luminosità

[Albertus]

saluti a tutti

E' vero che un rifrattore 120-150 è equivalente ad un riflettore 200-250 , per quanto riguarda la luminosità ?
la spiegazione che ho letto è la seguente
l'assorbimento di energia luminosa degli specchi è 8-10% contro il 2-3% delle lenti, a cui va aggiunta l'ostruzione

[Ro84]

Ciao, come ho scritto anche nell'altra discussione, dipende molto dalla qualità lavorativa degli specchi dei riflettori (e delle lenti dei rifrattori...) e soprattutto dipende dal modello di riflettore, perché esistono riflettori più o meno otturati (e quindi il calcolo cambia), per cui non si possono far rientrare tutti i riflettori in un unico fascio. In generale mi sembra che i confronti proposti siano un po' troppo a favore dei rifrattori (ho osservato da rifrattori da 120mm e il confronto con un Newton da 200mm non lo reggono, né come luminosità né come risoluzione).

[Angelo_C]

Ormai anche il newton più commerciale ha il primario con riflettività 86% e secondario "enhanced" con riflettività minima 91% (quarzato) e 96% non quarzato, mentre gli attuali coating delle lenti permettono una trasmissione luminosa pari al 98,8% per "faccia" (dicontinuità aria-vetro), quindi se ipotiziamo il confronto tra un rifrattore doppietto (quattro facce) da 150 mm e un newton (due specchi) da 200 mm f/5 (ostruzione 25%), in pratica il max. del primo vs il min. del secondo.


Area totale newton 200 pari a 314 cm² tolta l'ostruzione (20 cm²) e siamo a 294 cm², sottraiamo l'equivalente della reflettività (86% primario e 91% secondario) arriviamo a 230 cm² equivalenti "perfetti".

Area totale rifrattore 150 pari a 177 cm, sono già meno di quelli del newton, devo continuare? Ma sì facciamo i calcoli, dai 177 cm² togliamo 1,2% di riflessi per ogni faccia e vengono poco meno di 169 cm² "perfetti".


Quindi 230/169 vuol dire che il newton 200 raccoglie comunque il 36% di luce in più del rifrattore, oltre ad avere in ogni caso il 33% di risoluzione in più (la risoluzione la fa solo il diametro).


Insomma quello che dice che un 120 rifra vale un 200 a specchio e che un 150 rifra vale un 250, doveva avere gli specchi dei newton in "speculum".

[etruscastro]

E' vero che un rifrattore 120-150 è equivalente ad un riflettore 200-250 , per quanto riguarda la luminosità ?
buttalo quel libro! :biggrin:

[Albertus]

saluti

il libro è una guida agli oggetti deep sky
per ogni oggetto l'autore consiglia il telescopio più idoneo
l'accoppiata è sempre : rifrattore 120-150 oppure riflettore 200 - 250
ne deduco che l'autore considera le due soluzioni equivalenti
in effetti non parla espressamente di luminosità
le stime quantitative le ho lette su un altro sito
Può darsi che intenda che le due alternative siano equivalenti…. "all included "
c'è chi preferisce sacrificare un po' di luminosità a favore di maggior contrasto


parametri tecnici a parte, la visione di un oggetto del cielo profondo risulta sempre più piacevole , secondo i vostri gusti, con un riflettore da 250 rispetto a un rifrattore da 150 ?


a proposito di assorbimento

non potrebbe essere che lo specchio dei newton , essendo un tubo aperto, si sporca più facilmente con conseguente ulteriore diminuzione delle luminosità ?
quindi la luminosità "reale" risulta inferiore di quella calcolata da Angelo_c ?
a meno che con non si debba smontare e pulire lo specchio frequentemente

operazione da cui starei molto lontano

[Zacpi]

Luminosità a parte la pulizia delle ottiche, siano specchi o lenti, si rende necessaria periodicamente perché la polvere o peggio eventuali agenti aggressivi si infiltrano anche se lo strumento è protetto(io avevo un Newton che pur essendo ben chiuso quando riposto, dopo meno di un anno richiedeva la pulizia del primario).

[etruscastro]

faccio una considerazione, anzi due...

a- un po' di polvere su uno specchio è normale che ci sia ma non inficia sul potenziale finale, oddio, ce ne deve stare uno strato alto due dita per esserlo.
b- dividiamo un attimo cosa significa osservare, anzi soprattutto cosa osservare:
se fa osservazione deep sky il 250mm newton sbriciola sempre un rifrattore da 150mm (ammesso che entrambi siano un minimo collimati!), mentre nell'osservazione planetaria ci può stare che un rifrattore (ben corretto sulla cromatico) dia del filo da torcere al newton.

io ad esempio, il planetario preferisco farlo molto di più col rifrattore ED da 110mm a f7 (occhio che il rapporto focale ha il suo dire in questo tipo di osservazione, meglio sarebbe stato un f10 ad esempio!) piuttosto che con lo SCT da 280mm.

questo per dire, non facciamo di tutta un'erba un fascio perché l'autore del libro potrebbe anche aver ragione su alcuni punti! ;)

[Ro84]

non potrebbe essere che lo specchio dei newton, essendo un tubo aperto, si sporca più facilmente con conseguente ulteriore diminuzione delle luminosità?
[...] a meno che con non si debba smontare e pulire lo specchio frequentemente
operazione da cui starei molto lontano

Lo specchio dei Newton si sporca di polvere dopo un po' di tempo, naturalmente, ma ti assicuro che il Newton ha un'ottica talmente semplice che smontare il primario e ripulirlo dalla polvere anche ogni 6 mesi è un'operazione di una facilità estrema. Si tratta di svitare 6 viti, estrarre la cella del primario, pulire lo specchio e rimontare la cella, operazione tutt'altro che rischiosa specialmente coi telescopi "commerciali", che hanno lo specchio quarzato e in ogni caso nella quasi totalità dei casi basta una pompetta ad aria tipo soffietto per far spostare la polvere.

Io ho fatto dei numeretti in pennarello sulla cella e sul tubo in corrispondenza delle viti in modo tale da poter poi rimontare la cella del primario esattamente nella posizione iniziale, così in questo modo non è neppure necessario rifare la collimazione. Tempo richiesto: 10 minuti prendendosela comoda; finora, a distanza di 7 anni, non ho mai avuto la necessità di utilizzare l'acqua distillata e lo specchio è ancora perfetto, senza un graffio.

La collimazione, tanto temuta da tantissimi: per i Newton è una fesseria, quasi sempre basta un portarullini forato al centro ed è un'operazione da pochi minuti e inoltre la collimazione tiene benissimo per parecchio tempo. Io il mio Newton lo sballotto parecchio, portandolo in zone buie, e la collimazione necessita di essere rifatta meno di una volta all'anno. Se a scollimarsi è un rifrattore (è ben più raro, ma può capitare), son rogne ma rogne grosse, perché non è certo operazione da fare a casa a meno di non essere veramente esperti!

Molto più complesso è invece smontare e pulire gli Schmidt-Cassegrain ovviamente, ma non è per fortuna un mio problema e in ogni caso a parità di diametro gli SC rendono meno dei Newton perché sono più otturati; inoltre non li trovo adatti per il deep sky per via della loro focale lunghissima, che fornisce di per sé forti ingrandimenti e quindi su molti oggetti sono una pena (per me gli SC nascono per planetario e non per deep sky, io nell'oculare voglio respirare a pieni polmoni in un campo reale ampio e ingrandimenti mai eccessivi, inutili per la maggior parte degli oggetti). Per i pianeti tuttavia trovo che un buon telescopio APO da 150mm (ma anche un doppietto ED) abbia un'ottima resa, migliore di uno SC di diametro più grande; ma un APO da 150 costa un'enormità (già costano tantissimo gli "ottantini" APO, figuriamoci un 150... e anche gli ED 150 non è che siano proprio economici) e anche questo è un fattore da considerare.

[etruscastro]

anche andando un pochino OT vorrei scagliare una lancia a favore degli sct nell'uso visuale deep sky, io sono anni oramai (forse un decennio) che li utilizzo nel deep sky, dapprima con un c8 e poi con un c11" quindi osservo a ben 2800mm di focale, anzi qualcosa in più con l'aggiunta del fok micrometrico e diagonale, eppure con un oculare da 20mm da 100° ho circa 140x e 2 mm di P.U. con 0.7° di fov e... insomma, basta leggere i miei report per capire dove arriva, certo... le Pleiadi non le osservo come le grandi nebulose estive ma per quello ho il rifrattore in più ho tutto concentrato in circa 50cm di tubo! ;)

[Angelo_C]

Ora ho capito qual'è il libro da cui hai preso le informazioni.

Quelle informazioni per gli standard moderni sono vecchie, l'autore con queli confronti mischiava un po di cose, innanzitutto, i contrasti sulle medio-basse frequenze (in base a una cosa che si chiama curva MDF (https://www.fotografareindigitale.com/che-cosa-e-lmtf-obiettivi/7395)) che sostanzialmente confronta il contrasto su tali frequenze su ottiche ostruite e non ostruite, affermando che tale contrasto è in un'ottica ostruita pari ad'una non ostruita il cui diametro è D-d (diametro sottratta all'ostruzione), ma è cosa che vale SOLO per certe frequenze spaziali (dettagli angolarmente minuti riscontrabili in hi-res).

Inoltre negli anni '90 sel secolo scorso, effettivamente i newton commerciali "corti" F/5 o minori di grande diametro non erano otticamente lo stato dell'arte (si era agli albori delle macchine a controllo numerico), e le ottiche a rifrazione "piccole" (fino a 150 mm) soventemente riuscivano meglio di specchi over 200 mm, idem le meccaniche, per non parlade poi degli SCT (che hanno anche grande ostruzione) che devono sempre essere ottimizzati per rendere al meglio (se ci fai caso i MAK sono considerati "refractor-like", proprio perché è molto piu facile che un simile schema esca fuori meglio dalla fabbrica di newtono e SCT).

Metti tutto insieme ed ecco venir fuori questi confronti 150 rifra vs 250 specchio, ma ripeto, avevano senso forse negli anni '90, ora NON PIU', ora i newton commerciali f/5 ed inferiori sono tutti fatti mediamente bene (macchine cnc e controllo numerico per la lavorazione ottica), i rifra continuano ad essere fatti bene, ora se prendi un newton 150 mm f/8 che SW ti tira dietro e lo collimi alla buona, ti massacra qualsiasi acromatico 127 f/8 commerciale e regge tranquillamente il confronto con i 150 f/5 (che sono molto men corretti del newton f/8).

In breve (parlo sempre di strumenti commerciali, evitiamo i confronti "di una volta" tra apo da 8000 € e newton 250 mm da 250 €) al giorno d'oggi la "forbice" tra rifrattore e specchio è molto ridotta, diciamo che un confronto omogeneo potrebbe essere tra acro 127 vs specchio 150 mm, acreo 150 vs specchio 200 mm (se SCT, se newtono, neglio il newton) e basta così visto che lenti da 180 da confrontare con specchi da 235 mm è già roba di un certo livello.