Un principio di base

[Giuseppe D'Angelo]

Mosso dall'esigenza di trovare risposte personali ai principali enigmi della Fisica moderna e, specifico, non essendo io un fisico avrei comunque piacere di conoscere il parere della Comunità in merito alle riflessioni che troverete al seguente link: dangelogiuseppe.altervista.org/UN PRINCIPIO DI BASE.pdf. Si tratta di "riflessioni" personali che vorrei sottoporre all'attenzione della Comunità al solo scopo di meglio comprendere alcune delicate problematiche della Fisica moderna.
Grazie per l'attenzione.

[Red Hanuman]

Undici pagine non sono propriamente quattro righe...
Ora non ho tempo, ma vedo già degli svarioni in terza pagina.
Il ritardo subito dall'orologio in "moto" rispetto a quello a Terra non dipende dallo spazio percorso (che, in relatività, si accorcia nella direzione del moto contemporaneamente al dilatarsi del tempo), ma alla variazione del sistema di riferimento durante le accelerazioni / decelerazioni.
Già non ci siamo...

[Albertus]

Il ritardo subito dall'orologio in "moto" rispetto a quello a Terra non dipende dallo spazio percorso ma alla variazione del sistema di riferimento durante le accelerazioni / decelerazioni.


uhmm...questo è un punto molto delicato
Detto cosi, sembrerebbe che il time shift , previsto dalla teoria della relatività e verificato sperimentalmente, avvenga solo durante le fasi di accelerazione
Il time shift tra osservatori in moto relativo "avviene" o per cosi dire "si genera" in "maniera continua " durante tutto il moto quindi non è poi cosi sbagliato affermare che dipende "dallo spazio percorso"
L' accelerazione ha l'effetto di rompere la simmetria tra gli osservatori e quindi di rendere "manifesta" agli osservatori la relatività dello spazio e del tempo

[Red Hanuman]

Le variazioni di sistema di coordinate rendono definitiva la variazione del tempo.
I due sistemi rimangono equivalenti fino ad allora.

[Albertus]

Le variazioni di sistema di coordinate rendono definitiva la variazione del tempo.
I due sistemi rimangono equivalenti fino ad allora.

esatto ma equivalente non significa uguale
lo spazio/tempo fluisce in maniera continua e simmetrica tra i due osservatori
se ad un certo punto uno dei due osservatori rientra nello spazio /tempo dell'altro osservatore allora il ritardo temporale si manifesta
Tale ritardo è comunque proporzionale allo spazio percorso

[Red Hanuman]

No, assolutamente. Le differenze sono imputabili esclusivamente al cambio di sistema di riferimento, cambio che può verificarsi anche a causa di campi gravitazionali, quindi senza spostamenti spaziali. In questo caso, è la curvatura dello spazio - tempo a determinare le differenze.

[Giuseppe D'Angelo]

Mosso dall'esigenza di trovare risposte personali ai principali enigmi della Fisica moderna e, specifico, non essendo io un fisico avrei comunque piacere di conoscere il parere della Comunità in merito alle riflessioni che troverete al seguente link: dangelogiuseppe.altervista.org/UN PRINCIPIO DI BASE.pdf. Si tratta di "riflessioni" personali che vorrei sottoporre all'attenzione della Comunità al solo scopo di meglio comprendere alcune delicate problematiche della Fisica moderna.
Grazie per l'attenzione.

Credo di aver capito (correggetemi se mi sbaglio) che la contrazione delle distanze per un osservatore solidale ad una particella in moto (fotone nel nostro caso) sia totale se la particella si muove alla velocità della luce, giusta formula della contrazione lorenziana L = L'*√(1-V^2/C^2) (con L' = lunghezza a riposo nel sistema di riferimento S').
Quindi per il raggio di luce che viene riflesso da uno specchio all’altro la distanza percorsa si annulla sia nel caso che i due orologi sono fissi rispetto ad un terzo sistema di riferimento sia che uno di essi si muova rispetto all’altro considerato fisso. La contrazione delle distanze non interferisce quindi con il nostro discorso perché comunque lo spazio percorso dalla radiazione emessa dall’orologio in moto è comunque maggiore di quello percorso dalla radiazione dell’orologio in quiete. La contrazione delle lunghezze non annulla lo spazio esistente tra due oggetti.

[Albertus]

No, assolutamente. Le differenze sono imputabili esclusivamente al cambio di sistema di riferimento, cambio che può verificarsi anche a causa di campi gravitazionali, quindi senza spostamenti spaziali. In questo caso, è la curvatura dello spazio - tempo a determinare le differenze.

saluti a tutti

no, non sono d'accordo

E' vero che secondo la relatività generale anche l'accelerazione contribuisce al time shift ma il time shift può essere spiegato anche nell'ambito della sola relatività speciale
il paradosso dei gemelli fu proposto da Einstein stesso nel 1905

Considera le seguenti fasi di un viaggio di andata e ritorno

#1 partenza
#2 moto rettilineo uniforme
#3 svolta a U
#4 moto rettilineo uniforme
#5 ritorno

Si considerino diversi viaggi che condividano le stesse fasi 1-3-5
L'entità del time shift risulterà diverso per i differenti viaggi e sarà proporzionale alle durata e alla velocità delle fasi 2 e 4 e quindi anche allo spazio percorso
l'accelerazione delle fasi 1-3-5 serve a rompere la simmetria degli osservatori che pertanto non saranno più equivalenti ma non contribuiscono alla determinazione del time shift , salvo per la componente legata alla relatività generale che, per le ipotesi assunte . è la stessa per tutti i viaggi

[Red Hanuman]

Non ci siamo. La relatività ristretta è solo un caso speciale di quella generale, quindi va presa in considerazione quest'ultima, per avere risposte definitive e non equivoche.
Lo spazio percorso non conta nulla, contano le curvature e le variazioni di sistema di riferimento.

[Albertus]

Non ci siamo. La relatività ristretta è solo un caso speciale di quella generale, quindi va presa in considerazione quest'ultima, per avere risposte definitive e non equivoche.
Lo spazio percorso non conta nulla, contano le curvature e le variazioni di sistema di riferimento.

scusa red invece di ricorrere a termini tecnici potresti commentare il mio esempio ?
se lo spazio percorso non conta nulla per quale ragione il time shift risulta proporzionale alla durata delle fasi 2 e 4 e quindi anche allo spazio percorso ?
Se il time shift dipende solo dalle fasi di accelerazione, 1,3,5,per quale ragione a parità di accelerazione si possono avere time shift differenti ?

[Giuseppe D'Angelo]

Scusate questo ultimo mio intervento col quale chiedo un ulteriore chiarimento.

Credo di aver capito (correggetemi se mi sbaglio) che la contrazione delle lunghezze per un osservatore ipoteticamente solidale alla particella in moto alla velocità della luce (come nel caso del fotone) sia totale (L’ = 0) secondo quanto previsto in base al fattore di Lorenz: L’ = L * √(1-v^2/c^2) con L = dimensione a riposo (o distanza percorsa) nel sistema S. Invece un osservatore a riposo che guarda un oggetto che si sposta idealmente alla velocità della luce dovrebbe vedere la sua dimensione nella direzione del moto uguale a zero, il che suggerisce, anche indipendentemente da altre ragioni, che un oggetto dotato di massa non può raggiungere tale velocità.
Quindi lo spazio percorso dalla radiazione luminosa non inciderebbe sul nostro discorso da questo punto di vista sia nel caso di un orologio fermo sia nel caso di un orologio in movimento rispetto al sistema di riferimento prescelto. La distanza percorsa sarebbe in entrambi i casi nulla. La contrazione delle distanze è proporzionale alla dilatazione dei tempi ed è un indispensabile fenomeno relativistico necessario per garantire la costanza della velocità della luce nel vuoto. Ciò però non toglie che lo spazio percorso dal sistema in moto sia maggiore di quello fermo. La contrazione delle distanze, nella mia ipotesi, non cambia la quantità di spazio attraversata che rimane quindi maggiore nel caso del sistema in moto (si sostiene peraltro l’ipotesi di una densità dello spazio variabile da luogo a luogo). Nel celebre esperimento di Bruno Rossi e David B. Hall, che si focalizza sul decadimento dei muoni atmosferici la contrazione della distanza muone-Terra non determina una reale riduzione dell’atmosfera terrestre lungo il percorso della particella perché credo che in questo caso i gas atmosferici lungo la traiettoria muonica dovrebbero subire una forza che li fa collidere causata dalla contrazione dello spazio immediatamente vicino alla particella in movimento determinando di conseguenza qualche fenomeno energetico oltre al decadimento del muone stesso. Non so di risultanze in tal senso emerse nello studio dei muoni atmosferici. Si tratta per me di un fenomeno relativistico che riguarda il tessuto spazio-temporale (meccanismo fisico che è di difficile comprensione oggettiva) ma che non riduce lo spazio fisico attraversato.
Inoltre non capisco pienamente il significato del cambio del sistema di riferimento come conseguenza di accelerazioni e decelerazioni che sta alla base del time shift. Se parliamo di accelerazione l’orologio che si sposta con il suo sistema di riferimento rispetto a quello fisso ha pure subito una accelerazione (da fermo ad una certa velocità v). Quindi ha comunque subito un time shift rispetto all’orologio fermo. Il time shift sembrerebbe quindi legato allo spazio percorso (se c’è accelerazione/decelerazione c’è più spazio percorso).

[Albertus]

. Nel celebre esperimento di Bruno Rossi e David B. Hall, che si focalizza sul decadimento dei muoni atmosferici la contrazione della distanza muone-Terra non determina una reale riduzione dell’atmosfera terrestre

il caso dei Muoni è uno degli esempi più significativi per afferrare il significato della relatività speciale a prescindere da formule e tecnicismi

i muoni si formano dalla collisione dei raggi cosmici con l'atmosfera terrestre , ogni secondo il nostro corpo è attraversato da miliardi di muoni
il muoni si possono generare anche in laboratorio
Il tempo di decadimento dei muoni di laboratorio è cosi breve che alla velocità della luce i muoni potrebbero percorrere solo alcune centinaia di metri
Come fanno i muoni ad attraversare l'atmosfera terrestre che è spessa qualche kilometro ?

Senza la relatività non ci sarebbe una spiegazione ragionevole

i terrestri dicono :
I muoni possono attraversare l'atmosfera terrestre in quanto il tempo a bordo del muone rallenta e quindi tutte le reazioni nucleari che portano al decadimento della particella sono rallentate
I muoni , se potessero parlare, direbbero:
Il nostro tempo di decadimento è sempre lo stesso cioè di pochi msec ma lo spessore dell'atmosfera della terra in moto si contrae fino a qualche centinaia di metri

Chi ha ragione ?

Entrambi

l'errore consiste nel ritenere che spazio e tempo siano valori assoluti, cioè validi per tutti gli osservatori dell'universo

tuttavia tra le misure dei terrestri e le misure dei muoni deve esister una relazione
questa relazione si chiama : Simmetria

le misure di tempo e spazio dello stesso evento secondo due osservatori in moto relativo, per esempio la durata e la posizione dell'esplosione di una super nova, possono essere differenti ma la coppia delle misure deve essere simmetrica
Questa grandezza in comune tra tutti gli osservatori in moto relativo si chiama :Intervallo spazio temporale

veniamo alla questione iniziale


un astronave terrestre rimane nello spazio per un periodo molto lungo, diciamo un anno
Nel periodo in cui l'astronave è in volo le misure spazio temporali a bordo sono diverse da quelle dei terrestri
se al ritorno sulla terra astronauti e personale della base confrontassero la durata degli stessi eventi i loro dati non coinciderebbero (ovviamente di pochissimissimo)


A questo punto facciamo un semplice ragionamento

Se per un anno astronauti e personale terrestre hanno ottenuto misure spazio temporali diverse, anche se simmetriche non pensi che di tale differenza debba rimanere evidenza ?
Una traccia ? una prova ? una manifestazione ? un residuo insomma un qualcosa ?
la risposta è si
Questo " qualcosa " si chiama : time shift

il time shift è dovuto alla rottura della simmetria
in volo astronauti e personale della base erano" simmetrici "
al ritorno sono ridiventati "uguali"
L' accelerazione /decelerazione è indispensabile per rompere la simmetria e tornare all'identità ma non è la cause del
dello scarto temporale
Purtroppo questo è un errore che si trova anche su qualche libro di testo

Gli orologi delle navicelle spaziali sono sempre stati state trovati in ritardo di qualche secondo rispetto agli orologi terrestri
solo dopo le imprese spaziali la teoria della relatività è stata sdoganata

[Red Hanuman]

scusa red invece di ricorrere a termini tecnici potresti commentare il mio esempio ?

Quali termini tecnici? Ti sto dicendo che la relatività ristretta non è in grado di spiegare il paradosso, e che devi usare la relatività generale, per la quale conta il cambio di sistema di riferimento più che lo spazio percorso...


se lo spazio percorso non conta nulla per quale ragione il time shift risulta proporzionale alla durata delle fasi 2 e 4 e quindi anche allo spazio percorso ?

A quale spazio percorso ti riferisci? A quello percepito da Terra o a quello percepito nell'astronave? Perchè, se il tempo rallenta, lo spazio percorso DEVE essere diverso... :sneaky:


Se il time shift dipende solo dalle fasi di accelerazione, 1,3,5,per quale ragione a parità di accelerazione si possono avere time shift differenti ?

Il time shift dipende esclusivamente dai cambi di sistema di riferimento, e quindi dalle accelerazioni / decelerazioni. L'astronave potrebbe muoversi per sempre e per qualsiasi distanza, ma finchè si muove in un sistema inerziale non potrai attribuire alcun time shift né alla Terra né all'astronave.

Continui a fissarti sullo spazio, ma qui parliamo di spazio - tempo, una entità indivisibile...

[Albertus]

se le cose stanno come dici tu

a) Perché Einstein ha proposto il paradosso dei gemelli già nel 1905 , dieci anni prima della relatività generale ?

b) A quale spazio mi riferisco ?

Stai giocando sulle parole
Le misure di spazio sono relative ok ma lo spazio non è mica un entità metafisica
Tu hai affermato che lo spazio percorso non gioca alcun ruolo per quanto riguarda il time shift
Due astronavi viaggiano alla stessa velocità di 40.000 km/h
Una viaggia per un mese
L'altra viaggia per un anno
Lo spazio percorso è molto diverso
Vuoi forse dire che lo scostamento temporale al ritorno sulla terra è uguale ?
Se è diverso ed è diverso
Come lo spieghi ?
A mio avviso si tratta di un semplice equivoco, di solito in questo caso ci si riferisce al tempo e alla velocità come si evince dalle formule della teoria della relatività che conosciamo tutti
d'angelo invece ha parlato di spazio, ok non è molto comune ma non è neanche sbagliato



c) finche ci si muove in un sistema inerziale non si può attribuire alcun time shift
E quello che ho detto
finche i due osservatori sono in moto relativo uniforme gli osservatori sono "simmetrici" vale a dire "equivalenti" vale a dire "intercambiabili"
Quindi il time shift non può esistere
I due osservatori in moto però non sono "uguali" come richiederebbe il senso comune e la fisica classica
Simmetria non è sinonimo di eguaglianza
Quando uno dei due ritorna sulla terra i due osservatori tornano ad essere "uguali"
La storia pregressa e stata però differente e di tale storia passata rimane una traccia anche nel presente
questa impronta del passato si chiama : time shift

d) continuo a fissarmi sullo spazio ?

Ho spiegato a d'angelo che l'esperimento dei muoni si può spiegare solo nell'ambito della teoria della relatività speciale prendendo in considerazione spazio e tempo come un unica entità che concorrono a formare una grandezza assoluta : l'intervallo spazio temporale
più di cosi cosa devo dire ?

[Red Hanuman]

se le cose stanno come dici tu

a) Perché Einstein ha proposto il paradosso dei gemelli già nel 1905 , dieci anni prima della relatività generale ?

Forse perchè il "paradosso" è una naturale conseguenza della relatività ristretta?:sneaky:


b) A quale spazio mi riferisco ?

Stai giocando sulle parole
Le misure di spazio sono relative ok ma lo spazio non è mica un entità metafisica
Tu hai affermato che lo spazio percorso non gioca alcun ruolo per quanto riguarda il time shift
Due astronavi viaggiano alla stessa velocità di 40.000 km/h
Una viaggia per un mese
L'altra viaggia per un anno
Lo spazio percorso è molto diverso
Vuoi forse dire che lo scostamento temporale al ritorno sulla terra è uguale ?
Se è diverso ed è diverso
Come lo spieghi ?
A mio avviso si tratta di un semplice equivoco, di solito in questo caso ci si riferisce al tempo e alla velocità come si evince dalle formule della teoria della relatività che conosciamo tutti
d'angelo invece ha parlato di spazio, ok non è molto comune ma non è neanche sbagliato

Mi sa che hai tanta confusione... Dove parli di spazio, qui? "Una viaggia per un mese L'altra viaggia per un anno". Lo spazio, dov'è? Lo spazio percorso in un tempo, da chi? Perchè, fintanto che non ci sono accelerazioni e decelerazioni, entrambi i sistemi di riferimento danno lo stesso risultato, sono intercambiabili. Tu stai dicendo che è la durata del viaggio che conta, non lo spazio percorso...
Ma non è vero nemmeno questo!


c) finche ci si muove in un sistema inerziale non si può attribuire alcun time shift
E quello che ho detto
finche i due osservatori sono in moto relativo uniforme gli osservatori sono "simmetrici" vale a dire "equivalenti" vale a dire "intercambiabili"
Quindi il time shift non può esistere
I due osservatori in moto però non sono "uguali" come richiederebbe il senso comune e la fisica classica
Simmetria non è sinonimo di eguaglianza
Quando uno dei due ritorna sulla terra i due osservatori tornano ad essere "uguali"
La storia pregressa e stata però differente e di tale storia passata rimane una traccia anche nel presente
questa impronta del passato si chiama : time shift
Eh, no! Perchè, nell'ipotesi (assurda, ma teoricamente valida) che sia la Terra a raggiungere l'astronave, e non viceversa, è la Terra ad avere accumulato un time shift. Tu sostieni che il sistema Terra sia un riferimento assoluto, ma non lo è ...


Quindi, la storia pregressa di chi?


d) continuo a fissarmi sullo spazio ?

Ho spiegato a d'angelo che l'esperimento dei muoni si può spiegare solo nell'ambito della teoria della relatività speciale prendendo in considerazione spazio e tempo come un unica entità che concorrono a formare una grandezza assoluta : l'intervallo spazio temporale
più di cosi cosa devo dire ?


Appunto: intervallo spazio - temporale. Lo spazio, da solo... Non va da nessuna parte...:biggrin:

[Albertus]

red

stai gettando cortine fumogene per evadere le domande

Ti ripropongo una quesito molto semplice e ti prego di darmi una risposta altrettanto semplice;

Gli orologi di bordo delle navicelle spaziali sono sempre stati trovati in ritardo rispetto agli orologi della base spaziale con cui erano stati sincronizzati alla partenza
l'entità di tale ritardo è sempre risultato proporzionale al tempo trascorso dalla navicella nello spazio , la maggior parte del quale in assenza di campo gravitazionale
Come lo spieghi ?

P.S.

in quanto alla tua domanda ironica con tanto di faccina
Si Red, è proprio cosi il paradosso dei gemelli è una conseguenza della relatività ristretta ;)
In seguito si scopri che anche la gravità concorre al time shift ma i due effetti si sommano e spesso si elidono
A tale proposito ho parlato di "navicelle spaziali " ma mi son badato bene a non parlare di " satelliti artificiali"
Quest'ultimi ruotano vicino alla terra , l'effetto gravità prevale sull'effetto velocita (o spostamento)
Gli orologi dei satelliti sono in anticipo rispetto a quelli terrestri

Come nota storica ti informo che Einstein stesso si rese conto da subito che la teoria della relatività ristretta poteva implicare il paradosso dei gemelli e siccome gli sembrava una cosa assurda temeva che tale paradosso potesse inficiare la teoria stessa
Infatti gli oppositori lo attaccarono proprio su questo punto
Invece il paradosso dei gemelli si rivelò essere una verità scientifica, dimostrabile sperimentalmente, a ulteriore conferma della teoria

[Red Hanuman]

red

stai gettando cortine fumogene per evadere le domande

Non credo proprio. Anzi, mi sembra che sia proprio tu a gettare fumo negli occhi. Continui a parlare di spazio, e poi citi anche il tempo. E' evidente anche per te che sono indivisibili, ma non vuoi ammetterlo. Affari tuoi..


Ti ripropongo una quesito molto semplice e ti prego di darmi una risposta altrettanto semplice;

Gli orologi di bordo delle navicelle spaziali sono sempre stati trovati in ritardo rispetto agli orologi della base spaziale con cui erano stati sincronizzati alla partenza
l'entità di tale ritardo è sempre risultato proporzionale al tempo trascorso dalla navicella nello spazio , la maggior parte del quale in assenza di campo gravitazionale
Come lo spieghi ?

1) assenza di campo gravitazionale? Nel sistema solare? E quando mai?
2) la navicella accelera per allontanarsi. Poi inverte la rotta e torna (accelerazione / decelerazione). L'entità del ritardo dipende solo dal confronto dei sue sistemi di riferimento.
Fosse la base spaziale a raggiungere la nave, il time shift sarebbe a carico della base spaziale. Come lo spieghi? Se la nave spaziale si sposta di moto inerziale, per lei il movimento è quello della base. Punto.


P.S.

in quanto alla tua domanda ironica con tanto di faccina
Si Red, è proprio cosi il paradosso dei gemelli è una conseguenza della relatività ristretta ;)
In seguito si scopri che anche la gravità concorre al time shift ma i due effetti si sommano e spesso si elidono
A tale proposito ho parlato di "navicelle spaziali " ma mi son badato bene a non parlare di " satelliti artificiali"
Quest'ultimi ruotano vicino alla terra , l'effetto gravità prevale sull'effetto velocita (o spostamento)
Gli orologi dei satelliti sono in anticipo rispetto a quelli terrestri

Come nota storica ti informo che Einstein stesso si rese conto da subito che la teoria della relatività ristretta poteva implicare il paradosso dei gemelli e siccome gli sembrava una cosa assurda temeva che tale paradosso potesse inficiare la teoria stessa
Infatti gli oppositori lo attaccarono proprio su questo punto
Invece il paradosso dei gemelli si rivelò essere una verità scientifica, dimostrabile sperimentalmente, a ulteriore conferma della teoria

Come nota storica, Einstein ricorse alla RG per avere una teoria completa. E il paradosso si risolse da sé...

[Albertus]

saluti a tutti

siccome la discussione con Red non arriverà mai ad una conclusione, come sempre accade, vorrei spiegare la mia interpretazione della teoria della relatività speciale, senza la pretesa di essere la bocca della verità, a beneficio di quei pochi che si interessano di queste inezie:razz: e dopo... passo e chiudo
A scanso di equivoci, sia chiaro, continuo a nutrire un grande rispetto per le competenze scientifiche red come si evince da molti altri post

Dunque partiamo dal caso dei muoni

istintivamente siamo propensi a dire che la terra è ferma e i muoni sono in moto
Ovviamente si tratta di una convenzione
Entrambi gli osservatori hanno il diritto di considerare se stessi fermi e gli altri in moto

Muoni e terrestri sono uguali ?
Dal punto di vista cinematico ovviamente;)
Se lo fossero dovrebbero ottenere le stesse misure di spazio e di tempo per gli stessi oggetti e gli stessi eventi
In altre parole muoni e terrestri dovrebbero concordare circa il tempo di decadimento dei muoni e lo spessore dell'atmosfera
Se cosi fosse ed è quello che tutti noi ci aspetteremmo i muoni non potrebbero raggiungere la terra
Invece ci arrivano
In fisica l'esperienza è padrona
Quindi dobbiamo accettare "obtorto collo" che muoni e terrestri sono in qualche modo differenti

Terrestri e muoni sono differenti ma sono "Simmetrici"
La parola simmetria evoca immagini di figure geometriche ma in fisica ha anche un altro significato

Se non si capisce la simmetria degli osservatori non si capisce la relatività sia ristretta che generale

E qui viene in ballo : l'intervallo spazio-temporale

ds^2 = c^2*dt^2 - dx^2

dx è il normale spostamento nello spazio
c*dt è lo spostamento nel tempo dove dt è il tempo locale e c è la velocità della luce il cui valore viene assunto, per ipotesi, comune a tutti gli osservatori

dunque due osservatori in moto relativo possono avere valutazione diverse di dt e dx , a patto che ds sia uguale

i muoni sono finalmente arrivati sulla terra , a questo punto vengono rallentati fino a fermarsi, non so se sia possibile fermare un muone ma supponiamo che lo sia

Muoni e terrestri sono diventati " uguali "
le rispettive misure di dt e dx adesso sono uguali
Prima però non lo erano
Da cosa si evince che l'evoluzione nello spazio tempo dei muoni e dei terrestri è stata diversa ?

O vogliamo invece credere che:

La storia pregressa è stata cancellata
Non ne esiste più traccia
Il passato non influenza il presente

certo che no

terrestri e muoni confrontano e loro orologi
il tic tac è lo stesso ma gli orologi dei muoni sono in ritardo
Il ritardo è l'impronta della storia passata

in conclusione

il time shift è dovuto alla rottura della simmetria
la decelerazione dei muoni è indispensabile per rompere la simmetria ma non è , di per se stessa, la causa del time shift

Dieci anni più tardi Einstein enunciò la teoria della relatività generale
Si rese conto che anche le accelerazioni / decelerazioni contribuiscono al time shift in sovrapposizione a quelle dovute alla teoria della relatività ristretta

[Red Hanuman]

E qui viene in ballo : l'intervallo spazio-temporale

ds^2 = c^2*dt^2 - dx^2

dx è il normale spostamento nello spazio
c*dt è lo spostamento nel tempo dove dt è il tempo locale e c è la velocità della luce il cui valore viene assunto, per ipotesi, comune a tutti gli osservatori

dunque due osservatori in moto relativo possono avere valutazione diverse di dt e dx , a patto che ds sia uguale


Stai scrivendo un mucchio di cavolate:
1) la formula che citi vale per l'intero spazio - tempo.
ds dunque è la distanza fisica spazio-temporale.
Non è solo spazio, ma una distanza di due eventi in due tempi e due spazi ben determinati.
2) la formula è semplificata, e dovrebbe ricomprendere tutte e le dimensioni spaziali (dx, dy e dz). E, in effetti, è relativa ad uno spazio di Minkowsky bidimensionale (una dimensione spazio più una tempo).
3) la formula dovrebbe essere scritta come ds^2= -(cdt)^2+dx^2+ dy^2+dz^2, non come hai scritto tu.
3) c non è assolutamente un valore assunto comune per ipotesi. C è semplicemente una proprietà dello spazio-tempo, la velocità della luce nel vuoto, uguale e costante per ogni osservatore e ogni sistema di coordinate, proprio perchè è una proprietà dello spazio-tempo, e dunque non eludibile.
É pur vero che ds per tutti gli osservatori deve essere uguale, ma è comunque un delta in un sistema quadridimensionale, non meramente spaziale...

[Giuseppe D'Angelo]

“[I]terrestri e muoni confrontano e loro orologi
il tic tac è lo stesso ma gli orologi dei muoni sono in ritardo
Il ritardo è l'impronta della storia passata

in conclusione

il time shift è dovuto alla rottura della simmetria
la decelerazione dei muoni è indispensabile per rompere la simmetria ma non è , di per se stessa, la causa del time shift”


Non riesco ad afferrare chiaramente il concetto fisico di “rottura di simmetria

Se il time shift è l’impronta della storia passata e si manifesta nell’istante della accelerazione/decelerazione (momento della rottura della simmetria) cosa vieta di pensare che il time shift stesso sia conseguenza dello spazio percorso inteso quindi come quantità complessiva di spazio attraversata. Quantità che a me viene da considerare oggettiva come oggettive sono le misure delle distanze tra i corpi celesti quali Terra, Luna, Sole, ecc.

“ds^2 = c^2*dt^2 - dx^2

dx è il normale spostamento nello spazio
c*dt è lo spostamento nel tempo dove dt è il tempo locale e c è la velocità della luce il cui valore viene assunto, per ipotesi, comune a tutti gli osservatori”

Al di là del fatto che la formula possa essere semplificata o meno in riferimento alle tre direzioni dello spazio ds rappresenta sempre la distanza oggettiva che deve essere uguale per i due sistemi di riferimento. Se ds e dx sono grandi oppure piccoli il time shift non può essere uguale nei due casi. A causa della mia ignoranza in materia mi sembra di ravvisare un non so che di misterioso e magico nel concetto di “rottura di simmetria”. Vi chiedo pertanto un ulteriore chiarimento. Grazie.

[Albertus]

la formula che citi vale per l'intero spazio - tempo.
ds dunque è la distanza fisica spazio-temporale.
Non è solo spazio, ma una distanza di due eventi in due tempi e due spazi ben determinati.



ma che cosa stai dicendo ?
vuoi una volta tanto scendere dalla cattedra e leggere quello che gli altri scrivono ?

dove e quando avrei detto che ds è solo spazio ?

ho detto e ripetuto che ds è : L'intervallo spazio temporale

il nome stesso dice che ds è una combinazione di spazio e tempo

ps

quando si comincia ad insultare e segno che non si hanno più argomenti

[Albertus]

1) assenza di campo gravitazionale? Nel sistema solare? E quando mai?
2) la navicella accelera per allontanarsi. Poi inverte la rotta e torna (accelerazione / decelerazione). L'entità del ritardo dipende solo dal confronto dei sue sistemi di riferimento.
Fosse la base spaziale a raggiungere la nave, il time shift sarebbe a carico della base spaziale. Come lo spieghi? Se la nave spaziale si sposta di moto inerziale, per lei il movimento è quello della base. Punto.



.


Ho citato volutamente le navicella spaziali invece dei satelliti artificiali in quanto per le prime l'influenza del campo gravitazionale è meno importante
In ogni caso
Supponi che il campo gravitazionale sia proprio nullo ( o quasi nullo d'accordo )

Una base spaziale nello spazio remoto lancia una navicella spaziale , questa si fa un giro e poi torna alla base
Vuoi forse dire che non ci sarebbe time shift ?
Che gli orologi della navicella non sarebbero in ritardo rispetto a quelli della base ?


Per quanto riguarda il tuo solito argomento "accelerazione / decelerazione"
o non capisci o fai finta di non capire
Ti ho fatto l'esempio di due viaggi interstellari che condividono le stesse fasi di accelerazione e decelerazione di inversione ad U e la stessa velocità
La sola differenza è la durata del viaggio misurata dall'orologio terrestre
i time shift sono diversi
Come lo spieghi ?

per quanto riguarda il solito argomento del "cambio del sistema di riferimento"
se fosse la base spaziale a raggiungere la …
Tutto vero ma ti sei dato la zappa sui piedi

Questo è un chiaro esempio si SIMMETRIA

Se la navicella rientra nello spazio tempo della base gli orologi della navicella sono in ritardo di una certa quantità rispetto agli orologi della base
Viceversa saranno gli orologi della base ad essere in ritardo della stessa quantità

La simmetria in azione

[Albertus]

Non riesco ad afferrare chiaramente il concetto fisico di “rottura di simmetria

Se il time shift è l’impronta della storia passata e si manifesta nell’istante della accelerazione/decelerazione (momento della rottura della simmetria) cosa vieta di pensare che il time shift stesso sia conseguenza dello spazio percorso inteso quindi come quantità complessiva di spazio attraversata. mpre la distanza oggettiva cmisterioso e magico nel concetto di “rottura di


In effetti il concetto di simmetria è il più ostico da afferrare nella teoria della relatività
nel linguaggio di tutti i giorni per simmetria si intende la simmetria spaziale tra figure geometriche
in fisica la simmetria è legato al concetto di "trasformazione " vale a dire alle operazioni che devi eseguire su un gruppo di coordinate per passare da un sistema all'altro
se i sistemi sono simmetrici allora la "trasformata" deve essere prima di tutto "reversibile" vale a dire le operazioni che devi eseguire per passare dalle coordinate del sistema A alle coordinate del sistema B devono esser le stesse

per una spiegazione scientificamente corretta del concetto di simmetria in fisica , per quanto riguarda la relatività , cerca sul WEB : Covarianza di Lorentz

Ad ogni modo , come diceva Enrico Fermi se uno ha le idee chiare deve saperle esprimere anche in termini semplici
ogni riferimento è puramente casuale

considera allora due astronavi nello spazio profondo , non c'è nient'altro che le astronavi
ha senso dire che una è ferma e l'altra in moto ?
evidentemente no
Nello spazio profondo scoppia una supernova
i due osservatori misurano la durata e la distanza da un punto comune ( esiste almeno un riferimento comune )
bada bene che stiamo parlando della durata "vera" e non di quella "misurata"
La luce infatti si muove a velocità finita e gli osservatori sono in moto anche rispetto alla supernova oltre che tra di loro
I due osservatori devono quindi tener conto della velocità della luce e della velocità relativa al fine di passare dalla "durata" e dalla "distanza" "misurata " alla durata e distanza "vera"
Ora vien il bello
Le durate e le distanze "misurate" possono essere diverse, questo sarebbe stato accettabile anche da Newton ma le i parametri "veri" devono essere uguali
Il buon senso ci dice che la durata dell' esplosione deve essere una caratteristica della super nova
Gli osservatori non dovrebbero giocare alcun ruolo

Purtroppo i conti non tornerebbero a causa di un fatto non previsto dai fisici classici
La velocità della luce è una costante universale
mi spiego
Un carro armato spara un proiettile che viaggia a 800 km/h
Il carro armato si mette in moto alla velocità di 100 km/h e spara un latro proiettile
Questo viaggia a 800 + 100 km/h
La luce o meglio le onde elettromagnetiche non funzionano cosi, la velocità della luce è indipendente dalla velocità della sorgente

a questo punto "per far tornare i conti" dobbiamo ridurre le nostre pretese
La condizione di "eguaglianza" delle misure è ridondante
E' sufficiente ma necessario porre una condizione di "simmetria" delle misure nel senso spiegato prima
Non è strettamente necessario che le due astronavi giungono alle stesse conclusioni per quanto riguarda la durata e la distanza dell'esplosione purche si possa passare da una coppia di valori all'altra con trasformazioni simmetriche
La simmetria è un esigenza logica oltre che sperimentale
Se i due osservatori (o meglio le loro misure) non fossero simmetrici allora sarebbero distinguibili in altre parole avrebbe senso dire che uno è fermo e l'altro in moto
Invece non ha senso
Il fatto che siano simmetrici non vuole dire che siano uguali
L' uguaglianza è un caso particolare di simmetria

Accettato quindi, con riluttanza, che il tempo degli osservatori non scorre in modo uguale

se l'osservator A rientra nello spazio tempo di B, cioè lo raggiunge in volo, non pensi che le misure di tempo dei loro orologi dovrebbero essere differenti per "qualcosa" ?
Se fosse B a raggiungere A non pesi che questo "qualcosa" sarebbe uguale ed opposto ?
questo qualcosa è il time shift

Diciamolo in un modo più formale :

se B raggiunge A allora l'orologio di B è in ritardo di x rispetto all'orologio di A

puoi scambiare A con B e viceversa a parità di x ottenendo un espressione altrettanto valida
questa è la simmetria in ambito logico/matematico

in conclusione tu ti chiedi

"cosa vieta di pensare che il time shift stesso sia conseguenza dello spazio percorso inteso quindi come quantità complessiva di spazio attraversata…."

prima di tutto mi fa pensare quando tu parli di "distanza oggettiva "
le distanza oggettive non esistono per quanto detto
Esistono solo tempi e distanze locali
Se per distanza oggettiva tu intendi lo spazio percorso dalla navicella secondo le misure eseguite dalla base spaziale allora in questo caso sono d'accordo con te
anche se di solito, nel paradosso dei gemelli si parla di tempo e non di distanza
Io ho sempre sentito dire il gemello pilota torna a casa dopo 20 anni , non ho mai sentito dopo xxxx km
Comunque a parità di velocità non sarebbe sbagliato

Confermo il time shift dipende dal percorso

[Red Hanuman]

ps

quando si comincia ad insultare e segno che non si hanno più argomenti

Quando, dove e come ti avrei insultato? Perchè stai andando oltre la mia capacità di pazientare...

[Albertus]

Quando, dove e come ti avrei insultato? Perchè stai andando oltre la mia capacità di pazientare...

be devi essere un tipo molto nervoso allora
io ho contestato le tue idee ma non ho mai detto che "dici cavolate"

[Albertus]

D'angelo

ti riciclo un esempio numerico che avevo preparato per un collega che mi tempestava nella pausa pranzo
spero possa esserti utile per afferrare i due pilastri della relatività ristretta:

La costanza della velocità della luce
Il principio di equivalenza o di simmetria degli osservatori

Un astronave aliena è in viaggio verso la terra alla velocità di v = 240k km/sec
i terrestri ricevono un messaggio ogni 10 sec proveniente dall'astronave

Fisica non relativistica

Terrestri

i segnali viaggiano alla velocità v = 300 + 240 = 540k km/sec
la distanza tra due segnalo è:

d = 540 x 10

sia T l'intervallo di tempo tra due segnali misurato a bordo
l'astronave lancia il primo segnale che viaggia a 540 k km/sec , l'astronave lo insegue
a v = 240k km/sec
la distanza tra i due segnali è

d = (540 - 240 ) x T

eguagliando le due distanze otteniamo l'equazione

(540 - 240) x T = 540 x !0
da cui

T = 18 sec

Alieni

gli alieni considerano se stessi fermi
la distanza tra due segnali è

d = 300 x 18

il primo segnale raggiunge la terra
il secondo segnale si muove verso la terra alla velocità v = 300k km/sec
la terra si muove verso il secondo segnale alla velocità v = 240k km/sec
Terra e segnale si incontreranno dopo un tempo di dato da

240*T + 300*T = 300*18

T = 10 sec

I due scenari sono equivalenti o simmetrici
abbiamo però commesso un errore
La velocità delle onde elettromagnetiche è sempre v = 300k km/sec e non 540k km/se come dicono i terrestri

Teoria della relatività

terrestri

l'equazione diventa

(300 -240)*T = 300*10
da cui

T = 50 sec secondo il tempo della terra

il coefficiente di dilatazione del tempo alla velocità di v = 240 vale k = 0.6
L'intervallo tra due segnali misurato a bordo sarà

T = 0.6*50 = 30 sec

alieni

l'equazione diventa

240*T + 300*t = 300*30

da cu

T = 16.6666

anche per gli alieni vale il fattore k = 0.6

quindi

T = 0.6*16.666

T = 10 sec

lo scenario è tornato ad essere simmetrico o equivalente

[Red Hanuman]

be devi essere un tipo molto nervoso allora
io ho contestato le tue idee ma non ho mai detto che "dici cavolate"
Ah... E sarebbe un insulto? A me pare la realtà... Occhio a non tirare troppo la corda...

[Giuseppe D'Angelo]

Ringrazio Albertus per i chiarimenti sulla simmetria ed il principio di equivalenza che mi ha gentilmente fornito e che ho letto avidamente. Sono certamente serviti. Grazie.

[Simone Lotti]

D'angelo

ti riciclo un esempio numerico che avevo preparato per un collega che mi tempestava nella pausa pranzo
spero possa esserti utile per afferrare...



Ringrazio Albertus per i chiarimenti sulla simmetria ed il principio di equivalenza che mi ha gentilmente fornito e che ho letto avidamente. Sono certamente serviti. Grazie.




Era un po’ che non leggevo, in questo forum, tante supposizioni riguardo alla relatività, più o meno giuste o sbagliate...
Io non voglio criticare nessuno, però o la si studia e la si sa, o si fanno discorsi da bar.
Provo ad elencare alcuni punti fondamentali della RR, nel tentativo di fugare i dubbi, sperando di fare cosa gradita e di non scatenare ulteriori malumori.
Ripeto, parlo solo di relatività ristretta e di corpi in moto, nessuna gravità.

Punto primo.
Il tempo non rallenta per chi si nuove, ma viene visto rallentato solo e solamente da un osservatore in quiete, ovvero facente parte di un altro sistema di riferimento.
Per chi si muove il tempo scorre normalmente.
Se A e B sono due persone in movimento tra loro, si ha quanto segue:
- A vede B andare al rallentatore.
- B vede A andare al rallentatore.
Questo principio è dovuto al fatto che nessuno dei due è in grado di sostenere e dimostrare chi effettivamente si stia muovendo.
Entrambi si credono fermi e vedono l’altro muoversi e andare al rallentatore, il tutto secondo una perfetta simmetria.

È per questo che si dice dilatazione del tempo e non rallentamento.
Un secondo per chi viaggia, è sempre un secondo per lui, è per noi che il suo secondo dura di più.

Punto secondo.
La RR si fonda su un principio cardine: la simultaneità degli eventi.
Da questo principio ne consegue la dilatazione del tempo e la contrazione delle lunghezze.
Purtroppo nei libri e nelle discussioni non si menziona mai la simultaneità, ma se non si capisce questo concetto è inutile discutere della relatività.

Cosa vuol dire simultaneità?
Due eventi simultanei per un sistema, non lo sono per un altro, e questo è un principio che è a monte della dilatazione del tempo.
Se su una astronave, due persone nello stesso istante compiono un certo evento, chi le osserva da fermo, vedrà i due eventi avvenire in due tempi diversi.
Oppure, se sull’astronave mettiamo tanti orologi, chi sta sull’astronave vede gli orologi segnare la stessa ora, ma chi sta a terra vedrà gli stessi orologi sfasati uno rispetto all’altro (oltre ovviamente a girare tutti al rallentatore allo stesso modo).
Il concetto che gli orologi all’interno di una astronave in movimento siano tutti fuori sincronismo, quando invece per chi sta nell’astronave sono in sincronia, non viene quasi mai detto.
Cosa vuol dire questo?
Noi pensiamo che gli eventi stiano tutti sullo stesso piano temporale, ovvero che il mio presente, ovvero l’adesso mio sia lo stesso di tutti gli altri.
Non è così.
Questo vale solo se siamo fermi gli uni con gli altri, ovvero facciamo parte dello stesso sistema.
Ma se esiste un moto relativo, il mio presente non è più il tuo.
Se io osservo una astronave in moto, il mio presente non coincide più con chi sta nell’astronave.
Ovvero io vedo gli occupanti dell’astronave avere età differenti l’uno dall’altro, quando allo stesso “tempo” per loro, nella loro astronave, sono tutti gemelli.
In più vedrò tutti gli astronauti andare al rallentatore.
Noi vediamo le cose in movimento (dello stesso sistema) sia sfasate nel tempo tra di loro, sia al rallentatore.
La solo dilatazione del tempo non spiega la sfasatura degli orologi in movimento.
Anzi è proprio la sfasatura degli orologi abbinata allo spostamento che crea la dilatazione del tempo.
Faccio un altro esempio.
Se io sono fermo in stazione ed ho un treno davanti a me fermo, io vedo gli orologi di tutti i vagoni segnare lo stesso tempo, che coincide anche con il mio orologio.
Supponiamo che io sia posizionato a metà del treno.
Se il treno parte, ovvero cambia sistema di riferimento, un infinitesimo dopo la partenza io vedrò che l’orologio del vagone di fronte a me segna ancora il mio stesso tempo, ma gli orologi posti nei vagoni a destra segnano tempi passati e quelli a sinistra tempi futuri.
Più il vagone è distante e più il loro orologio segnerà tempi passati o futuri: è in funzione alla distanza e alla velocità.
Man mano che il treno si sposta vedrò sempre gli orologi sfasati, tanto più sfasati quanto sono distanti, e in più li vedrò tutti andare al rallentatore allo stesso modo.
Questo è un punto fondamentale della RR.
Per concludere si può dire che un osservatore vede gli eventi in moto non sullo stesso piano temporale, ovvero sullo stesso SUO presente, ma vede eventi passati o futuri tanto più sfasati in funzione alla distanza e alla velocità.
Una variazione di velocità, ovvero un cambio di sistema fa sì che il presente dell’osservatore sia simultaneo con eventi più o meno passati o futuri di chi si muove.
“P.S. NO, non si può vedere il futuro di un’altra persona e fare in tempo a comunicarglielo prima che l’evento avvenga anche per lui.”
Oppure se io vedo due persone davanti a me avere la stessa età quando sono in stato di quiete, nel momento che si mettono in movimento non solo vedrò le persone invecchiare più lentamente di me, ma vedrò che le due persone hanno due età diverse, una più giovane e una più vecchia.
Ovviamente nello stesso istante le due persone, tra di loro in quiete, continueranno a vedersi coetanei.
La percezione del presente del passato e del futuro è variabile e dipende dalla velocità e dalla distanza.
Se variamo la percezione del quando di un corpo in moto è ovvio che varia anche la percezione del dove, da qui si deduce la contrazione delle lunghezze.

Ora veniamo a noi.
Se una astronave parte da terra per raggiungere il pianeta A, con una persona a bordo avente l’orologio sincronizzato con la terra, si ha quanto segue.
“In pratica abbiamo due gemelli, uno a terra e uno sull’astronave.”
Un infinitesimo dopo la partenza, l’orologio dell’astronave segna ancora lo stesso tempo del mio terrestre.
Man mano che si sposta nello spazio, io sulla terra vedrò l’orologio dell’astronave girare più lentamente del mio.
Ovviamente vedrò anche tutta l’astronave e tutto quello che vi è contenuto, ristretto nel senso del moto.
Se l’astronave raggiunge il pianeta, prima di fermarsi, io vedrò che il suo orologio è rimasto indietro rispetto al mio.
Se per me, terrestre, sono passati 10 anni; per l’astronauta sono passati 7 anni (dilatazione temporale).
Dal punto di vista dell’astronave le cose sono diverse.
Per l’astronave il tempo scorre normalmente, ma il percorso che deve compiere, misurato da lui, è inferiore rispetto a quello misurato dal sistema terra (contrazione delle lunghezze).
Quindi invece di impiegare 10 anni, dovendo fare meno strada, impiega 7 anni (in perfetta sintonia con il tempo visto dal terrestre).
In più vede il terrestre essere più giovane di lui, dato che per tutto il viaggio dal punto di vista dell’astronauta è l’orologio del terrestre a girare più lentamente.
Se per l’astronauta sono passati 7 anni, per il terrestre ne sono passati 5.
Nel momento che l’astronave si ferma, avviene un cambio di sistema di riferimento solo e solamente, per l’astronave.
In quel istante, per il terrestre che è invecchiato 10 anni, continua a vedere l’astronauta avere 7 anni in più rispetto alla partenza, che quindi risulta essere effettivamente più giovane di lui.
Ovvero il presente del terrestre, dopo 10 anni, coincide con il presente dell’astronauta ma di quando sono trascorsi per lui 7 anni.
Per l’astronauta invece le cose sono diverse.
Il suo presente, prima di fermarsi, dopo che sono trascorsi 7 anni per lui, coincide con il passato del terrestre di quando erano trascorsi per lui solo 5 anni.
Nel momento che si ferma, l’astronauta cambia fetta temporale ovvero cambia gli eventi che stanno sulla sua linea temporale del suo presente, come gli orologi sul treno che cambiavano valore alla partenza come descritto poco sopra.
In pratica nell’istante che si ferma, il suo presente di 7 anni coincide, con il terrestre a 10 anni.
Come sul treno, in un attimo per l’astronauta cambia la percezione dell’orologio terrestre, da 5 anni a 10.
E questo cambio avviene solo per l’astronauta, perché solo lui si è fermato, cambiando sistema di riferimento.
Quindi, sì, l’astronauta è l’unico a rimanere più giovane e questa quantità è tanto maggiore quanto maggiore è la distanza compiuta, ovvero tanto maggiore è il tempo impiegato per il viaggio.
Ovviamente è in funzione anche della velocità.
Quindi per l’astronauta l’orologio del terrestre fa un balzo in avanti, perché nel cambio di sistema cambiano gli eventi che sono simultanei da prima a dopo il fermarsi.
Con un diagramma di Minkowski, si vedrebbe tutto e si vedrebbe come cambia l’angolo della retta di simultaneità nel cambio di sistema.
A parità di angolo più è il raggio, ovvero la distanza, tanto maggiore è la corda, ovvero lo sfasamento temporale.

Per essere precisi, in realtà bisogna dire che l’astronauta non si ferma istantaneamente.
Quindi vi è un cambio continuo di simultaneità, ovvero l’orologio del terrestre non fa un salto unico ma gira più velocemente durante la decelerazione dell’astronave.
Infatti gli orologi più in alto girano più velocemente rispetto a quelli in basso, ovvero in una decelerazione gli orologi che stanno dietro girano più velocemente di quelli posti davanti, ma questa è un’altra storia (relatività generale).

Spero di essere stato esaustivo.

P.S. tutto quello che ho detto è dimostrabile in modo semplice ed usando solo la logica, non necessitano formule o calcoli.
P.S. aggiungo degli allegati che potrebbero essere interessanti: sono discussioni che avevo già inserito in passato in questo forum.

[Mulder]

Riguardo a questo ultimo commento, io avevo trovato molto piacevole ed interessante la visione di questo documentario.


https://youtu.be/ZeAkW-mFbyA

[Albertus]

Era un po’ che non leggevo, in questo forum, tante supposizioni riguardo alla relatività, più o meno giuste o sbagliate...
Io non voglio criticare nessuno, però o la si studia e la si sa, o si fanno discorsi da bar.

P.S. tutto quello che ho detto è dimostrabile in modo semplice ed usando solo la logica, non necessitano formule o calcoli.
.

simone

secondo me tutto quello che hai detto è corretto
in effetti un approccio alternativo al mio è appunto la critica del concetto di simultaneità
E' quello che fa lo stesso Einstein nell'introduzione al suo articolo del 1905 ad uso divulgativo
Poi quando passa alla parte "seria" ad uso degli addetti ai lavori ritorna al concetto di simmetria dimostrando che le equazioni di Maxwel sono invarianti per due osservatori in moto relativo solo se si rinuncia a tempi e spazi assoluti

alla fine comunque arriviamo alle stesse conclusioni, con una piccola differenza
Io non ho mai detto che la teoria della relatività ristretta implica " tout court " il time shift
La relatività speciale si riferisce ad uno scenario molto astratto mentre il paradosso d gemelli descrive uno scenario assolutamente realistico
Einstein stesso non credeva nel paradosso dei gemelli , rivelatosi invece una verità scientifica

un solo spunto polemico anzi due

mi sta bene la logica , mi sta bene , fino ad un certo punto, spiegare le teorie con il linguaggio di tutti giorni ma la fisica è basata sulla matematica , se non si è capaci di tradurre in numeri le proprie considerazioni logiche, anche se corrette, dubito che si possa dire di aver capito in pieno la teoria della relatività

Prendo nota che tu l'hai studiata , accetterai che potrebbero averla studiata anche gli altri
Certe velate allusioni a chi fa discorsi da bar dovrebbero essere evitati
per non dire che nei bar non ho mai sentito parlare di formule e calcoli

[Red Hanuman]

Prendo nota che tu l'hai studiata , accetterai che potrebbero averla studiata anche altri
Certe velate allusioni a chi fa discorsi da bar dovrebbero essere evitati
per non dire che nei bar non ho mai sentito parlare di formule e calcoli

Personalmente, son d'accordo con @Simone Lotti (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4450), che dimostra una comprensione ottima della relatività. Stai facendo discorsi da bar, e non è il caso che ti offenda per nulla...
E non è nemmeno il caso che tu ti metta a dare lezioni d'educazione ad altri...

[Albertus]

Personalmente, son d'accordo con @Simone Lotti (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4450), che dimostra una comprensione ottima della relatività. Stai facendo discorsi da bar, e non è il caso che ti offenda per nulla...
E non è nemmeno il caso che tu ti metta a dare lezioni d'educazione ad altri...

Cioè fammi capire
Io che faccio un esempio numerico , non credo che sia mai stato fatto su questo forum, sarei io quello che fa discorsi da bar ?
E' notorio che nei bar non si parla di calcio ma delle equazioni della teoria della relatività
in quanto all'educazione
mi vuoi spiegare che senso ha citare il mio post e poi aggiunger un commento cosi ambiguo ?
O mi si dice , ho letto il tuo esempio numerico , sono tutte cavolate , sono solo discorsi da bar per questo e questo motivo oppure ci si limita ad esprimere le proprie opinioni anche in contradditorio, naturalmente
Certo "Politichese" a me da fastidio , cosa ci posso fare ?

[Red Hanuman]

Cioè fammi capire
Io che faccio un esempio numerico , non credo che sia mai stato fatto su questo forum, sarei io quello che fa discorsi da bar ?

Scusa... Ma chi accidenti pensi di essere? Credi veramente di essere il primo a fare un esempio con dei numeri qui? :shock: In questo form hanno scritto professori universitari e studiosi in quota INAF, oltre a normali appassionati. Ti pare che ci siamo fatti mancare calcoli e formule?

E quale esempio, poi! Integrali di Fourier e calcolo vettoriale? Magari! Dai, che quello è un calcolo da terza media, andar bene...:sneaky:


E' notorio che nei bar non si parla di calcio ma delle equazioni della teoria della relatività
in quanto all'educazione
mi vuoi spiegare che senso ha citare il mio post e poi aggiunger un commento cosi ambiguo ?
O mi si dice , ho letto il tuo esempio numerico , sono tutte cavolate , sono solo discorsi da bar per questo e questo motivo oppure ci si limita ad esprimere le proprie opinioni anche in contradditorio, naturalmente
Certo "Politichese" a me da fastidio , cosa ci posso fare ?

Commento ambiguo? Ti sei piccato per il commento sacrosanto di Simone, che ha esposto benissimo la relatività. Poi, ti permetti insegnare l'educazione agli altri. :twisted:
Amico, vola basso. Qua apprezziamo l'umiltà, non i professorini...

[Simone Lotti]

simone
un solo spunto polemico anzi due

mi sta bene la logica , mi sta bene , fino ad un certo punto, spiegare le teorie con il linguaggio di tutti giorni ma la fisica è basata sulla matematica , se non si è capaci di tradurre in numeri le proprie considerazioni logiche, anche se corrette, dubito che si possa dire di aver capito in pieno la teoria della relatività

Prendo nota che tu l'hai studiata , accetterai che potrebbero averla studiata anche gli altri
Certe velate allusioni a chi fa discorsi da bar dovrebbero essere evitati
per non dire che nei bar non ho mai sentito parlare di formule e calcoli




Ti chiedo scusa, non era mia intenzione offenderti.
Mi rendo conto di essere entrato in modo un po’ cattivello.
Ma devi ammettere che molti discorsi sono troppo approssimativi, anche i tuoi in certi punti.
Si cerca sempre di dare una interpretazione personale, quando non si dovrebbe.
C’è una spiegazione scientifica, logica e rigorosa a tutto.
Tutto qua, non voglio creare ulteriori polemiche.
Era un discorso in generale.
Comunque si può fare buona divulgazione anche senza l’uso di formule o diagrammi.
Questa è una mia opinione

La butto lì.
Si parla spesso di paradosso dei gemelli, ma non trovi che il paradosso delle astronavi di Bell sia più interessante?
Ad oggi non esiste una soluzione assoluta.
Alcuni scienziati sostengono una soluzione, altri un’altra.
Io dico che la corda non si rompe...

[Simone Lotti]

Riguardo a questo ultimo commento, io avevo trovato molto piacevole ed interessante la visione di questo documentario.


https://youtu.be/ZeAkW-mFbyA

Lo volevo mettere anch'io.
Non ci crederai ma mentre scrivevo stavo pensando proprio a questo video.

[Albertus]

Ti chiedo scusa, non era mia intenzione offenderti.



nessun problema Simone

Forse anch'o non mi sono espresso bene
Volevo dire che la logica in certi casi può portare ad errori sostanziali che però sono difficili da confutare

Riporto un dibattito veramente accaduto tra Einstein e un filosofo

Einstein :
il tempo dell'osservatore in moto scorre più lentamente del tempo dell'osservatore fermo
Filosofo:
allora il tempo dell'osservatore fermo scorre più velocemente del tempo dell'osservatore in moto
Einstein:
No, perchè gli osservatori sono equivalenti , ognuno ha diritto a considerare se stesso fermo e l'altro in moto
Filosofo :
Allora ne deduco che entrambi gli osservatori ritengono che il tempo dell'altro scorra più lentamente rispetto al proprio tempo
Einstein:
Esattamente
Filosofo :
Prof Einstein si rende conto che neanche un bambino potrebbe credere ad una assurdità del genere

Il dialogo ovviamente non è andato esattamente cosi, ma il filosofo apostrofò veramente il grande scienziato col termine "bambino"
Non so cosa gli rispose Einstein

Ovviamente noi sappiamo che Einstein aveva ragione ma immagina di essere stato presente al dibattito nel lontano 1906
Einstein a quel tempo era considerato un sig nessuno

A chi avresti dato ragione ?
Saresti stato capace a confutare la "logica" del filosofo ?

Ti potrei citare altri casi dove argomentazione apparentemente "logiche" e difficili da confutare hanno prodotto boiate pazzesche
Quello che conta, alla fine della fiera, sono le misure e i calcoli che producano risultati in accordo con le misure sperimentali
In fisica non si può fare a meno della matematica

[Albertus]

non trovi che il paradosso delle astronavi di Bell sia più interessante?
Ad oggi non esiste una soluzione assoluta.
Alcuni scienziati sostengono una soluzione, altri un’altra.
Io dico che la corda non si rompe...

Grazie per avermi segnalato questo paradosso che confesso non conoscevo
E' lo stesso Bell della disuguaglianza di Bell ?
Lo letto in cinque minuti cinque
Cosa vuoi che ti dica se tanti scienziati non sono d'accordo….

Cosi ad occhio … secondo me la corda non si rompe

ritorno un attimo sul mio esempio dell'astronave in viaggio verso la terra alla velocità di 240k km/sec
I terresti ritengono che la terra sia una sfera ma secondo gli alieni la terra è schiacciata lungo la direttrice di moto

Se si schiacciasse cosi un pianeta questo andrebbe, probabilmente in frantumi
se poi l'astronave accelerasse o rallentasse la forma della terra cambierebbe continuamente
Dobbiamo forse dedurne che è un elastico ?

A questo punto secondo me bisogna mettere ben in chiaro un punto che ho voluto evidenziare nel mio primo post a D'angelo e che ho segnato con matita rossa ( non blu ;) ) nella tua spiegazione
Tu usi spesso il termine "vedo" , non che l'abbia preso in senso letterale, si intende, ma bisogna andare con i piedi di piombo con questo termine

Noi non vediamo " l'universo " noi vediamo "l'immagine dell'universo" cioè quello che ci arriva attraverso le onde elettromagnetiche
Se non ci fossero le onde elettromagnetiche non sentiremmo neanche il battito del nostro cuore come pensava Sant'Agostino che nel buio della sua stanza sapeva esattamente cos'è il tempo e poi se ne dimenticava

Nella meccanica classica ovviamente si tratterebbe di un'inutile pignoleria dato che oggetti e immagini degli oggetti coincidono
Quando si ha a che fare con oggetti che viaggiano a velocitò paragonabile alla quella della luce cambia tutto
Per risalire alle dimensioni "vere" di un oggetto o alle misure "vere" di un evento bisogna tener conto anche della velocità della luce

Occorre quindi distinguere tra misure "dirette" cioè misure di oggetti ed eventi fermi rispetto a noi e misure "indirette" cioè di misure di eventi e oggetti in moto rispetto a noi

A scanso di equivoci
Non che le prime siano più vere delle seconde
Entrambe devono avere la stessa dignità se la teoria è corretta

Ma non possiamo fare a meno di porci la domanda
Come si misura la velocità delle onde elettromagnetiche ?
Con strumenti , compresi i nostri sensi , che usano le onde elettromagnetiche
non è che si cada in circolo vizioso ?
Guarda caso la luce si comporta in maniera bizzarra…. viaggia sempre alla stessa velocità

Cosa ci porta questo discorso ?

Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universo
Onestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni

A questo punto stiamo scadendo nella metafisica e quindi ..stop
In fisica conta solo quello che è misurabile

Ad ogni modo, a sentimento, certi paradossi che non mi convincono del tutto proprio da un punto di vista concettuale,

[Red Hanuman]

Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universo
Onestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni


Scusa, ma dove l'hai letta questa? Sono proprio curioso. Posta un link...

[Albertus]

Scusa, ma dove l'hai letta questa? Sono proprio curioso. Posta un link...

beh non è che ho tenuto traccia di tutto quello che ho letto in vita mia ma sono sicuro di averlo letto
Che poi sia vero o meno è un altra cosa, i relativisti moderni non sono d'accordo con questa interpretazione
Interpretazioni che in ogni caso trascendono la fisica e quindi possono suscitare qualche curiosità ma sono di interesse scientifico nullo
Conta solo quello che è misurabile
Comunque se la velocità della luce fosse uguale alla velocità del suono, pur mantenendo la sua caratteristica di costante universale e se non esistessero altre fonti di informazione tranne la luce la teoria della relatività sarebbe un fatto normale
Un oggetto in moto ci apparirebbe diverso da un oggetto fermo per effetto doppler
Questo però non vuole dire che non esistano tempi e spazi assoluti , solo che noi che non potremmo conoscerli
Anche questo ricordo di averlo letto ma non ricordo quando e dove
Si tratta comunque solo di speculazioni non dimostrabili sperimentalmente e quindi, a mio giudizio, trovano il tempo che trovano

[SVelo]

Comunque se la velocità della luce fosse uguale alla velocità del suono, pur mantenendo la sua caratteristica di costante universale e se non esistessero altre fonti di informazione tranne la luce la teoria della relatività sarebbe un fatto normale...
Questo però non vuole dire che non esistano tempi e spazi assoluti , solo che noi che non potremmo conoscerli
Anche questo ricordo di averlo letto ma non ricordo quando e dove

In generale non capisco niente dell'argomento, ma in particolare mi pare, così a prima vista, che qui si stiano dicendo delle cose assurde :whistling:

[Red Hanuman]

beh non è che ho tenuto traccia di tutto quello che ho letto in vita mia ma sono sicuro di averlo letto
Che poi sia vero o meno è un altra cosa, i relativisti moderni non sono d'accordo con questa interpretazione
Interpretazioni che in ogni caso trascendono la fisica e quindi possono suscitare qualche curiosità ma sono di interesse scientifico nullo
Conta solo quello che è misurabile
Comunque se la velocità della luce fosse uguale alla velocità del suono, pur mantenendo la sua caratteristica di costante universale e se non esistessero altre fonti di informazione tranne la luce la teoria della relatività sarebbe un fatto normale
Un oggetto in moto ci apparirebbe diverso da un oggetto fermo per effetto doppler
Questo però non vuole dire che non esistano tempi e spazi assoluti , solo che noi che non potremmo conoscerli
Anche questo ricordo di averlo letto ma non ricordo quando e dove
Si tratta comunque solo di speculazioni non dimostrabili sperimentalmente e quindi, a mio giudizio, trovano il tempo che trovano

Infatti, lasciano il tempo che trovano.

Dunque, non hai un link e non riesci a fornirne uno. Secondo me, la frase è frutto della tua immaginazione.

La teoria della relatività prende spunto dalle equazioni di Maxwell e dimostra che la velocità della luce è invalicabile, ed è un limite intrinseco del nostro universo, una proprietà fondamentale e, appunto, universale, valida in tutti i sistemi di riferimento.

Quello che dici qui :
Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universo
Onestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni


è una boiata di dimensioni colossali. Il resto, è degno del miglior conte Raffaello Mascetti. :sneaky:

[SVelo]

Il resto, è degno del miglior conte Raffaello Mascetti. :sneaky: :D

[Albertus]

Infatti, lasciano il tempo che trovano.

Dunque, non hai un link e non riesci a fornirne uno. Secondo me, la frase è frutto della tua immaginazione.

La teoria della relatività prende spunto dalle equazioni di Maxwell e dimostra che la velocità della luce è invalicabile, ed è un limite intrinseco del nostro universo, una proprietà fondamentale e, appunto, universale, valida in tutti i sistemi di riferimento.

Quello che dici qui :

è una boiata di dimensioni colossali. Il resto, è degno del miglior conte Raffaello Mascetti. :sneaky:

ma son proprio necessarie queste inutili polemiche ?

In quanto a Maxell , se avessi letto la mia riposta a Simone io dicevo

" quando passa (Einstein) alla parte "seria" ad uso degli addetti ai lavori ritorna al concetto di simmetria dimostrando che le equazioni di Maxwel sono invarianti per due osservatori in moto relativo solo se si rinuncia a tempi e spazi assoluti "

[Red Hanuman]

ma son proprio necessarie queste inutili polemiche ?

Se scrivi cose a caso, è necessario mettere un freno a quello che dici.

Il moderatore, qui, ha anche il compito di separare i voli pindarici dalla realtà.

Se ti disturba, basta che tu renda chiaro quanto ci metti di tuo e lo separi da quanto comunemente accettato, restando nei limiti della realtà.

Oppure, evita di scrivere inesattezze.

[Albertus]

Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universo
Onestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni



qualche parola in più sull'interpretazione filosofica della teoria della relatività

da

Philosophical Consequences of Relativity
by Bertrand Russell
BR wrote this piece for the Thirteenth Edition (1926) of Britannica


…. The apparent sizes and shapes of objects differ according to the point of view, but common sense discounts these differences. Relativity theory merely extends this process. By taking into account not only human observers, who all share the motion of the earth, but also possible "observers" in very rapid motion relatively to the earth, it is found that much more depends upon the point of view of the observer than was formerly thought. But there is found to be a residue which is not so dependent; this is the part which can be expressed by the method of "tensors." The importance of this method can hardly be exaggerated; it is, however, quite impossible to explain it in non-mathematical terms.

[Red Hanuman]

Bertrand Arthur William Russell... Grande personaggio, il suo "I principi della matematica" mi è stato utilissimo a suo tempo. Ma non c'entra con Einstein e con quello che hai scritto.

Finalmente qualcosa di accettabile a livello speculativo. QUI (http://www.personal.kent.edu/~rmuhamma/Philosophy/RBwritings/philoConsequence.htm) il testo più in esteso, in inglese ovviamente. Interessante.

[Albertus]

QUI (http://www.personal.kent.edu/~rmuhamma/Philosophy/RBwritings/philoConsequence.htm)[/B] il testo più in esteso, in inglese ovviamente. Interessante.

Russel ha scritto anche libri sulla relatività

Eccome se c'entra con quello che ho scritto !

quattro passi

# 1 un oggetto lontano ci appare più piccolo dello stesso oggetto vicino ma noi non diciamo che è piccolo , diciamo che è più lontano
Il nostro cervello e gli strumenti di misura possono compensare (discount) l'effetto distanza restituendoci la dimensione vera dell'oggetto condivisibile da tutti gli osservatori terrestri
l'osservatore non gioca alcun ruolo per quanto riguarda la dimensione degli oggetti e la durata degli eventi

# 2 La meccanica classica e il buon senso dicono che questa compensazione dovrebbe essere possibile anche per oggetti in moto rispetto a noi
la teoria della relatività ha dimostrato che non è vero
la componente 'osservatore diventa molto più importante (much more dependent) è non può esser completamente compensata
Per cui non esistono durate e dimensioni vere per lo stesso evento o lo stesso oggetto ma solo durate e dimensioni relative all'osservatore

# 3 tuttavia c''è un residuo (residue) che non è cosi dipendente ( not so dependent ),...si intende dall'osservatore

# 4 Da qui a supporre che potrebbe esistere una realtà oggettiva che ci è accessibile solo parzialmente , a causa dei limiti del nostro processo cognoscitivo, il passo non è cosi lungo

La denominazione "Teoria della relatività " non era stata proposta originariamente da Einstein da cui anzi dissenti, in parte, anche in seguito

In quanto all'uso della polemica a scopo educativo per il resto della comunità
Credo un moderatore dovrebbe essere in grado di valutare il livello culturale dell' interlocutore anche via post
termini quali

dici solo cavolate
fai discorsi da bar
sono tutte boiate

sono stati, nel mio caso, assolutamente fuori luogo

[Red Hanuman]

Russel ha scritto anche libri sulla relatività

Eccome se c'entra con quello che ho scritto !


No no, non c'entra un tubo! Questa frase TU l'hai messa in bocca a Einstein:


Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universoOnestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni


Non hai linkato nulla riferito a Einstein, ma hai citato Russell, che ho poi linkato IO e che non afferma nulla di quello che hai scritto sopra.

Russell parla di relatività con un approccio filosofico, ma non dice nulla sui limiti della conoscenza.

Hai scritto una boiata, non c'è il minimo dubbio...:sneaky:



quattro passi

# 1 un oggetto lontano ci appare più piccolo dello stesso oggetto vicino ma noi non diciamo che è piccolo , diciamo che è più lontano
Il nostro cervello e gli strumenti di misura possono compensare (discount) l'effetto distanza restituendoci la dimensione vera dell'oggetto condivisibile da tutti gli osservatori terrestri
l'osservatore non gioca alcun ruolo per quanto riguarda la dimensione degli oggetti e la durata degli eventi

# 2 La meccanica classica e il buon senso dicono che questa compensazione dovrebbe essere possibile anche per oggetti in moto rispetto a noi
la teoria della relatività ha dimostrato che non è vero
la componente 'osservatore diventa molto più importante (much more dependent) è non può esser completamente compensata
Per cui non esistono durate e dimensioni vere per lo stesso evento o lo stesso oggetto ma solo durate e dimensioni relative all'osservatore

# 3 tuttavia c''è un residuo (residue) che non è cosi dipendente ( not so dependent ),...si intende dall'osservatore

# 4 Da qui a supporre che potrebbe esistere una realtà oggettiva che ci è accessibile solo parzialmente , a causa dei limiti del nostro processo cognoscitivo, il passo non è cosi lungo

La denominazione "Teoria della relatività " non era stata proposta originariamente da Einstein da cui anzi dissenti, in parte, anche in seguito

Infatti, è una supposizione dopo un processo di induzione, e tra l'altro Russell l'induzione l'ha criticata pesantemente (vedi QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione#Critiche_al_metodo_induttivo)):


Tra i critici dell'induzione vi fu Bertrand Russell (1872-1970) il quale osservò, con classico humour inglese, che pure il tacchino americano, che il contadino nutre con regolarità tutti i giorni, se adotta un metodo induttivo può arrivare a prevedere che anche domani sarà nutrito... ma "domani" è il giorno del Ringraziamento e l'unico che mangerà sarà l'allevatore (a spese del tacchino)! Questa fu la celebre obiezione del tacchino induttivista.




In quanto all'uso della polemica a scopo educativo per il resto della comunità
Credo un moderatore dovrebbe essere in grado di valutare il livello culturale dell' interlocutore anche via post
termini quali

dici solo cavolate
fai discorsi da bar
sono tutte boiate

sono stati, nel mio caso, assolutamente fuori luogo

Ti sbagli su tutta la linea. Sei impreciso, confusionario, fantasioso e rischi di indurre in confusione chi legge i tuoi scritti. Quindi, finchè continuerai in questo modo, lo segnalerò.

Inoltre, ti arroghi il diritto di dirmi come devo gestire un forum di cui sono moderatore soprattutto della parte scientifica.
Infine, pensi di possedere un livello culturale che non hai. Un conto è saperle le cose, un'altro è riferirle a casaccio, dimostrando di non averle capite.

Amico, te l'ho già detto: vola basso...:twisted: