccolo
cherubino
15-01-2014, 12:57
Gli spianatori funzionano bene quando sono progettati insieme all'ottica che devono spianare, altrimenti "fanno quello che possono" e non è detto che introducano altre possibili aberrazioni.
Però potete provare, ovviamente.
Paolo
Michele84
12-10-2018, 14:24
Buongiorno a tutti,
son nuovissimo del forum.
Avendo intenzione di acquistare il telescopio in oggetto qualcuno lo ha mai provato con dei filtri? Nello specifico sono indeciso se acquistare il fringe killer o il semi apo baader.
Premetto che il mio interesse è incentrato sui messier.
Però nel caso volessi buttare l'occhio ad un pianeta (conscio delle limitazioni di questo strumento nell'osservazione planetaria) mi piacerebbe sapere quale di questi due filtri potrebbe aiutare di più.
Grazie mille per l'aiuto.
Buongiorno a tutti,
son nuovissimo del forum.
...
Grazie mille per l'aiuto.
Ciao, è gradita una presentazione (https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento) prima d'interagire col forum. Grazie.
Michele84
12-10-2018, 14:39
Chiedo scusa presentazione fatta. 😊
etruscastro
12-10-2018, 15:05
se vuoi fare profondo cielo ti consiglio un filtro nebulare tipo l'uhc, ma non per abbattere il cromatismo delle lenti ma proprio per staccare gli oggetti nebulari.
per il cromatismo se ne parla benino del fringe killer
Michele84
12-10-2018, 15:15
Grazie della velocissima risposta!! Guarderò anche per il filtro consigliato allora! 😊
Andrea Castagna
12-10-2018, 20:34
Io ho provato l'UHC della Skywatcher sul 120/600 e, sotto cieli di montagna, l'ho trovato parecchio deludente.
In pratica mostra le nebulose (i globulari e galassie sono escluse in quanto stellari) di un colore verde che contrastano un pochino con il fondo cielo, però a mio parere la visione al naturale è meglio ed anche un poco più luminosa.
Comunque, ci sarà un perché se tutti ne promettono miracoli, forse è proprio il filtro della skywatcher di qualità non eccelsa.
In particolare per le nebulose planetarie mi consigliarono l'OIII che è più selettivo dell'UHC e quindi scurisce molto.
Se non sbaglio i filtri da te citati sono per abbattere il cromatismo, in alcune recensioni lessi che si abbina bene il Baader Contrast Booster che ha però un buon prezzo....con un filtro giallino chiaro w8 ho ottenuto un buon contenimento del cromatismo spendendo molto meno...certo appare tutto giallino il disco dei pianeti :biggrin:
Michele84
12-10-2018, 20:57
Stavo leggendo le descrizioni dei due filtri Baader sul sito di un rivenditore, dice:
Il killer blocca un terzo della luce blu e lascia il 100% di verde e rossa. Con una perdita di luce del 12%.
Il semi apo blocca più del 25% della luce rossa e blu. Meno nel verde. Con una perdita di luce del 30%.
Data la mia poca esperienza chiedo a voi, sono cifre importanti di perdita di luminosità per il telescopio in oggetto?
Grazie ancora 😃
Michele84
12-10-2018, 21:11
Scusate aggiungo un'altra nota. Il rivenditore non ha saputo dirmi quale peso può sopportare il focheggiatore, all'incirca. È giusto pensare che avendo l'attacco da 2" può portare accessori pesanti (non fotografici)? Ad esempio diagonale da 2" Barlow da 2" e oculare anch'esso da 2" lo metterebbero a dura prova o non darebbe nessun problema?
Kiitos.
frignanoit
13-10-2018, 03:57
Per un telescopio il calo di luce, qualunque entità abbia è sempre un fatto negativo, poi se ci devi per forza mettere un filtro ce lo metti e amen, da quello che so si applicano anche più di uno in treno, per gli accessori idem, se hai il focheggiatore da 2" è assurdo che il focheggiatore non supporti tali accessori, e comunque reggono anche le reflex, quindi non sarà un dramma l'oculare, ci sono anche di 5/600gr e c'è chi li usa, alcuni ci montano delle videocamere digitali che non pesano meno...
etruscastro
13-10-2018, 07:07
Io ho provato l'UHC della Skywatcher sul 120/600 e, sotto cieli di montagna, l'ho trovato parecchio deludente.
In pratica mostra le nebulose (i globulari e galassie sono escluse in quanto stellari) di un colore verde che contrastano un pochino con il fondo cielo, però a mio parere la visione al naturale è meglio ed anche un poco più luminosa.
il colore verdino che rilascia il filtro è una caratteristica intrinseca della lavorazione del vetro e della banda passante, vero è anche che io non consiglio mai di utilizzare filtri nebulari sotto i 120mm di diametro pena perdere troppa "luce" nell'osservazione finale. bisogna vedere anche quali oggetti hai puntato con l'uhc, è un filtro molto duttile sugli oggetti nebulari ma non sempre riesce a dare migliori emozioni di quanto non ci si aspetterebbe, poi moltissimo conta anche la qualità del cielo e la trasparenza dello stesso.
Comunque, ci sarà un perché se tutti ne promettono miracoli, forse è proprio il filtro della skywatcher di qualità non eccelsa.
attenzione che nessuno promette miracoli, nessun filtro fa miracoli, il risultato di un filtro è un mix di fattori che specificato (alcuni, forse solo i più importanti) poco sopra. non ho mai provato il filtro SW ma credo che ce ne sono altri di ben altra qualità!
In particolare per le nebulose planetarie mi consigliarono l'OIII che è più selettivo dell'UHC e quindi scurisce molto.
non è del tutto vero, sono due filtri che operano su bande passanti diverse, uno è complementare dell'altro, posso dirti che in tutto il cielo boreale le nebulose che veramente necessitano di OIII si contano sulle dita di due mani, ma in quelle (poche) fa la differenza veramente, inoltre occorre un diametro più corso per sopperire al calo (qua drastico davvero) di luce.
con un filtro giallino chiaro w8 ho ottenuto un buon contenimento del cromatismo spendendo molto meno...certo appare tutto giallino il disco dei pianeti :biggrin:
Si possono fare molti tentativi per abbattere il cromatismo anche aggiungendo o modulando uno o più filtri colorati risparmiando anche molto, per cui è un buon approccio, io, onestamente, non metterei nessun filtro e mi terrei il cromatismo.
È giusto pensare che avendo l'attacco da 2" può portare accessori pesanti (non fotografici)? Ad esempio diagonale da 2" Barlow da 2" e oculare anch'esso da 2" lo metterebbero a dura prova o non darebbe nessun problema? .
puoi metterli tranquillamente, i fok moderni sono predisposti di varie vitine che fungono da frizioni per regolare la "durezza" di scorrimento del draw tube nel suo canotto e/o di bloccare completamente il fok una volta trovato il punto di fuoco per non farlo slittare a causa del peso del set up soprattutto in posizioni particolari, allo zenit ad esempio quando il peso degli accessori spingono verso il basso!
Angeloma
13-10-2018, 08:21
Capisco il fascino del rifrattorone (mi piace il 152/900) ma... un Newton 150/750, o 200/1000, no?
La montaura quale sarebbe (o sarà)?
Andrea Castagna
13-10-2018, 09:37
etruscastro
Io ovviamente prima di acquistare l'UHC mi informai sul web e sui libri, quello che ne risulta che ho assemblato dei consigli più o meno vari ma che non saprei dire fisicamente quanta luce nello specifico venga sottratta da questi filtri.
So, molto in generale, che il filtro UHC trasmette le radiazioni comuni delle nebulose, dunque delle line di trasmissione dell'idrogeno e dell'OIII.
E che non richiede diametri molto generosi per essere utilizzato.
Il filtro dell'OIII invece ho capito sia invece più specifico e selettivo nella banda di trasmissione, che assorba più luce (si parla sempre di sottrazione) e quindi necessiti diametri più generosi e, almeno Salvatore Albano, ne consiglia l'utilizzo sulle Nebulose Planetarie (che effettivamente non è che siano chissà quante).
Il mio test è avvenuto sulla Nebulosa di Orione, prendeva una colorazione verdina, forse qualcuno potrebbe preferirla così osservando per contrasto, ma alternando con e senza filtro vedevo la stessa identica cosa, che però preferivo al naturale per una semplice questione di preferenza.
attenzione che nessuno promette miracoli,
Ovviamente non mi riferivo a chi, come te, consiglia il filtro per questi oggetti.
Mi sono scontrato però, sempre sul web, su report che evidenziano un miglioramento notevole utilizzando questi filtri, addirittura come osservare con un diametro più grande, cosa che io non ho riscontrato, forse un miglioramento del contrasto, ma i dettagli e le forme sempre quelli sono (senza considerare la qualità del filtro etc.).
non metterei nessun filtro e mi terrei il cromatismo.
In linea di massima anche io, però l'unica eccezione a mio parere è Giove, con il 120/600 su questo pianeta avevo enormi difficoltà, principalmente con la messa a fuoco, con il filtro giallino il perimetro del disco rimaneva un po' più netto, meno sfuocato, e riuscivo a mettere a fuoco con più facilità.
Capisco il fascino del rifrattorone (mi piace il 152/900) ma... un Newton 150/750, o 200/1000, no?
Secondo me ci sono molti pregiudizi su questi rifrattori.
Primo fra tutti il reputarli esclusivamente telescopi da richfield: ho avuto modo di constatare che sono ottimi anche su medi ingrandimenti, e dunque su oggetti Deep Sky che richiedono dai 40 ai 100 ingrandimenti diciamo.
Soprattutto sulle stelle doppie ho avuto una bella sorpresa, le stelle sono bellissime e puntiformi, il disco di Airy sottile, cosa che non accade su telescopi che si pensa siano più portati, come per esempio un Maksutov, che mostra invece le stelle un po "spalmate" sui vari dischi di Airy spessi e non proprio gradevoli
Altra cosa, sono più compatti, resistenti e durevoli di un Newton 150.
L'unico difetto, che mi ha spinto a cambiare telescopio, è proprio il cromatismo; è una questione secondo me molto di tolleranza perché i dettagli sui pianeti ci sono, ma appunto vedere un immagine così sporca è poco gradevole.
Anche sulle stelle più luminose a volte è difficile capire se siano azzurre a causa del cromatismo oppure naturalmente, e questo mi dava fastidio.
Dunque son passato al 150/750, lo preferisco di certo perché più versatile del 120/600, sul DeepSky leggermente più luminoso, e soprattutto i colori al posto giusto e i pianeti puliti.
Ma anche lui ha i suoi però, per esempio sugli oggetti più luminosi non vedo il cromatismo ma il riflesso a croce delle razze che un po fastidio mi da, inoltre è molto ingombrante e quella sensazione di solidità di un buon rifrattore non la trasmette, bensì sembra il tubone di una grondaia :biggrin:
Ogni telescopio ha i suoi pro e contro insomma, ma il miglior compromesso secondo me cambia da osservatore a osservatore ed alla tolleranza dei difetti intrinsechi di ogni schema.
Angeloma
13-10-2018, 10:38
Soprattutto sulle stelle doppie ho avuto una bella sorpresa, le stelle sono bellissime e puntiformi, il disco di Airy sottile, cosa che non accade su telescopi che si pensa siano più portati, come per esempio un Maksutov, che mostra invece le stelle un po "spalmate" sui vari dischi di Airy spessi e non proprio gradevoli
Sì, è così. Ma a quanti ingrandimenti? Il Mak 127 ha una focale nativa di 1540, o 1900mm e l'oculare che su un F750 dà 100x, sul Mak ne dà almeno il doppio...:hm:
Andrea Castagna
13-10-2018, 10:47
E si anche quello è vero, sicuramente è più comodo osservare dal mak con un oculare di buona focale.
Tuttavia come immagine restituita a me piace più quella del rifrattore, anche se è corto come questa tipologia.
Ricordo un Almach davvero stupenda con il 120/600, inoltre ad altri ingrandimenti e su stelle non molto luminose anche il cromatismo non era particolarmente fastidioso.
Michele84
13-10-2018, 11:26
Grazie a tutti delle risposte.
Ad ogni modo ho avuto risposta da un rivenditore riguardo il focheggiatore. Dice:
"tenga presente che è un comune focheggiatotore da 2" a cremagliera molto semplice, ideale per uso visuale, poco consigliato per sessioni fotografiche."
Comune e molto semplice mi hanno messo in allarme ma come dite non avrebbe senso un Foc da 2" che non supporta accessori da 2". 😊
La mia scelta del rifrattore rispetto al Newton di pari misure è puramente un fatto di gusto personale.
Tenete conto che da circa un anno osservo (con soddisfazione devo dire nel mio caso) con un economico Bresser 20x80 sopra treppiede preso dai cinesi a 20€ 😁.
Quindi penso che in ogni caso questo telescopio mi darà molte più possibilità osservative.
Ringrazio tutti nuovamente questo forum è una manna per gli appassionati.
Michele84
13-10-2018, 11:31
Ah per montatura sarà una Neq5.
Angeloma
13-10-2018, 12:30
La neq5 andrà bene per visuale e riprese planetarie: parti già con un tubo da 7Kg e di 75cm almeno di lunghezza, più un altro chiletto e passa fra cercatore e accessori da due pollici.
I focheggiatori degli strumenti di questa categoria non sono strutturati per la fotografia astronomica, come invece lo sono quelli degli astrografi apocromatici; e anche questi, vengono talvolta sostituiti con altri di qualità superiore.
Andrea Castagna
13-10-2018, 14:27
Ah per montatura sarà una Neq5.
A ecco, per un attimo ho temuto lo montassi sopra quello cinese da 20 euro :biggrin:
Comunque, passa al vaglio tutte le altre possibili alternative con questo budget.
Il fatto che tu abbia utilizzato fino ad ora un Bresser 20x80 mi fa pensare che forse questo telescopio potrebbe starti un po' stretto sull'utilizzo che vorresti farne.
Insomma, la tua preferenza è estetica oppure funzionale?
Nel senso sai già cosa aspettarti da un telescopio come questo e i vari pro e contro?
Michele84
13-10-2018, 15:38
Sì ho letto tutte le recensioni e discussioni che ho trovato in italiano e in inglese riguardo a questo telescopio ( a dire il vero le ho lette di molte configurazioni di telescopi ).
Premetto che, per mia libera scelta, non ho mai posato l'occhio su un oculare di un telescopio (come non avevo mai guardato il cielo con un binocolo prima del Bresser). Questo perché sono un amante della sorpresa e della scoperta (mi piace informarmi ma voglio che la prima occhiata mi faccia pensare "ahhhh allora è così che si vede" 😊, per questo sopra dicevo che il Bresser pur essendo di bassa qualità rapportato ad altri binocoli mi da grandi emozioni, le pleiadi sono uno spettacolo ( per il mio livello di esperienza ) ad esempio.
Quindi per osservare, generalmente, i messier, a meno di 1000€ (con montatura), ingombro relativamente contenuto e (perché no 😊) con estetica di mio gusto, questo telescopio mi sembra una buona scelta. Mi piacerebbe un binocolo da 120 come quello Vixen (non ricordo la sigla) ma costa troppo ahimè 😋.
Cambiando leggermente discorso volevo unire all'acquisto oltre ai filtri anche una Barlow 2x e un oculare.
Per l'oculare sono un po indeciso, ero orientato ad una misura tra i 20 e i 14mm.
Il 20 darebbe 37x circa e il 14 sui 50x. È una buona scelta abbinare ad una barlow o sarebbero meglio due oculari (tipo uno da 20 e uno da 10)?
Un'altra cosa che ancora non mi è chiara, ho letto che è più comodo osservare, esempio, in un oculare da 20mm con Barlow 2x che in uno da 10mm. Non ho capito se questa è una comodità solo per chi porta gli occhiali (io non porto occhiali)??
Grazie a tutti.
Andrea Castagna
13-10-2018, 16:01
mi piace informarmi ma voglio che la prima occhiata mi faccia pensare "ahhhh allora è così che si vede" 😊
Questa è una buonissima cosa che arricchisce la tua esperienza come astrofilo, puoi anche provare in qualche associazione di astrofili per provare vari strumenti all'oculare.
per questo sopra dicevo che il Bresser pur essendo di bassa qualità rapportato ad altri binocoli mi da grandi emozioni
Io ho messo occhio nella versione Celestron che dovrebbe essere lo stesso modello rimarcato, se ben collimati sono buoni strumenti per iniziare.
L'osservazione binocolure e al telescopio la trovo comunque molto diversa, insomma, se compri un telescopio non fai un salto di qualità ma ti approcci ad un metodo diverso di osservazione.
Sì ho letto tutte le recensioni e discussioni che ho trovato in italiano e in inglese riguardo a questo telescopio
A ok, dunque sai che questo telescopio non è proprio adatto all'osservazione dei pianeti e che ad alti ingrandimenti sulla Luna ti mostrerà un alone blu/violetto ovunque. Con lo stesso budget un dobson da 200/250mm ti spalancherebbe le porte del cielo, in alcuni oggetti di Messier riusciresti davvero a notare qualche somiglianza tra quello che vedi e le fotografie.
Un'altra cosa che ancora non mi è chiara, ho letto che è più comodo osservare, esempio, in un oculare da 20mm con Barlow 2x che in uno da 10mm. Non ho capito se questa è una comodità solo per chi porta gli occhiali (io non porto occhiali)?
Si come hai detto usando un oculare da 20mm hai, generalmente, un estrazione pupillare maggiore (distanza occhio oculare), e dunque è un po più comodo da utilizzare.
Una volta inoltre gli oculari con una lunga focale erano lavorati un po meglio e si preferivano, ora le lavorazioni più precise hanno assottigliato queste differenze.
Io preferisco utilizzare oculari senza la barlow perché così tolgo una lente dallo schema (e quindi un po più luce) ed evito quell'effetto torretta sulla diagonale che odio.
Angeloma
13-10-2018, 16:04
Io ci metterei un 30mm da 82°: 25x con oltre 3° di campo reale su un'apertura da 150mm devono essere una goduria.
L'oculare che rilascia il massimo ingrandimento raggiungibile senza Lente di Barlow è da 2,5mm (300x).
ho letto che è più comodo osservare, esempio, in un oculare da 20mm con Barlow 2x che in uno da 10mm
È così perché si mantiene l'estrazione pupillare del 20mm, più elevata che nel 10mm.
Io osservo senza problemi con un Plössl 4mm, che ha un'estrazione pupillare inesistente.
Michele84
14-10-2018, 11:03
Grazie delle risposte.
Al dobson ci ho pensato molto e prima o poi arriverà, però vorrei averlo in postazione fissa nella casa della nonna in montagna (😆), ergo vorrei risparmiare il più possibile e magari prendere una dob dai 300mm in su. Quanto ai pianeti/luna sono informato del cromatismo ( ma col mio binocolo sembra sempre di essere in una disco anni 80 quindi sono abbastanza abituato ehehe 😁). Dopo il dobson in lista ci sarà anche un Mak 150 o 180 da dedicare ai pianeti. Solo qualche anno di pazienza ehehe 😁.
Grazie ancora di tutto e cieli sereni a tutti.
Angeloma
14-10-2018, 21:02
Quanto ai pianeti/luna sono informato del cromatismo ( ma col mio binocolo sembra sempre di essere in una disco anni 80 quindi sono abbastanza abituato
Non è una questione estetica... purtroppo. Si perde in nitidezza e definizione.
Ho osservato per decenni con un ottimo rifrattore acromatico da 77mm con pochissimo cromatismo, quasi nullo; così come un cinquantino f12.
Ho altri quattro acromatici del XXI secolo: taccio per pudore. Da lì in poi, solo strumenti a specchi; i rifrattori apocromatici, quelli veramente apocromatici, costano cifre esagerate.
Michele84
24-10-2018, 15:20
L'ho ordinato. Non vedo l'ora che arrivi!! 😃
Proprio ora che sembrava tornata l'estate :colbert::biggrin:
Michele84
31-10-2018, 10:46
Buongiorno a tutti,
Mi sono accorto di aver trascurato un dettaglio. ( Giochi dell'inesperienza ) Nella montatura equatoriale che ho acquistato è incluso il cercatore polare ma non il cannocchiale. Mi sfugge la differenza tra i due... ???? 😐
Devo ordinarlo subito il cannocchiale?
frignanoit
31-10-2018, 10:58
È solo indicizzato in maniera differente, sono la stessa cosa, non devi comprare niente..
Michele84
31-10-2018, 10:59
Grazie mille 😃
Michele84
10-11-2018, 23:09
Il telescopio è arrivato. Ma sfortunatamente il tempo non ha ancora concesso nulla 😃
frignanoit
11-11-2018, 06:50
Studia intanto...
Michele84
11-11-2018, 06:51
Quello sempre 😊
Ciao Michele,
complimenti per l'acquisto, solo una domanda: quanto e' lungo il tubo?
Buon acquisto osservando ti godrai stelline piccolissime Il doppio ammasso uno spettacolo ,ammassi tipo m13 e altri nell Auriga e in giro per varie costellazioni ti faranno passare ore ed ore osservandoli .Pure la coppia di galassie m81m82 nello stesso campo saranno visibili ,quell nel leone pure m66 e tutte 3 assieme. Vedrai che non ti pentirai e non lo venderai facilmente. Il suo forte per questi oggetti stelle doppie comprese. M27 m57 saranno uno spettacolo m42 m31 m51 ne hai da vedere. La cosa che più ti colpirà la puntiformità delle stelle se ben collimato ti dara l'idea di vederne la profondità tra una e altra. Pianeti ti devi accontentare al massimo 150x se usi un filtro frynge kyller migliorerà il cromatismo specialmente su giove oppure tappo compreso diaframmi a 110. Aspettiamo tuoi messaggi.
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