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Visualizza Versione Completa : I buchi neri ci avvisano



Vincenzo Zappalà
14-05-2013, 07:00
Durante la loro fase di contrazione, i nuclei delle stelle giganti che si trasformano in buchi neri, lanciano un segnale speciale quando superano lo stato di stella di neutroni....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/05/14/i-buchi-neri-ci-avvisano/)

davide1334
14-05-2013, 14:31
interessante enzo,non mi sono chiare certe dinamiche di..."tempo" per quanto riguarda questi processi....cioè è curioso( e anche affascinante )l'idea di capire quanto effetivamente duri il processo finale che porta alla formazione di nane bianche,stelle di neutroni o buchi neri(in base alla massa della stella nella sua
morte/trasformazione)....voglio dire,in confronto alla vita totale di una stella che può andare da milioni a miliardi di anni,questo processo finale,nella sua effettiva "trasformazione" quanto può durare in termini di tempo?per stelle come il sole prima di arrivare alla nana bianca la dispersione di materia della gigante rossa avviene gradualmente o vi è un preciso momento del collasso gravitazionale del nucleo? e l'esplosione in sè di una supernova "dura" effettivamente chessò, pochi secondi?

Vincenzo Zappalà
14-05-2013, 14:46
interessante enzo,non mi sono chiare certe dinamiche di..."tempo" per quanto riguarda questi processi....cioè è curioso( e anche affascinante )l'idea di capire quanto effetivamente duri il processo finale che porta alla formazione di nane bianche,stelle di neutroni o buchi neri(in base alla massa della stella nella sua
morte/trasformazione)....voglio dire,in confronto alla vita totale di una stella che può andare da milioni a miliardi di anni,questo processo finale,nella sua effettiva "trasformazione" quanto può durare in termini di tempo?per stelle come il sole prima di arrivare alla nana bianca la dispersione di materia della gigante rossa avviene gradualmente o vi è un preciso momento del collasso gravitazionale del nucleo? e l'esplosione in sè di una supernova "dura" effettivamente chessò, pochi secondi?

Sono fenomeni rapidissimi, che si misurano in minuti o giorni al più. Bisogna, quindi, guardare nel punto giusto al momento giusto. Tuttavia, come dicevo le emissioni del caso in esame restano visibili un po' più a lungo.

Mario Fiori
14-05-2013, 17:40
Durante la loro fase di contrazione, i nuclei delle stelle giganti che si trasformano in buchi neri, lanciano un segnale speciale quando superano lo stato di stella di neutroni....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/05/14/i-buchi-neri-ci-avvisano/)

Interessantissimo caro Enzo, quindi non si sfugge, tutti hanno un ultimo sussulto prima della morte.

alessiocarlini
14-05-2013, 19:13
Ciao, sarebbe fantastico osservare finalmente un simile segnale ... Ma una cosa non mi é chiara. l'emissione di neutrini avviene alla nascita della stella di neutroni indipendentemente dal fatto che subito dopo la stella di neutroni continui a collassare nel buco nero o meno.
Cosa mi sono perso?
Grazie per il chiarimento e per i tuoi articoli sempre affascinanti.
Alessio

Red Hanuman
14-05-2013, 19:33
Ciao, sarebbe fantastico osservare finalmente un simile segnale ... Ma una cosa non mi é chiara. l'emissione di neutrini avviene alla nascita della stella di neutroni indipendentemente dal fatto che subito dopo la stella di neutroni continui a collassare nel buco nero o meno.
Cosa mi sono perso?
Grazie per il chiarimento e per i tuoi articoli sempre affascinanti.
Alessio
L'emissione di neutrini dipende dalla fusione degli elettroni con i protoni, e non dipende dal risultato finale del collasso (buco nero o stella di neutroni).;)

manuela
14-05-2013, 21:03
Interessantissimo caro Enzo, quindi non si sfugge, tutti hanno un ultimo sussulto prima della morte.

necrofilo....:biggrin:

Beppe
14-05-2013, 23:08
Durante il collasso gli elettroni e i protoni si uniscono e producono neutroni. Per alcuni istanti il nucleo diventa una stella di neutroni. Questo processo, però, produce una vera e propria “flotta” di neutrini che abbandonano il nucleo collassante e si disperdono a velocità prossime a quella della luce. Essi portano con sé una grande quantità di energia e -di conseguenza- di massa del nucleo che sta precipitando verso la sua condizione più estrema.

Questa improvvisa perdita di massa, fa sì che la gravità del nucleo diminuisca drasticamente e violentemente. Questo fatto regala un’insperata libertà agli strati di idrogeno ancora esistenti nelle zone più vicine al nucleo e questi si scontrano con quelli superiori a velocità dell’ordine di 1000 km al secondo. Il modello mostra che a quel punto l’onda d’urto farebbe salire la temperatura producendo un flash non molto intenso ma sicuramente visibile se cercato con attenzione tra le galassie relativamente vicine.. Un lampo di luce insignificante se paragonato a quello delle supernove ma sicuramente rivelabile per un periodo di 3-10 giorni, soprattutto nell’ultravioletto.

Se ho ben capito nella fase di stella di neutroni il raggio è superiore al limite di Chandrasekhar perdendo neutrini, la massa diminuisce, come fa a implodere ulteriormente?

A meno che il collasso avvenga dall'interno ed interessi via via gli strati più esterni viaggiando alla velocità del suono dell'onda d'urto, quindi solo ad un certo punto si creerebbe l'orizzonte degli eventi... a quel punto si creerebbe il muro, a questo punto niente potrà uscire... ma solo entrare ed inizia lo spettacolo della supernova!!! (almeno credo) :confused:

Vincenzo Zappalà
15-05-2013, 05:14
Se ho ben capito nella fase di stella di neutroni il raggio è superiore al limite di Chandrasekhar perdendo neutrini, la massa diminuisce, come fa a implodere ulteriormente?

A meno che il collasso avvenga dall'interno ed interessi via via gli strati più esterni viaggiando alla velocità del suono dell'onda d'urto, quindi solo ad un certo punto si creerebbe l'orizzonte degli eventi... a quel punto si creerebbe il muro, a questo punto niente potrà uscire... ma solo entrare ed inizia lo spettacolo della supernova!!! (almeno credo) :confused:

caro Beppe,
la massa diminuisce leggermente tanto da dare libertà agli strati che già erano usciti, ma non a sufficienza per fermare la contrazione che è già arrivata alla fase neutronica.
Non capisco bene la seconda parte... in ogni modo l'orizzonte degli eventi non si crea. Esso esiste già per ogni oggetto (teoricamente, ma è un limite teorico sempre). Anche la Terra ce l'ha (circa 9mm), ma si diventa buchi neri solo quando tutta la massa si concentra in un raggio minore di questo valore critico... Per il Sole è 3 km...

Vincenzo Zappalà
15-05-2013, 05:17
Ciao, sarebbe fantastico osservare finalmente un simile segnale ... Ma una cosa non mi é chiara. l'emissione di neutrini avviene alla nascita della stella di neutroni indipendentemente dal fatto che subito dopo la stella di neutroni continui a collassare nel buco nero o meno.
Cosa mi sono perso?
Grazie per il chiarimento e per i tuoi articoli sempre affascinanti.
Alessio

mettiamola così: se la stella ha superato la fase "neutronica" o resta com'è o continua fino al buco nero. Se resta com'è è però una pulsar e in qualche modo visibile. Inoltre, se la stella non va oltre penso che l'emissione neutrinica abbia un comportamento diverso...

Beppe
15-05-2013, 06:19
in ogni modo l'orizzonte degli eventi non si crea. Esso esiste già per ogni oggetto (teoricamente, ma è un limite teorico sempre). Anche la Terra ce l'ha (circa 9mm), ma si diventa buchi neri solo quando tutta la massa si concentra in un raggio minore di questo valore critico... Per il Sole è 3 km...

Quello che volevo dire è che nel momento parossistico la stella comincia a contrarsi aumentando enormemente la densità e la pressione favorendo la fusione tra elettroni e protoni, questo capita nel nucleo della stella. Diminuiscono gli elettroni liberi, quindi l'elettrorepulsione; malgrado l'aumento della densità si ha più spazio, diminuisce la pressione fotonica, altri elettroni, protoni e neutroni non più sostenuti precipitano verso il nucleo aumentando la velocità di formazione di nuovi neutroni. Continua ad aumentare anche la velocità di rotazione per conservare il momento angolare. I fotoni non più trattenuti dagli elettroni del nucleo porteranno energia agli strati più esterni. Parte della massa stellare collassa e una parte più o meno importante sarà espulsa. Se la massa collassata e di poche masse solari al termine si avrà una stella di neutroni e una nebulosa planetaria.
Se la stella aveva massa sufficiente ad un certo punto la velocità di fuga del nucleo superdenso sarà pari a quella della luce e si avrà un buco nero con il suo orizzonte degli eventi. La parte restante della stella un po' interagirà con il buco nero come disco di accrescimento, oppure se abbastanza lontana diventerà una nebulosa planetaria in espansione.

Per favore Enzo, dimmi che ho capito qualcosa... :confused:

Vincenzo Zappalà
15-05-2013, 07:47
Quello che volevo dire è che nel momento parossistico la stella comincia a contrarsi aumentando enormemente la densità e la pressione favorendo la fusione tra elettroni e protoni, questo capita nel nucleo della stella. Diminuiscono gli elettroni liberi, quindi l'elettrorepulsione; malgrado l'aumento della densità si ha più spazio, diminuisce la pressione fotonica, altri elettroni, protoni e neutroni non più sostenuti precipitano verso il nucleo aumentando la velocità di formazione di nuovi neutroni. Continua ad aumentare anche la velocità di rotazione per conservare il momento angolare. I fotoni non più trattenuti dagli elettroni del nucleo porteranno energia agli strati più esterni. Parte della massa stellare collassa e una parte più o meno importante sarà espulsa. Se la massa collassata e di poche masse solari al termine si avrà una stella di neutroni e una nebulosa planetaria.
Se la stella aveva massa sufficiente ad un certo punto la velocità di fuga del nucleo superdenso sarà pari a quella della luce e si avrà un buco nero con il suo orizzonte degli eventi. La parte restante della stella un po' interagirà con il buco nero come disco di accrescimento, oppure se abbastanza lontana diventerà una nebulosa planetaria in espansione.

Per favore Enzo, dimmi che ho capito qualcosa... :confused:

S', stai tranquillo...;)

solo piccole precisazioni:

malgrado l'aumento della densità si ha più spazio

se aumenta la densità non si ha più spazio... Diciamo semplicemente che lo spazio lasciato vuoto vien imm ediatamente riempito da altra materia che fa aumentare la densità

Se la massa collassata é di poche masse solari al termine si avrà una stella di neutroni e una nebulosa planetaria

non esattamente. Una stella di neutroni nasce dal collasso di una stella gigante che ha causato una supernova, mentre la nebulosa planetaria è relativa a stelle piccole come il Sole che rilasciano il gas esterno in modo più "soft". La supernova si genera quando il gas esterno cade verso il nucleo ma rimbalza indietro scontrandosi contro un nucleo ormai impenetrabile. Se il nucleo è ancora più massiccio i neutroni non fermano il collasso e la stella continua fino a diventare buco nero.

La parte restante della stella un po' interagirà con il buco nero come disco di accrescimento, oppure se abbastanza lontana diventerà una nebulosa planetaria in espansione.

Il disco di accrescimento deriva normalmente dalla cattura di gas esterno.Ripeto ancora che non c'entra niente con la nebulosa planetaria che è solo il gas espulso durante le ultime fasi di espansione di una stella come il Sole.

Secondo me ti sei solo spiegato un po' male...:)Ti consiglio, comunque, di andarti a rillegere l'evoluzione stellare sul Teatro o su Rosetta... Le cose si chiariranno subito...

manuela
15-05-2013, 11:19
EEEHHH caro Beppe... devi leggere il teatro e rosetta...così non avrai dubbi ! ;)

Vincenzo Zappalà
15-05-2013, 11:23
EEEHHH caro Beppe... devi leggere il teatro e rosetta...così non avrai dubbi ! ;)

ah... cara Manuela... se non avessi assistenti come te!!!!! Grazie!!! Ma Beppe è bravo, probabilmente ha avuto solo un momento di confusione... Vedrai che si riabilita in fretta :biggrin:
:wub:

manuela
15-05-2013, 11:28
Non ho dubbi su Beppe, caro Enzo, ho visto su diversi altri suoi post che ha parecchie competenze, mi era infatti sembrato un pò..strano che avesse fatto un pochino di ..minestrone ! mi sa che è innamorato, sai, è primavera...:biggrin::biggrin: ciao Beppe sto solo scherzando un pò

Vincenzo Zappalà
15-05-2013, 11:32
Non ho dubbi su Beppe, caro Enzo, ho visto su diversi altri suoi post che ha parecchie competenze, mi era infatti sembrato un pò..strano che avesse fatto un pochino di ..minestrone ! mi sa che è innamorato, sai, è primavera...:biggrin::biggrin: ciao Beppe sto solo scherzando un pò

sarà primavera come dici tu... ma qua piove sempre e non fa nemmeno caldo! Alla faccia del global warming :twisted: Forse è la mancata primavera che fa sballare un po' Beppe (anche lui è delle mie parti...)

teto
15-05-2013, 11:35
come fanno gli elettroni a fondersi con i protoni? Dal punto di vista quantistico come avviene la fusione?

alessiocarlini
15-05-2013, 12:30
mettiamola così: se la stella ha superato la fase "neutronica" o resta com'è o continua fino al buco nero. Se resta com'è è però una pulsar e in qualche modo visibile. Inoltre, se la stella non va oltre penso che l'emissione neutrinica abbia un comportamento diverso...

Sono arrivato a questa conclusione (che lascia il tempo che trova) l'evento si produce per eventi più significativi della semplice stella di neutroni ... infatti un futuro buco nero ha una massa superiore (per forza) di quello di una futura pulsar .. per cui sara in termini assoluti molto superiore la perdita di massa per neutrini .. e forse questo genera un segnale maggiore e dunque più evidente ... forse
Ciao
Alessio

Red Hanuman
15-05-2013, 13:15
come fanno gli elettroni a fondersi con i protoni? Dal punto di vista quantistico come avviene la fusione?
Il processo viene definito "cattura elettronica", e in pratica è abbastanza semplice: un protone ed un elettrone si fondono per dare luogo ad un neutrone e ad un neutrino, l'interazione è mediata da un bosone W+. Se ti interessa il diagramma di Feynman, te lo posto.

teto
15-05-2013, 14:23
Il processo viene definito "cattura elettronica", e in pratica è abbastanza semplice: un protone ed un elettrone si fondono per dare luogo ad un neutrone e ad un neutrino, l'interazione è mediata da un bosone W+. Se ti interessa il diagramma di Feynman, te lo posto.

No grazie ho provveduto da solo ;)

Andrea I.
15-05-2013, 18:29
C'é una proporzione tra l'energia rilasciata in questo caso e la massa originaria della stella(cioé, é possibile quantificare in percentuale quanta stella viene "persa"?)? Quando parliamo di energia dei neutrini intendiamo cinetica?(mi viene da chiedere cos'é che gli da la "spinta":biggrin:).

Grazie per L'articolo Enzo.

Beppe
15-05-2013, 20:55
Non ho dubbi su Beppe, caro Enzo, ho visto su diversi altri suoi post che ha parecchie competenze, mi era infatti sembrato un pò..strano che avesse fatto un pochino di ..minestrone ! mi sa che è innamorato, sai, è primavera...:biggrin::biggrin: ciao Beppe sto solo scherzando un pò

:wub::wub:

Gaetano M.
17-05-2013, 12:23
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Questa improvvisa perdita di massa, fa sì che la gravità del nucleo diminuisca drasticamente e violentemente.

Enzo, in questa perdita di massa con conseguente diminuzione drastica di gravità non può esserci corresponsabilità nel fatto che nulla può sfuggire a un B.H. e quindi anche (tutto o in parte) il segnale gravitazionale.

Vincenzo Zappalà
17-05-2013, 12:30
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Questa improvvisa perdita di massa, fa sì che la gravità del nucleo diminuisca drasticamente e violentemente.

Enzo, in questa perdita di massa con conseguente diminuzione drastica di gravità non può esserci corresponsabilità nel fatto che nulla può sfuggire a un B.H. e quindi anche (tutto o in parte) il segnale gravitazionale.

non capisco bene cosa intendi dire... quando perde gravità non è ancora buco nero, ma stella che sta collassando, se no non potrebbe certo perdere massa.... In ogni modo, la gravità di un buco nero si fa sentire anche fuori di lui... dato che è una deformazione spaziotemporale e non qualcosa che nasce dal buco nero.

Gaetano M.
17-05-2013, 12:48
Purtroppo (per me) questo dubbio sul segnale gravitazionale che riesce a sfuggire al buco nero ritorna sempre ( ne avevo già parlato con Red in un suo articolo sulla gravità) e avevo pensato che questa diminuzione di massa potesse in qualche modo essere una spiegazione. Dovrò farmene una ragione. Grazie comunque.

JohannesBrahms
18-05-2013, 17:46
Ma la notizia dell'articolo si riferisce per caso a questa (http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201305151815-eco-rt10347-spazio_prevista_per_la_prima_volta_esplosione_di_u na_supernova) notizia, uscita solo 4 giorni dopo?

Vincenzo Zappalà
19-05-2013, 14:26
Ma la notizia dell'articolo si riferisce per caso a questa (http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201305151815-eco-rt10347-spazio_prevista_per_la_prima_volta_esplosione_di_u na_supernova) notizia, uscita solo 4 giorni dopo?

No... attenzione alla notizia a cui ti riferisci. E' un po' montata... è da tempo che si conoscono queste binarie...