Visualizza Versione Completa : Analemma vista dall'emisfero sud
Salve,
sempre in tema di meccanica celeste, ho questa curiosità:
Se nell'emisfero nord vediamo crearsi questa immagine:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Analemma_pattern_in_the_sky.jpg/290px-Analemma_pattern_in_the_sky.jpg
come mai nell'emisfero sud si crea così?
33179
cioè , perchè la vediamo ribaltata, con la parte più ampia sopra, e quella stretta sotto?
Visto che l'analemma dipende dall'inclinazione dell'asse terrestre a 23,27°, non dovremmo vederla simile dall'emisfero sud, semplicemente con le DATE invertite (solstizio d'inverno al posto del solstizio d'estate) e non l'intera immagine capovolta?
grazie per la risposta
frignanoit
22-01-2019, 19:39
Perché l'effetto di visione sulla terra visto dall'emisfero sud è al contrario del nostro, tieni presente che quelli che si trovano a sud sono a testa in giù, puoi fare un test guardando un oggetto a testa in giù e vedrai come si vede rispetto alla vista normale...
Perché l'effetto di visione sulla terra visto dall'emisfero sud è al contrario del nostro, tieni presente che quelli che si trovano a sud sono a testa in giù, puoi fare un test guardando un oggetto a testa in giù e vedrai come si vede rispetto alla vista normale...
Ok, ma questo discorso lo puoi fare con la luna, la quale la vediamo capovolta dall'emisfero sud perchè possiamo prendere come riferimento i "mari" e crateri posizionati all'interno del suo disco, ma con il percorso del sole non c'è alcun punto di riferimento, cioè il percorso "solare" che vediamo dall'emisfero nord è identico a quello che vediamo da quello sud, con la sola differenza che sarà invertito in senso temporale, non fisico e null'altro.
Non so se mi sono spiegato bene.
Red Hanuman
22-01-2019, 20:23
Semplicemente perchè la forma dei due anelli dipende anche dall'orbita terrestre.
In particolare, l'anello più grande si ottiene in prossimità del perielio, quando la velocità della Terra nella sua orbita è maggiore; mentre l'anello più piccolo si forma in prossimità dell'afelio.
Infatti, lo spostamento della posizione apparente del Sole tra un giorno e il successivo nell'inverno boreale è grande, proprio perchè siamo prossimi al perielio.
Per l'emisfero australe, ovviamente, vale il contrario.
frignanoit
22-01-2019, 20:27
Ti sei spiegato, ma l’analemma che si ottiene nell’emisfero settentrionale del pianeta non corrisponde a quella che si ottiene fotografandolo dall’emisfero meridionale. A Sud dell’equatore, infatti, le stagioni si invertono. Ciò significa che la parte superiore dell’analemma diventa quella del solstizio di dicembre, quando nell’emisfero meridionale è estate. La figura dell’8 appare dunque rovesciata, con l’anello grande associato al periodo in cui il Sole corre più veloce nel cielo perché la Terra è più vicina al perielio visibile più in alto dell’anello piccolo...
Edit: sono stato anticipato da Red, vedo che in sintesi il ragionamento non cambia molto..
ah, ora è chiaro, quindi dipende più che altro dall'eccentricità e dalla velocità dell'orbita terrestre, ma vista l'eccentricità contenuta (0,016708) mi sarei aspettato un "8" più equilibrato, è incredibile che con una differenza così piccola cambi così tanto.
grazie.
Marcos64
23-01-2019, 08:38
Mi è venuto in mente uno splendido lavoro fatto dal grandissimo
Giuseppe Petricca, merita riportarlo alla vostra attenzione:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13718-Analemma-una-foto-lunga-un-anno!&highlight=analemma
ps - non so più copiare i link come si deve, spero funzioni.
Mi è venuto in mente uno splendido lavoro fatto dal grandissimo
Giuseppe Petricca, merita riportarlo alla vostra attenzione:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13718-Analemma-una-foto-lunga-un-anno!&highlight=analemma
ps - non so più copiare i link come si deve, spero funzioni.
Bellissima analemma, grazie!
ma dove è stata fatta? all'equatore (vista l'inclinazione)? presumo all'alba o al tramonto? ....
Marcos64
23-01-2019, 13:04
Non saprei dirti, a memoria mi pare Giuseppe fosse di Pisa.
Penso più da qui: Stornoway - Outer Hebrides - Scotland (https://www.google.com/maps/place/Stornoway,+Regno+Unito/@58.2127865,-10.860835,6z/data=!4m5!3m4!1s0x488df62b2db34463:0x6e882fc0d2562 e71!8m2!3d58.209435!4d-6.3848692)
Penso più da qui: Stornoway - Outer Hebrides - Scotland (https://www.google.com/maps/place/Stornoway,+Regno+Unito/@58.2127865,-10.860835,6z/data=!4m5!3m4!1s0x488df62b2db34463:0x6e882fc0d2562 e71!8m2!3d58.209435!4d-6.3848692)
Quindi il concetto è che l'analemma si inclina in verticale più si sale di latitudine? giusto?
Marcos64
23-01-2019, 14:00
Penso più da qui: Stornoway - Outer Hebrides - Scotland (https://www.google.com/maps/place/Stornoway,+Regno+Unito/@58.2127865,-10.860835,6z/data=!4m5!3m4!1s0x488df62b2db34463:0x6e882fc0d2562 e71!8m2!3d58.209435!4d-6.3848692)
Possibile ma non credo, mi pare allora non fosse ancora partito per la Scozia.
Red Hanuman
23-01-2019, 17:36
Quindi il concetto è che l'analemma si inclina in verticale più si sale di latitudine? giusto?
No, l'inclinazione in verticale dipende dall'ora in cui il Sole è stato fotografato. La latitudine si riflette invece nelle altezze massime e minime che il Sole raggiunge nell'anno.
BUON ANNO A TUTTI
Ritorno sulla mia perplessità sull'analemma:
Semplicemente perchè la forma dei due anelli dipende anche dall'orbita terrestre.
In particolare, l'anello più grande si ottiene in prossimità del perielio, quando la velocità della Terra nella sua orbita è maggiore; mentre l'anello più piccolo si forma in prossimità dell'afelio.
Infatti, lo spostamento della posizione apparente del Sole tra un giorno e il successivo nell'inverno boreale è grande, proprio perchè siamo prossimi al perielio.
Per l'emisfero australe, ovviamente, vale il contrario.
Dunque, riassumendo, tutto dipende dall'eccentricità dell'orbita terrestre attorno al sole.
La cosa che ancora non mi spiego, è come mai non si formi un "8" più equilibrato, visto che l'eccentricità dell'orbita terrestre è davvero esigua (0,0167).
Invece protende vistosamente da un lato:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Analemma_pattern_in_the_sky.jpg/290px-Analemma_pattern_in_the_sky.jpg
In attesa, ringrazio per l'attenzione, e rinnovo gli auguri di buon anno.
Esigua ma più che sufficiente a deformare la figura a 8 che si viene a creare.
Puoi appunto verificare nel grafico descritto dall'equazione del tempo: quando la Terra è vicina al perielio, la differenza fra "Sole in anticipo" (novembre) e "Sole in ritardo" (gennaio) è di circa 30 minuti (lato largo della figura a 8), mentre vicino all'afelio la differenza fra "Sole in anticipo" (maggio) e "Sole in ritardo" (luglio) è di meno di poco più di 15 minuti.
Basta anche controllare le effemeridi, con gli orari di alba e tramonto del Sole.
nicola66
03-01-2020, 21:41
Ti sarai documentato abbastanza per Ritornare su un argomento, esattamente dopo un anno;)
Esigua ma più che sufficiente a deformare la figura a 8 che si viene a creare.
Puoi appunto verificare nel grafico descritto dall'equazione del tempo: quando la Terra è vicina al perielio, la differenza fra "Sole in anticipo" (novembre) e "Sole in ritardo" (gennaio) è di circa 30 minuti (lato largo della figura a 8), mentre vicino all'afelio la differenza fra "Sole in anticipo" (maggio) e "Sole in ritardo" (luglio) è di meno di poco più di 15 minuti.
Basta anche controllare le effemeridi, con gli orari di alba e tramonto del Sole.
Grazie, per la tempestiva risposta.
Premetto che non sono un esperto, ma realmente bastano 15 min di differenza per creare uno sbilanciamento dell'8 così pronunciato?
chiedo, se possibile una spiegazione più semplice.
Grazie per la pazienza.
Prova a fotografare il Sole a una qualsiasi ora e poi a fotografarlo 15 minuti dopo, e poi 30 minuti dopo. Vedrai che differenza!
Più semplice di così non credo sia possibile. ;)
Prova a fotografare il Sole a una qualsiasi ora e poi a fotografarlo 15 minuti dopo, e poi 30 minuti dopo. Vedrai che differenza!
Più semplice di così non credo sia possibile. ;)
Chiaro, un altro fatto interessante è che l'8 si chiude sempre, allo scoccare dell'anno, in perpetuum...
questo, invece, come si spiega?
:)
Questa la sai anche tu. :biggrin: Perché ovviamente l'orbita terrestre è chiusa e non aperta, e dopo un anno si torna al punto di partenza.
Se l'otto non si chiudesse, mi preoccuperei: significherebbe che o è avvenuta una modifica pesante dell'orbita oppure che siamo stati espulsi dal Sistema Solare!
Questa la sai anche tu. :biggrin: Perché ovviamente l'orbita terrestre è chiusa e non aperta, e dopo un anno si torna al punto di partenza.
Se l'otto non si chiudesse, mi preoccuperei: significherebbe che o è avvenuta una modifica pesante dell'orbita oppure che siamo stati espulsi dal Sistema Solare!
No beh, se non si chiudesse sarebbe più che normale, semplicemente non ci sarebbe una sincronizzazione così perfetta tra rotazione e rivoluzione.
Riuscire a far girare una trottola allo stesso modo, sarebbe una situazione "ai confini della realtà" citando una serie tv. :biggrin:
etruscastro
04-01-2020, 07:48
turik per rispondere non utilizzare il tasto -Rispondi citando- ma quello in basso a sinistra -Rispondi alla Discussione-. citare l'ultimo messaggio per rispondere appesantisce la lettura del forum ed è vietato dal regolamento!
se non si chiudesse sarebbe più che normale, semplicemente non ci sarebbe una sincronizzazione così perfetta tra rotazione e rivoluzione
E' così infatti... ma lo è solo in maniera assolutamente impercettibile e lo noteresti solo nell'arco di secoli o millenni, dato che l'eccentricità varia con un ciclo molto lungo, come pure la posizione degli apsidi. Tuttavia sempre di un ciclo si tratta, per cui prima o poi si ritorna comunque al punto di partenza.
Nel discorso che stiamo affrontando qua però ha senso semplificare affermando che ritorna nello stesso punto; se così non fosse, ossia se tu potessi vedere uno scostamento molto chiaro, significherebbe che l'orbita della Terra è stata modificata pesantemente oppure che la Terra si è messa su un'orbita iperbolica.
etruscastro mi scuso e ci starò attento.
Ro84
Bisogna ammettere che è una sincronizzazione molto singolare, anche se è la norma nel nostro sistema solare.
Tempo fa, ho posto il problema ad un Astrofisico, il quale mi calcolò la probabilità che ciò accadesse con un simulatore di modelli matematici. Il risultato fu che la probabilità era di 1 su 3.421.210.000. Ma per lui era perfettamente "normale".
Ma, se permetti, vorrei tornare ancora sull'analemma:
Tu dici che esiste una differenza di 15 minuti del sole in anticipo e in ritardo, tra i due solstizi.
Effettivamente, pensandoci bene è una bella differenza, ma come si viene a creare tutta questa differenza, visto che l'eccentricità dell'orbita terrestre è quasi nulla?
Inoltre la distanza tra terra e sole, nel corso dell'anno, varia solo di 5 milioni di km su 150, circa il 3,3%.
Grazie.
Beh io la matematica che ci sta dietro non te la so indicare, non sono un astrofisico. ;)
Credo che una simile domanda andrebbe fatta a un astrofisico. In ogni caso mi sembra che tu sull'argomento sia più ferrato di quanto lasceresti intendere. ;)
Ro84
effettivamente sono parecchi anni che mi interesso a queste tematiche, ma su questo problema dell'analemma, non sono mai riuscito a trovare una risposta soddisfacente.
Allora speriamo di trovare qualche astrofisico da queste parti, anche perchè il succitato astrofisico, è sparito dopo quella intensa discussione. Probabilmente è rimasto più scioccato di quanto ha voluto far trasparire, soprattutto quando gli ho fatto notare che anche Marte aveva una sincronizzazione simile.
Rimango in attesa, e ti ringrazio per il tempo dedicato... ;)
Red Hanuman
04-01-2020, 21:57
Sinceramente, non ci vedo molti misteri nell'analemma. L'analemma si genera per la combinazione di due fattori:
1) l'inclinazione dell'asse terrestre rispetto al piano dell'eclittica
2) l'orbita ellittica di rivoluzione della Terra attorno al Sole.
L'inclinazione dell'asse interviene sulla variazione nord - sud dell'analemma, l'orbita ellittica interviene sulla variazione est - ovest congiuntamente all'inclinazione dell'asse.
Il perchè delle variazioni di quest'ultima componente è molto semplice: la velocità di rivoluzione attorno al Sole varia in relazione alla distanza (come determinato dalla seconda legge di Klepero (https://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Keplero#Seconda_Legge_(Legge_delle_aree,_ 1609)) e spiegato da Newton).
Visto che la Terra durante il nostro inverno raggiunge il perielio (intorno al 3 - 4 gennaio), la velocità angolare della Terra è superiore del 3,37 % rispetto a quella media, il che comporta che il giorno solare vero (https://it.wikipedia.org/wiki/Giorno#Giorno_solare_vero) sia allunghi in quel periodo di circa 7,9 secondi al dì. Il che spiega anche perchè, mentre il giorno siderale medio (https://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_siderale) implica che la Terra compia circa 366 rotazioni su se stessa in un anno, in realtà noi contiamo circa 365 giorni solari medi.
Queste variazioni si sommano a quelle causate dall'inclinazione dell'asse terrestre secondo la cosiddetta "equazione del tempo (https://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_del_tempo)", molto importante per chi costruisce meridiane.
L'insieme di queste variazioni dà luogo all'analemma. Nessun mistero, banale geometria e applicazione della seconda legge di Klepero.
Per Marte accade più o meno lo stesso? Bella forza...
L'asse terrestre è attualmente inclinato di circa 23,44 gradi rispetto al piano dell'eclittica, per Marte questo angolo attualmente vale 25,19 gradi. Le leggi di Klepero valgono per entrambi, quindi non c'è alcun mistero.
Semplicemente, siamo di fronte ad una banale coincidenza. Infatti, mentre l'inclinazione dell'asse terrestre è relativamente stabile (grazie alla Luna, varia tra 22° 2′ 33″ e 24° 30′ 16″, in un arco di circa 41.040 anni), Marte non è così fortunato.
E' stato calcolato che l'inclinazione dell'asse marziano possa variare tra 0° e 60° circa. Che oggi sia quasi identica a quella terrestre, è una pura coincidenza, che su tempi astronomici non stupisce per nulla...
Grazie Red Hanuman;
bene, avrò un po' di materiale da studiare sull'analemma xD
Comunque il discorso su Marte non riguardava l'analemma, ma più semplicemente la sincronizzazione tra la rotazione e la rivoluzione di un pianeta.
Per farti un banale esempio di sincronizzazione, basta puntare il sole, in un ora e in una località prestabilita, e dopo un anno esatto, il sole tornerà nello stesso identico punto nel cielo.
Questo fatto lo diamo per scontato, come un fatto banale, ma è tutt'altro che banale: un astrofisico ne ha calcolato la probabilità che possa verificarsi combinando tutti i moti di un pianeta, ed il risultato è stato a di poco sconvolgente (almeno per me).
Il tutto aggravato dal fatto che anche Marte ha attualmente lo stesso tipo di sincronizzazione.
(questa cosa è uscita fuori perchè senza questa sincronizzazione, non si verificherebbe alcun analemma)
Un saluto.
Visto che nessuno ha obiezioni, cominciamo con le domane.
PRIMA DOMANDA.
Ho analizzato questa fantastica analemma di Giuseppe Petricca, che si presta perfettamente al problema:
Analemma sul meridiano (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13718-Analemma-una-foto-lunga-un-anno) *
*Avrei voluto inserire dei riferimenti alle immagini, ma credo che sia contro il regolamento, quindi proverò a descriverlo a parole.
Possiamo immaginare di tracciare la meridiana su questo analemma, perfettamente perpendicolare all'orizzonte, dal momento che è stata "fotografata" alle 12:00 esatte di ogni giorno. Grazie a ciò, la linea dei solstizi risulta perfettamente allineata al meridiano (correggetemi se sbaglio)
Da specificare che la linea degli aspidi (tra afelio e perielio), invece non è mai allineata alla linea dei solstizi (per dare un idea più chiara, avrei voluto linkare un immagine modificata)
Il primo interrogativo che salta agli occhi è: come mai il sole, al 21/12 (solstizio invernale), ha già perso tutto l'anticipo, allineandosi al meridiano, dal momento che il perielio, punto in cui la terra rivoluziona più lentamente, deve ancora arrivare (il 5/1) ?
Stessa cosa accade dalla parte opposta: come mai il ritardo del sole viene completamente recuperato, prima che la terra raggiunga l'afelio, ovvero il punto in cui la terra raggiunge la massima velocità orbitale?
Immagino la risposta, ma attendo un vostro parere.
Grazie per l'attenzione.
Red Hanuman
05-01-2020, 18:27
Grazie Red Hanuman;
bene, avrò un po' di materiale da studiare sull'analemma xD
Comunque il discorso su Marte non riguardava l'analemma, ma più semplicemente la sincronizzazione tra la rotazione e la rivoluzione di un pianeta.
Per farti un banale esempio di sincronizzazione, basta puntare il sole, in un ora e in una località prestabilita, e dopo un anno esatto, il sole tornerà nello stesso identico punto nel cielo.
A parte che non è del tutto vero, visto che un'orbita in effetti non è mai completamente chiusa, ma risente dell'effetto della gravità dei corpi circostanti e anche della RG (soprattutto Mercurio, ma vale anche per gli altri pianeti, almeno in minima parte), e quindi ci sono variazioni su scala millenaria, ma rilevate anche in antichità...
Comunque sia, non ci vedo nulla di straordinario. Noi consideriamo un anno (terrestre) come il tempo che intercorre tra il ritorno del Sole nella medesima posizione visto da Terra (anno tropico (https://it.wikipedia.org/wiki/Anno_tropico)) o, che è lo stesso, tra un equinozio boreale e l'altro. E l'anno tropico è diverso dall'anno siderale (https://it.wikipedia.org/wiki/Anno_siderale), cioè dal ritorno del Sole nella medesima posizione rispetto alla sfera celeste.
Visto che si usa proprio la posizione relativa del Sole per calcolare un anno, non ci vedo alcun mistero. E' semplicemente una definizione, che si adatta anche agli altri pianeti (anno marziano, anno gioviano ecc.)...
Questo fatto lo diamo per scontato, come un fatto banale, ma è tutt'altro che banale: un astrofisico ne ha calcolato la probabilità che possa verificarsi combinando tutti i moti di un pianeta, ed il risultato è stato a di poco sconvolgente (almeno per me).
Non so a quale astrofisico tu ti possa riferire, ma se non ha saputo darti una risposta così banale, è un ciuccio...
Il tutto aggravato dal fatto che anche Marte ha attualmente lo stesso tipo di sincronizzazione.
(questa cosa è uscita fuori perchè senza questa sincronizzazione, non si verificherebbe alcun analemma)
Un saluto.
Aggravato de che?:wtf::confused: E' la definizione di anno che lo impone, altro che sincronia. Non c'è alcuna sincronia, è che la definizione vale per tutti i pianeti.
Se definisci un anno come il tempo che intercorre tra due successivi passaggi del Sole all'equinozio, è ovvio che il Sole sia nella stessa posizione, tutti gli anni...:sneaky:
Red Hanuman
05-01-2020, 18:31
Visto che nessuno ha obiezioni, cominciamo con le domane.
Il primo interrogativo che salta agli occhi è: come mai il sole, al 21/12 (solstizio invernale), ha già perso tutto l'anticipo, allineandosi al meridiano, dal momento che il perielio, punto in cui la terra rivoluziona più lentamente, deve ancora arrivare (il 5/1) ?
Come ti ho già detto, l'effetto complessivo dipende dal combinarsi della velocità orbitale e dell'inclinazione assiale. Vatti a leggere quanto ti ho linkato, prima di fare domande a cui c'è già una risposta...:whistling:
Stessa cosa accade dalla parte opposta: come mai il ritardo del sole viene completamente recuperato, prima che la terra raggiunga l'afelio, ovvero il punto in cui la terra raggiunge la massima velocità orbitale?
Immagino la risposta, ma attendo un vostro parere.
Grazie per l'attenzione.
Stesso discorso. Dipende dall'equazione del tempo. Leggi i link. Tra l'altro, in fondo alla pagina sull'equazione del tempo di Wiki (QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_del_tempo#Matematica)) c'è un bel grafico che ti spiega visivamente come si sommano le varie componenti ... :hm:
Perdonami Red,
tu sei astrofisico?
A parte che non è del tutto vero, visto che un'orbita in effetti non è mai completamente chiusa, ma risente dell'effetto della gravità dei corpi circostanti e anche della RG (soprattutto Mercurio, ma vale anche per gli altri pianeti, almeno in minima parte), e quindi ci sono variazioni su scala millenaria, ma rilevate anche in antichità...
Ci mancherebbe che le orbite fossero perfettamente chiuse, allora saremmo difronte ad una pista della playmobile ;)
Comunque sia, non ci vedo nulla di straordinario. Noi consideriamo un anno (terrestre) come il tempo che intercorre tra il ritorno del Sole nella medesima posizione visto da Terra (anno tropico (https://it.wikipedia.org/wiki/Anno_tropico)) o, che è lo stesso, tra un equinozio boreale e l'altro. E l'anno tropico è diverso dall'anno siderale (https://it.wikipedia.org/wiki/Anno_siderale), cioè dal ritorno del Sole nella medesima posizione rispetto alla sfera celeste.
Visto che si usa proprio la posizione relativa del Sole per calcolare un anno, non ci vedo alcun mistero. E' semplicemente una definizione, che si adatta anche agli altri pianeti (anno marziano, anno gioviano ecc.)...
Questo perchè lo dai per scontato. Esistono molte variabili da considerare perchè ciò accada.
Non so a quale astrofisico tu ti possa riferire, ma se non ha saputo darti una risposta così banale, è un ciuccio...
forse ti è sfuggito, ma l'astrofisico, la riposta l'ha data e anche parecchio precisa.
Se definisci un anno come il tempo che intercorre tra due successivi passaggi del Sole all'equinozio, è ovvio che il Sole sia nella stessa posizione, tutti gli anni...:sneaky:
Non solo all'equinozio, la posizione del sole è identica (quasi identica, perchè non è una pista di playmobile) in qualunque ora e in qualunque località fai l'esperimento.
Sul discorso dell equazione del tempo, il risultato che propone, nella pratica, è chiaramente in contrasto con la seconda legge di keplero, anche se descrive fedelmente quello che avviene nel cielo con l'analemma.
Devo approfondirla meglio, ma di primo acchito da questa impressione. ;)
Grazie per il tempo dedicatomi.
Red Hanuman
05-01-2020, 22:32
Perdonami Red,
tu sei astrofisico?
Io, no. Ma so leggere, ragionare, fare studi di funzione e trasformate di Fourier. E tu?
Ci mancherebbe che le orbite fossero perfettamente chiuse, allora saremmo difronte ad una pista della playmobile ;)
Questo perchè lo dai per scontato. Esistono molte variabili da considerare perchè ciò accada.
La definizione dice tutto, non serve altro. Le orbite sono circolari ed in primissima approssimazione chiuse. Basta la definizione, non c'è nulla dietro.
Leggere le informazioni che ti ho fornito e studiare sarebbe un buon punto per capire.
forse ti è sfuggito, ma l'astrofisico, la riposta l'ha data e anche parecchio precisa.
Ho letto. Parecchio precisa un accidente. Un calcolo di probabilità fatto senza inserire le variabili giuste da un risultato inattendibile. Te ne potrei dare diversi esempi, ma non voglio perderci troppo tempo. E un ciuccio resta un ciuccio...
E' ovvio che in un sistema solare, composto da una miriade di corpi e nel corso di miliardi di anni di esistenza, si raggiunga un equilibrio. Ma non c'è nulla di fortuito, come testimoniano le tracce di impatti sulla Luna e su altri corpi.
Alla fine, impatto dopo impatto, si formano dei corpi che stazionano in orbite stabili e che non interferiscono in modo distruttivo l'un l'altro. Questo può comportare risonanze di vario tipo, ma tutte le configurazioni stabili alla fine sono destinate ad esistere. La legge dei grandi numeri non lascia scampo.
Per il resto, molte cose sono ininfluenti (tipo l'inclinazione dell'asse di rotazione), e possono prendere qualsiasi valore. A volte, generando coincidenze singolari, ma nulla più.
Non solo all'equinozio, la posizione del sole è identica (quasi identica, perchè non è una pista di playmobile) in qualunque ora e in qualunque località fai l'esperimento.
Ovvio, data la definizione di anno data in partenza. Noon può essere diverso...
Sul discorso dell equazione del tempo, il risultato che propone, nella pratica, è chiaramente in contrasto con la seconda legge di keplero, anche se descrive fedelmente quello che avviene nel cielo con l'analemma.
Stupidaggini. Si vede chiaramente dal calcolo e dal grafico che parliamo di una sovrapposizione di due cicli armonici distinti, uno relativo all'asse ri rotazione e l'altro all'orbita ellittica e alla seconda legge di Keplero.
Se sapessi interpretare le formule, sapresti che non sono fatte a caso. Ma la maggiore testimonianza a loro favore sta nel fatto che danno risultati esatti e non a csao.
Devo approfondirla meglio, ma di primo acchito da questa impressione. ;)
Grazie per il tempo dedicatomi.
Studia, che è meglio. E levati dalla testa che ci sia sotto qualcosa di più che coincidenze e fisica.:mad:
E un ciuccio resta un ciuccio...
Non direi proprio un "ciuccio", è un astrofisico molto rinomato, con esperienza 40ennale sul campo, ora è in pensione ma gestiva molti osservatori del nord italia. :meh:
Studia, che è meglio. E levati dalla testa che ci sia sotto qualcosa di più che coincidenze e fisica.:mad:
Comunque rilassati, nessuno sta dicendo che "ci sia sotto qualcosa" di innominabile, prendo atto che l'equazione del tempo rispetta la seconda legge di keplero. Però il fatto che i ritardi e gli anticipi si azzerano esattamente in corrispondenza dei solstizi, a me pare più che una coincidenza. :confused:
Questo fatto mi incuriosisce alquanto e ne volevo discutere, tutto qua.
In ogni caso ti ringrazio per la discussione Red.
Questo fatto lo diamo per scontato, come un fatto banale, ma è tutt'altro che banale: un astrofisico ne ha calcolato la probabilità che possa verificarsi combinando tutti i moti di un pianeta, ed il risultato è stato a di poco sconvolgente (almeno per me).
Il tutto aggravato dal fatto che anche Marte ha attualmente lo stesso tipo di sincronizzazione.
Adesso non voglio entrare in discorsi di calcoli matematici od astrofisici perché sono un vero e proprio "Ciuccio" in materia, ma credo che tutto dipenda dal punto di vista in cui si osservano determinati avvenimenti. Se fossimo stati qui 100 milioni di anni fa avremmo discusso di altre coincidenze e probabilità, lo stesso fra 100 milioni di anni. Da "certi punti" di vista si potrebbe dire che l' intera civiltà umana sarà, è e fu una breve coincidenza, come l' intero universo per come lo conosciamo sarà, è e fu una breve coincidenza. Dal mio modesto parere tutto sta nell' ampliare un pochino le vedute di quegli attimi che ci circondano che possono (o sembrano) durare un eternità, in quello che è il nostro momentaneo e fortuito punto di vista.
Oh cavolo, rileggendo, mi sembra di essere Marzullo.:shock:
Red Hanuman
06-01-2020, 09:02
Non direi proprio un "ciuccio", è un astrofisico molto rinomato, con esperienza 40ennale sul campo, ora è in pensione ma gestiva molti osservatori del nord italia. :meh:
Bah, sarà come dici, ma per me resta un ciuccio. Un calcolo del genere non ha alcun senso fisico, eccoti il perchè.
Gli astronomi si trovano di fronte ad un problema apparentemente irrisolvibile: il problema dei tre corpi (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_tre_corpi).
Sinteticamente, si possono tranquillamente stabilire le orbite reciproche di due corpi gravitazionalmente uniti. Quando si passa ad un calcolo simile per tre corpi, le cose si complicano enormemente; solo con supercomputers se ne può arrivare a capo, con molto tempo a disposizione e non sempre.
Il risultato è un groviglio caotico apparentemente senza soluzione, tant'è che, nel tentativo di risolverlo, Poincarè fondò la teoria del caos (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos).
Solo apparentemente però, perchè esistono sicuramente alcune soluzioni stabili e non caotiche, ne sono state trovate alcune da Eulero e da Lagrange. Probabilmente ne esistono diverse altre.
Ora, immagina di fare un calcolo non per tre corpi, ma per 9 (Sole più pianeti "ufficiali", senza contare pianeti nani, lune, asteroidi ecc.)... Impossibile!
Come possa il tuo astrofisico di quarantennale esperienza esprimersi con tanta sicumera rimane un mistero... Al massimo, si può tentare una approssimazione, ma non ha comunque senso.
Quello che è certo, però, è che con abbastanza tempo a disposizione un sistema solare trova un suo equilibrio stabile, perchè altrimenti non resta che un caos senza senso.
Equilibrio che passa anche attraverso sincronie e casi fortuiti.
Comunque rilassati, nessuno sta dicendo che "ci sia sotto qualcosa" di innominabile, prendo atto che l'equazione del tempo rispetta la seconda legge di keplero. Però il fatto che i ritardi e gli anticipi si azzerano esattamente in corrispondenza dei solstizi, a me pare più che una coincidenza. :confused:
Non si azzerano ESATTAMENTE in corrispondenza dei solstizi, e comunque è una coincidenza. La Terra ha un'orbita decisamente caotica nel corso dei millenni, e anche l'asse di rotazione subisce variazioni di inclinazione e direzione. Leggiti quanto riguarda i cicli di Milanković (https://it.wikipedia.org/wiki/Cicli_di_Milankovi%C4%87).
Questo fatto mi incuriosisce alquanto e ne volevo discutere, tutto qua.
In ogni caso ti ringrazio per la discussione Red.
La discussione va bene, la fantasia no. Restiamo concreti...;)
Non si azzerano ESATTAMENTE in corrispondenza dei solstizi
Indicativamente, direi che si azzera circa a metà fra un solstizio e il più vicino apside.
Ro84,
non mi risulta, tutte le analemma che ho analizzato, si azzeravano sempre a ridosso dei solstizi.
Gli apsidi (terrestri) cadono molto vicini ai solstizi infatti (per coincidenza, in questi secoli).
beh, tanto vicini non direi, attualmente la linea dei solstizi diverge di 12° rispetto a quella degli apsidi , e continua ad aumentare di qualche secondo d'arco all'anno.
Sì ma non ho mai detto né che coincida con gli apsidi, né che sia esattamente a metà. Si trova fra i due. In ogni caso, restano i rilievi di Red Hanuman, che è decisamente più esperto di me, sul discorso iniziale e su cui ci si stava focalizzando.
Valerio Ricciardi
15-01-2020, 19:41
la linea degli aspidi (tra afelio e perielio), invece non è mai allineata alla linea dei solstizi
E certo che no! :colbert:
La linea degli aspidi (i.e. processione di suocere bisbetiche :mad: correttamente allineate)
non è mai allineata alla linea dei solstizi (i.e. tizi solitari = i.e. non sposati = scapoli)
perché notoriamente gli scapoli sono per definizione esentati da suocere, e vagan liberi e felici in ordine sparso. NON si allineano...
Scusascusascusascusascusa turik... è che non ho resistito :biggrin:
beh, tanto vicini non direi, attualmente la linea dei solstizi diverge di 12° rispetto a quella degli apsidi , e continua ad aumentare di qualche secondo d'arco all'anno.
mi sovviene una domanda, come si chiama quest'angolo? se ha un nome tecnico, e come di calcola esattamente?
grazie.
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