Visualizza Versione Completa : Lunghezza focale telescopio di guida
thenightinthesky
11-09-2020, 07:29
Ciao, considerando l' ottica di ripresa principale, qual è la lunghezza focale minima e massima da usare per il telescopio di guida?
Grazie
Marco Rapino
11-09-2020, 07:33
La regola vuole che sia almeno il 10% della focale del tubo di acquisizione, quindi teoricamente un 200mm guida andrebbe bene fino a 2000m di focale, ma siamo al limite.
Più ti avvicini alla lunghezza focale del tubo principale e meglio è in termini di precisione di guida, infatti spesso si usano anche le OAG (guide fuori asse) che usano il tubo principale sia per acquisire le foto che guidare, hanno un prisma interno che deflette parte della luce verso la camera guida.
Il contro è che guidare a 2 metri di focale non è una cosa per tutti :D
E soprattutto il seeing incide sempre di più al crescere della focale di guida, pertanto l'ideale secondo me per avere il meglio due mondi è stare tra il 25% e il 50% della focale principale.
etruscastro
11-09-2020, 07:48
sposto in -Telescopi e Montature-
A me risulta 1/3
un 200mm verso un 2000mm risulterebbe molto lento mi spiego : la stella guida si sposterebbe molto lentamente verso il soggetto inquadrato con ciò non c'e' PHDguiding che tenga anche se la montatura è ben calibrata ,secondo quello che ho appreso su un 2000mm occorre un tele guida di almeno 500mm e una conoscenza di calibrazioni:biggrin:
Ho provato (giusto per giocare) a guidare il mio RC10 a piena focale (2000 mm) con un 80/400.
Il grafico era maledettamente piatto, al limite della perfezione. Le foto erano schifosamente mosse!
Con l'80ED ridotto a 0,85X guido con l'80/400 mentre per l'RC10 utilizzo un 90/900 oppure la guida
fuori asse (che però mostra 1/10 delle stelle, come numero, rispetto al 90 mm).
Più che di focale bisognerebbe parlare di campionamento di ripresa e di guida,.
Huniseth
11-09-2020, 20:40
Il 10 per cento mi sembra decisamente pochino... Il grafico è piatto perchè il riferimento manco si muove rispetto ai 2000 di focale. Non voglio dire che sarebbe per assurdo meglio il contrario, guida 2000 e 200 ripresa, ma almeno quasi equivalente. E ci credo che c'è il mosso!
Huniseth
11-09-2020, 20:41
Il 10 per cento mi sembra decisamente pochino... Il grafico è piatto perchè il riferimento manco si muove rispetto ai 2000 di focale. Non voglio dire che sarebbe per assurdo meglio il contrario, guida 2000 e 200 ripresa, ma almeno quasi equivalente. E ci credo che c'è il mosso!
Ma cosa riprendi a 2000 di focale :confused::shock:
Credo che i 2000 di focale fossero solo un esempio di Marco Rapino. thenightinthesky non ha specificato a che telescopio si riferisse.
Huniseth
11-09-2020, 22:47
Ah.. va bè, era un esempio un po esagerato..... 1/3 mi sembra ancora poco.
Zoroastro
12-09-2020, 01:41
Sulla formula empirica della focale del telescopio guida come al solito se ne leggono di ogni, da 1/3 a 1/10.
Non sono un esperto ma come dice Jerry la focale del telescopio guida deve essere piuttosto scelta in funzione della dimensione dei pixel della camera principale, di quelli della camera guida e della focale del tele principale, basandosi sulla formula di Nyquist sull'errore del campionamento digitale di segnali analogici. In breve la frequenza di campionamento digitale deve essere doppia della frequenza del segnale analogico (basta sostituire la frequenza con la risoluzione limite). In sostanza la formula ridotta è:
Focale telescopio Guida = ((Focale Tele Principale) x (dimensione pixel camera guida)) / ((dimensione pixel camera principale)x Fattore X)
Dove il fattore X si considera empiricamente = 3
Questa pagina con un calcolatore semplice conferma la cosa:
http://www.geminitelescope.com/tools/Minimal-Guide-scope-focal-length.html
Qui un calcolatore che dà direttamente il rapporto tra risoluzione in arcsec/pixel tra guida e telscopio principale, rapporto che deve essere 3-5 dicono ... gli esperti mi correggeranno.
https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability
E infine qui spiega bene l'infulenza del seeing con le stesse formule.
http://www.wilmslowastro.com/tips/autoguiding.htm
In ogni caso i progrmmi come PHD riducono parecchio il margine d'errore campionando e interpolando e arrivando a frazioni di pixel
Ciao!
Questa pagina con un calcolatore semplice conferma la cosa:
http://www.geminitelescope.com/tools/Minimal-Guide-scope-focal-length.html
Io ho qualche dubbio: focale principale 2000 mm - pixel di guida da 8,2 micron (Lodestar X2) - pixel di ripresa da 3,8 micron (QHY163M) oppure 7,8 micron (QHY8L). Il calcolatore dice che con la camera mono dovrebbero bastare 430 mm mentre con quella a colori solo 210 mm.
Il mosso che potevo osservare dalle prove fatte guidando con 400 mm era tale da non poter essere imputabile a quei 30 mm di differenza tra la focale di guida e quella teorica. Lasciamo perdere ogni considerazione sui 210 mm.... Resto della mia idea: a focali alte, con la camera di guida che ha i pixel grandi più del doppio rispetto alla camera di ripresa, ci sarà sempre da morire.
Zoroastro
12-09-2020, 07:35
Chiaramente hai ragione, il calcolatore di quel link dà risultati molto "ottimistici" perché usa un coefficiente X molto elevato (10). Quello che intendevo dimostrare sono le *grandezze fisiche* in gioco. Poi come detto il coefficiente X in realtà deve essere <<10, qualcuno dice da 3 o 5.
Prova a utilizzare questo calcolatore:
https://astronomy.tools/calculators/guidescope_suitability
Per ottenere X da 3 a 5 nel tuo caso, senza binning, invece di 430 mm dovresti usare un tele guida tra 800 e1.000 mm con la 3.8 micron e 400-700 invece di 210 con la 7.8 micron.
Come detto poi ci sono tanti altri fattori, dal software di guida al seeing.
Ciao!
Ciao!
Marco Rapino
13-09-2020, 14:59
10% è un valore limite teorico che tiene in considerazione il campionamento di guida ed acquisizione.
Come tutte le cose dipende anche dalla capacità e dal livello di esperienza di chi usa un determinato setup, vedo molta gente che mette la guida fuori asse perché così guida alla stessa focale con la quale riprende, ma poi non tiene in considerazione che ha un campionamento completamente differente o, peggio, non fa bene il bilanciamento e l'allineamento polare..risultato? Lascio a voi l'espressione più adatta, mi limito a dire che è meglio avere un tubo guida anche ad 1/5 della focale, ma che uno sa gestire tramite PHD2, farne il bilanciamento, allineamento etc che avere una guida 1:1 con il tubo principale.
Soprattutto, cosa non meno importante, se guidate ad altissime focali tanti auguri con il trovare una stella di guida e stare dietro al seeing, soprattutto se avete una camera monocromatica e avete solo stelle rosse e state usando il filtro blu ;)
In sostanza le formule e quant'altro sono sicuramente molto utili per avere un'idea della teoria che c'è dietro per un buon risultato, ma poi quello che conta è il risultato e l'utilizzo pratico!
Huniseth
13-09-2020, 21:04
Sante parole :wub::wtf:https://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png
Basandosi esclusivamente sui numeri, è impossibile utilizzare un tubo con due metri di focale. Occorrerebbe un sensore (mono) con i pixel talmente grandi (nelle camere CMOS il binning è finto) che in pratica non esiste.
thenightinthesky
14-09-2020, 08:14
Ciao, sono felice di aver contribuito alla creazione di una discussione che poteva sembrare banale ma si è rivelata molto complessa; direi, se è possibile con il vostro prezioso aiuto di fare una tabella riepilogativa che consenta, anche ai neofiti, di prendere la giusta decisione per la guida in asse per i seguenti tubi di ripresa principale più usati da noi astrofotografi:
Rifrattori 80/500
Newton 200/800
Newton 200/1000
Rc 200/1600
Sc 200/2000
Grazie
Marco Rapino
14-09-2020, 11:12
Basandosi esclusivamente sui numeri, è impossibile utilizzare un tubo con due metri di focale. Occorrerebbe un sensore (mono) con i pixel talmente grandi (nelle camere CMOS il binning è finto) che in pratica non esiste.
In che senso impossibile? Ho visto un Meade LX200 (2500mm) con una SBIG ST-10XME che ha il doppio sensore per acquisizione e guida farlo eccome. Potrei portarti anche altri esempi o forse non ho capito cosa intendevi.
In che senso impossibile?
I sensori delle normali camere CMOS (quelle che costano una cifra per umani) hanno tutte pixel molto piccoli e caricando i dati nel sito, impostando condizioni di seeing medio, risulta che sovracampionano tutte. Questa è teoria pura, in pratica si riesce a tirare fuori qualcosa lo stesso.
Marco Rapino
14-09-2020, 15:40
Ah certo se parliamo solo di CMOS consumer/prosumer allora ti do ragione :)
thenightinthesky
25-09-2020, 07:48
Ciao, nel sito della William Optics sono presenti i rifrattori di guida https://williamoptics.com/products/telescope/guider/guide-star-61 ed in descirzione si nota che una focale di 316 mm è utile alla guida di un telescopio da 700 a 1200 mm.
Siete d' accordo ora?
Huniseth
25-09-2020, 21:25
Sicuramente sono d'accordo quelli della William Optics..https://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon7.png
Siete d' accordo ora?
Assolutamente no
thenightinthesky
26-09-2020, 08:50
Ciao, per un newton con focale da 800 mm. quale focale va bene per la guida?
Riprendo questo vecchia discussione per dire che sto affrontando esattamente lo stesso problema, e sto tirando le stesse conclusioni.
Il mio OTA principale è un C9.25HD che uso ridotto a F7, quindi con lunghezza focale che da 2350 cala a 1645mm, montato su una CGX-L. Per un certo periodo ho usato l'OAG di ZWO e camera di guida ASI174MM mini, con una ASI1600MM e EFW sempre ZWO per l'imaging. Il SW di guida è il noto PHD2, quello di ripresa APT e l'interfaccia con la montatura è ASCOM via CPWI. Il risultato è stato buono in termini di guida, con le stelle abbastanza circolari nelle immagini, ma avevo il problema del prisma che oscurava una zona importante del CMOS.
I soggetti di riprese tipiche mie sono galassie e nubulose planatarie, da M51 a M42, che poi elaboro con Pixinsight.
Qualche tempo fa il venditore a cui mi rivolgo di solito (è nella mia città, Modena) mi ha convinto ad acquistare un Evostar 80 ED da 600mm di focale con riduttore/correttore all' 85% (FL 510mm quindi) da montare con Baader Planetarium stronghold sul C9.25 come telescopio di guida, e così eliminare la vignettatura introdotta dall'OAG. Ho spostato la ASI174MM mini sull' Evostar 80ED (non del tutto banale trovare la mssa a fuoco, all'estremità dell'estensione del focheggiatore, ma si fa) e ho cominciato le mie riprese usando PHD2 apportunamente riconfigurato sul nuovo OTA e tarato con il guiding assistant (montando una ASI2600MC Pro come camera di imaging). Il primo giorno il risulato è stato molto deludente, con stelle ovalizzate nonostante il grafico di PHD2 fosse buono e l'RMS totale intorno a 0.4.
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Ho provato alcune altre sere scegliendo soggetti "facili" come M31 ed M13, ma il risultato è stato sempre lo stesso nonostante abbia passato le notti a provare tutte le possibili riconfigurazioni di PHD2, e nonostante il grafico di PHD2 restasse buono. Addirittura avevo uno shift dell'intero campo, come se il tracking non funzionasse più bene (ed ho rifatto il PEC training, massaggiato il backslash in vari modi sia in CPWI che in APT che in PHD2). L'oscillazione nella guida risulta evidente in questa immagine, il cui la scia di un satellite è una sinusoide invece che una retta!
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Sconfortato a questo punto ho smontato il treno ottico e sono tornato alla configurazione OAG, in cui ho tirato indietro il prisma e montato in modo da corrispondere ad un angolo del CMOS, per oscurarlo il meno possibile. Ieri notte ho fatto una sessione di imaging e -miracolo! - le stelle sono immediatamente tornate puntiformi, nonostante un RMS di circa 1.1, ma con un buon grafico, come si vede da questa immagine in R di M33.
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A questo punto la mia conclusione è che l'Evostar 80ED ridotto 0.85 non è in grado di guidare il C9.25 anche se ridotto a 0.70, e che un OTA con focale di 510mm per quanto ben collegato al principale di focale di 1645mm, quindi con rapporto fra le due focali di circa 1/3, non riesce a fornire una guida decente per l'astrofotografia.
Mi piacerebbe conoscere altre opinioni su quanto ho scritto, se qualcuno ha avuto la pazienza di leggere sin qui. :)
Ciao. Aldo
Ah, ho preso un cercatore guida 30/120 per il mio Newton 150/750 su Eq5. Il tutto per contenere i pesi. Mi divertirò un mondo...
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Ah, ho preso un cercatore guida 30/120 per il mio Newton 150/750 su Eq5. Il tutto per contenere i pesi. Mi divertirò un mondo...
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Scusa se quoto,
mi dici che telescopio guida hai preso?
ho lo stesso tuo SW 150/750
grazie
Ti riporto il link del prodotto.
Ma tieni presente due cose importanti:
1) non ho ancora testato se questa guida con una focale così corta sia performante, ma io non cerco la perfetta puntiformità delle stelle.
2) che vada a fuoco con la tua camera guida
https://www.amazon.it/Svbony-Focheggiatore-Multistrato-Rivestimento-Compatibile/dp/B08927JRBJ/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=2H0QUE5R3GZX3&keywords=guida+svbony+30%2F120&qid=1662491708&sprefix=guida+svbony+30%2F120%2Caps%2C103&sr=8-1
Ahhh, ho solo il telescopio principale fa te...
Devo comprare tutto ihihuhu...
Ah, ho preso un cercatore guida 30/120 per il mio Newton 150/750 su Eq5. Il tutto per contenere i pesi. Mi divertirò un mondo...
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Quindi guidi bene con quello?
non sei fuori dai parametri?
che Main camera e guide camera usi?
grazie
Hai una montatura Heq5, più performante in termini di carico della mia eq5. Non ti consiglio il mio tele guida.Sono a limite. Se non trovo la serata giusta, senza vento e buon seeing non performa.
Ciao
Mi piacerebbe conoscere altre opinioni su quanto ho scritto, se qualcuno ha avuto la pazienza di leggere sin qui. :)
Ciao. Aldo
La tua esperienza e' importantissima in quanto L'OAG spesso e' vista come un accessorio demoniaco, invece come piu' volte abbiamo sostenuto e' una ottima soluzione ai tanti problemi di utilizzare un telescopio di guida in asse.
Io da quando sono passato all'OAG non tornerei mai piu' su un tele in parallelo , neanche ora che fotografo a 500 mm di focale :biggrin:
Riguardo alla vignettatura data dal prisma sicuramente era in una posizione non corretta, una volta trovata la sua posizione non si muove piu'.
Leggo adesso questa interessante discussione, io per le mie esperienze personali, posso dire che e' possibile guidare un rifrattore 115 800mm con un teleobiettivo 135mm, certo la camera guida ha dei pixel molto piccoli da 2,4 nm. questo sicuramente aiuta. Certaamente all aumentare della focale tutto diventa piu' impegnativo, e i margini di errore si assottigliano.
Albertus
10-02-2023, 18:05
credo sia uno dei pochi casi , in questo hobby, dove emotività e pregiudizi o opinioni personali non contano.
il principio è chiaro
la risoluzione del sistema di guida deve essere maggiore della risoluzione del sistema principale in modo che la guida si accorga di un errore di inseguimento prima del sistema principale per essere in grado, di mandare un segnale di correzione alla montatura in tempo utile.
la risoluzione è proporzionale alla lunghezza focale del telescopio e inversamente proporzionale alla dimensione del pixel
un sistema con guida fuori asse è evidentemente più preciso rispetto alla soluzione con telescopio in parallelo in quanto utilizza la stessa focale del tele principale quindi basta avere una camera guida con pixel più piccoli di quelli della camera fotografica
il punto debole è il FOV che è molto ristretto, si potrebbe non trovare la stella guida
Armando31
11-02-2023, 07:37
Morale della favola!
Se non sei esperto a giostrare sui parametri di guida non c'è lunghezza focale che tenga
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