Dubbio relativita' ristretta [Archivio]

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ics

29-09-2020, 11:11

Il dubbio riguarda l'interpretazione relativistica dei dati di un astronave che parte dalla terra per arrivare in un pianeta P

Riassumo le condizioni di partenza:

A (astronave) si muove a 1/2 c rispetto alla terra.
L = 10 a.l. distanza terra pianeta.

L'obiettivo e' di valutare il tempo t trascorso all'interno dell'astronave dalla sua partenza all'arrivo in P ,e controllare il tempo trascorso all'orologio di P dalla partenza dell'astronave all'impatto in considerazione che alla partenza dell'astronave gli orologi sia dell'astronave che su P fossero sincronizzati.

Considerando il sistema di riferimento astronave, si calcola una distanza ridotta rispetto ad L che sara' attraversata quindi in un tempo minore rispetto ai (20 a.l. calcolati da terra.)
Cioe':
L = 10 a.l.
L ridotta = 10 a.l. * 1/gamma = 8,66 a.l.
v = 1/2 * c

t = 8.66 * c /0.5 * c = 17,32 a.l.
Ora se questo e' il tempo all'orologio dell'astronave all'impatto e in considerazione che all'inizio del viaggio sia il suo orologio che quello di P erano sincronizzati
si dovrebbe arrivare alla conclusione che anche per P siano passati 17,32 a. l. all'impatto.
Non vi sembra?
Se i conti sono sbagliati scrivetelo in modo da poter correggere eventuali errori concettuali.(Sto studiando questa parte della fisica molto interessante)
Grazie.

etruscastro

29-09-2020, 12:58

ics prima di interagire col forum è buona cosa presentarsi con la comunità, puoi farlo qua: https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento

Albertus

29-09-2020, 14:25

Il dubbio riguarda l'interpretazione relativistica dei dati di un astronave che parte dalla terra per arrivare in un pianeta P

Ora se questo e' il tempo all'orologio dell'astronave all'impatto e in considerazione che all'inizio del viaggio sia il suo orologio che quello di P erano sincronizzati
si dovrebbe arrivare alla conclusione che anche per P siano passati 17,32 a. l. all'impatto.

Grazie.

Non sono sicuro di avere capito la tua domanda, comunque
il tempo a bordo dell'astronave scorre più lentamente rispetto al tempo del pianeta P, supposto che il pianeta sia fermo rispetto alla terra, quindi l'orologio dell'astronave sarà in ritardo rispetto al tempo del pianeta
Questo fenomeno è stato riscontrato in tutte le imprese spaziali
Gli orologi di bordo son sempre stati trovati in ritardo rispetto agli orologi a terra
Tieni conto inoltre che per essere rigorosamente corretti la "sincronizzazione" degli orologi può avvenire solo tra due osservatori , anche in moto relativo, a condizione che occupino la stessa posizione nello spazio in modo che ogni osservatore abbia accesso all'orologio dell'altro
Nel tuo caso l'astronave prima della partenza dovrebbe lanciare un messaggio dicendo "Il mio tempo è..."
Il pianeta riceverebbe il messaggio con un certo ritardo di cui deve tenerne conto per sincronizzare il proprio orologio
Sei entrato in un circolo vizioso :
Per sincronizzare i tempi devi fare un calcolo di tempo

ics

29-09-2020, 15:55

Non sono sicuro di avere capito la tua domanda, comunque
il tempo a bordo dell'astronave scorre più lentamente rispetto al tempo del pianeta P, supposto che il pianeta sia fermo rispetto alla terra, quindi l'orologio dell'astronave sarà in ritardo rispetto al tempo del pianeta
Questo fenomeno è stato riscontrato in tutte le imprese spaziali
Gli orologi di bordo son sempre stati trovati in ritardo rispetto agli orologi a terra

Dovremo focalizzare bene il sistema di riferimento che nel nostro caso e' l'astronave.
Immaginiamo di essere dentro.
Noi siamo fermi nel nostro sistema di riferimento astronave,il nostro orologio funziona normalmente come funzionava sulla terra.Se vogliamo verificarlo basta inserire un orologio a luce e si vede che il raggio e' sempre perfettamente verticale come sarebbe sulla terra o sul pianeta.Ora pero' e' l'universo che ci viene incontro e anche il pianeta luogo di destinazione.
La distanza che ci separa ora pero' risulta contratta, in effetti e' tutto l'universo che risulterebbe contratto rispetto a noi, a questo punto il nostro orologio all'impatto con il pianeta che ci viene incontro dovrebbe rimanere indietro non perche' rallenta ma perche' minore distanza minore tempo.
L'orologio di P all'impatto dovrebbe rallentare se' e' il pianeta a muoversi verso di noi
di tanto quanto il nostro orologio e' rimasto indietro per la contrazione della distanza.
Cioe' alla fine la lancetta dell'orologio interno all'astronave e quella del pianeta di destinazione rimangono indietro dello stesso valore, per l'astronave perche' la distanza si e'
accorciata e per il pianeta per la dilatazione dei tempi.
E' questo il ragionamento che posso fare ma non ne ho la certezza......

Red Hanuman

29-09-2020, 16:55

Allora...
Tieni conto che, come dice Albertus, è impossibile sincronizzare due orologi a tali distanze, perché comunque bisogna tenere presente che nulla può viaggiare oltre la velocità della luce, e che dunque qualsiasi segnale di sincronizzazione risentirà della lunghezza del viaggio, rendendo la sincronizzazione di fatto impossibile. La simultaneità in relatività perde di significato.. .

In ogni caso, se fosse possibile sincronizzazione gli orologi, un osservatore solidale all'astronave vedrebbe il tempo di P rallentare, e lo stesso vedrebbe un osservatore solidale a P.
Quindi i due orologi segneranno lo stesso tempo?
NO.

Il punto è che questo è valido fintantoché i due sistemi sono inerziali l'uno rispetto all'altro.
Ma nel momento in cui l'astronave accelera e decelera il suo sistema di riferimento smette di essere inerziale, e le differenze di scorrimento del tempo si fissano.
Il risultato sarà che sull'astronave saranno passati 17,32 anni, ma su P ne saranno passati 20.

È il paradosso dei gemelli scritto in un altro modo, leggiti gli articoli sul portale per chiarirti le idee... ;)

ics

29-09-2020, 17:22

Il punto è che questo è valido fintantoché i due sistemi sono inerziali l'uno rispetto all'altro.

Io consideravo solo questa ipotesi trascurando acellerazioni all'andata e decellerazioni all'impatto.
In uno scenario simile e' fattibile ammettere che, se il sistema di riferimento e' l'astronave per effetto della contrazione della distanza, il suo orologio rimanga indietro di tanto quanto l'orologio del pianeta sempre ammettendo che siano sincronizzati alla partenza dell'astronave?
Il primo perche' la distanza letta della terra pianeta verrebbe corretta da un coefficiente 1/gamma e di conseguenza meno percorso lancetta dell'orologio indietro
il secondo perche' rispetto all'astronave essendo il pianeta a venirgli incontro il suo tempo rispetto all'astronave rallenterebbe con lo stesso coefficiente 1/gamma
All'impatto, con meccanismi differenti, i due orologi non dovrebbero segnare la stessa ora?
Grazie

Red Hanuman

29-09-2020, 18:55

ics

30-09-2020, 09:58

Fintanto che i due sistemi sono inerziali, sono perfettamente equivalenti.
Dall'astronave si vedrà scorrere il tempo di P come se fosse P a venire incontro all'astronave a c/2, mentre da P si vedrà il tempo dell'astronave rallentare.
Entrambe i punti di vista sono corretti.

I due sistemi non sono equivalenti pur essendo inerziali.
Potrebbero esserlo se ci fossero due astronavi nello spazio profondo che si incrociano allora cio' che vede una e' cio' che vede l'altra.
Ma qui la situazione e' differente in quanto abbiamo un sistema di riferimento che si muove all'interno dell'altro sistema di riferimento.
Questo comporta una asimmetria nella valutazione tra loro.
Infatti l'astronave non vede solo la contrazione del pianeta ma anche della distanza che lo separa da lui con conseguenza contrazione di essa.
Ricorda un po' la storia del muone che arriva a terra prima di decadere perche' percorre un atmosfera contratta.
Allora a questo punto mi chiedo se non e' logico ammettere che per il muone il tempo della terra si dilati di un fattore lo stesso utilizzato per la contrazione dell'atmosfera?
Situazione analoga all'astronave.Sempre ricordando che non consideriamo le acellerazioni.

Red Hanuman

30-09-2020, 10:55

No, non ci siamo. Tu in maniera inconscia presupponi che il sistema di riferimento "Universo" sia assoluto e abbia un valore superiore e di riferimento rispetto a quello dell'astronave.
Non è così. I due sistemi sono esattamente equivalenti finché parliamo di sistemi inerziali. La differenza la fanno le accelerazioni e le decelerazioni.
Comunque tu applichi la reattività, su qualsiasi sistema di riferimento, il risultato finale è identico a quello che ti ho detto.
Se non fosse così, esisterebbe un sistema di riferimento assoluto, e andrebbe a farsi benedire l'universalitá delle leggi fisiche...

ics

30-09-2020, 11:21

Quello che intendo e' che la terra, il pianeta e lo spazio che c'e' in mezzo e' un unico sistema di riferimento mentre l'astronave e' l'altro sistema di riferimento.
Immagina che tra la terra e il pianeta ci sia un'autostrada e che l'astronave si muova in essa.Terra pianeta autostrada e' un unico sistema di riferimento e l'astronave che si muove all'interno di essa e' l'altro sistema di riferimento.Lo spazio che c'e' in mezzo tra pianeta e terra e' solidale con essi.
Oppure ,come per il muone, che tra il pianeta e la terra ci sia dell'atmosfera.......
Poi il tutto e'nella galassia di appartenenza che a sua volta appartiene a un sistema piu' complesso ecc..
Non c'e' un sistema assoluto.Stiamo considerando un sistema relativo alla terra al pianeta
e al relativo spazio di appartenenza.

Albertus

30-09-2020, 12:34

ics

30-09-2020, 13:57

intendi dire che lo spazio è solidale, ovvero in comune , con : terra-astronave- autostrada-pianeta ?
Falso
Se i terrestri e i membri dell'astronave misurassero la distanza tra gli stessi punti sull'autostrada, ad esempio tra due caselli , otterrebbero dei valori diversi

No.Intendo dire che esistono due sistemi di riferimento ben precisi.
a) sistema dove terra ,pianeta, spazio tra terra e pianeta formano un unico sistema solidale.
b) sistema astronave

ics

30-09-2020, 15:41

Albertus

30-09-2020, 17:07

Se L è la distanza tra la terra e il pianeta secondo i terrestri allora la distanza tra l'astronave e il pianeta secondo l'astronave sarà ridotta del fattore gamma
L*gamma
L'astronave considera se stessa ferma è il pianeta che si avvicina alla velocità v
Il pianeta impiegherà il tempo
T = L*gamma /v
Quindi l'astronave prevede di sbarcare sul pianeta dopo un intervallo di tempo inferiore a quello previsto dai terrestri
Con i dovuti distinguo è un po quello che ci accade tutti i giorni
posiamo dire che la distanza tra il centro di Milano e la periferia è 5 km ma anche che è 1 ora a piedi
Se sottovaluti la distanza sei portato a sottovalutare anche il tempo
Nel tuo caso i terrestri sopravalutano il tempo necessario per raggiungere il pianeta e l'astronauta sottovaluta le distanza
Chi ha ragione ?
Entrambi
Qualcosa in comune però ci deve essere
Si chiama "L'intervallo spazio temporale" cioè una combinazione di spazio e di tempo
I due osservatori valutano in maniera differente lo spazio e il tempo presi separatamente ma la loro combinazione è uguale

Gaetano M.

30-09-2020, 17:23

Simone Lotti

30-09-2020, 21:16

A questo punto vorrei esplicitare meglio il mio dubbio:
Considerando il sistema di riferimento astronave il tempo che impiega per percorrere la distanza tra la terra e il pianeta
risulta essere:
a)L/v
b)L/v * gamma
Grazie per vostre risposte.

Il tuo quesito è più che legittimo.
In breve ti rispondo.
Però prima va fatta una premessa. Non è vero che il tempo di chi viaggia scorre più lentamente rispetto alla terra o al pianeta P. Non commettiamo questo grave errore di interpretazione, questa è una frase che andrebbe abolita. Il tempo dell’astronauta e del terrestre scorrono sempre allo stesso modo. È solo e solamente chi osserva l’astronave che vede l’orologio di quest’ultimo girare più lentamente del proprio, e viceversa. Sarebbe meglio dire, eventualmente, che il tempo dell’astronave scorre più lentamente solo e solamente se visto dalla terra.
Se A e B sono in moto relativo tra di loro, A vede B andare al rallentatore e B vede A andare al rallentatore in modo simmetrico. Nessuno dei 2 però rispetto al proprio sistema va al rallentatore. Se così non fosse, allora, esisterebbe un tempo che va più veloce, e uno meno, e quindi addio relatività.

Quindi supponiamo che ci sia una terra, un pianeta P da raggiungere e un astronauta. Supponiamo che l’astronauta era partito prima della terra, passa per la terra, e viaggia verso il pianeta senza mai fermarsi su di esso. In questo modo escludiamo tutte le accelerazioni. Ipotizziamo che terra e pianeta abbiano gli orologi sincronizzati ed in particolare quando l’astronauta passa sulla terra, segnino zero. Come fare a sincronizzare gli orologi non ci interessa, esistono vari modi, ma è irrilevante per il fine utile. Poi ipotizziamo che quando l’astronauta passa per la terra anche il suo orologio segna zero.
La velocità è pari a 0.6C, con un fattore di Lorentz di 1.25, e la distanza tra la terra e il pianeta misurata nel sistema terra/pianeta è di 6 anni luce.
Dal punto di vista del sistema terra/pianeta si ha quanto segue.
Per il terrestre e per chi sta sul pianeta trascorrono 10 anni affinché l’astronauta passi per il pianeta (6 anni luce diviso la velocità 0.6C), quindi l’orologio della terra e di P segnano 10. In modo analogo sia il terrestre che chi sta sul pianeta vedono l’astronauta passare per il pianeta segnare un tempo pari a 10 anni diviso il fattore di Lorenz, ovvero 8 (dilatazione temporale).
Dal punto di vista dell’astronauta si ha quanto segue.
Per l’astronauta, che ora si sente fermo e vede il pianeta venirgli incontro, la distanza non è più 6 anni luce, ma 6 diviso il fattore di Lorentz (contrazione delle lunghezze), ovvero 4.8 anni luce, che diviso la velocità di 0.6C fa 8 anni. Quando l’astronauta passa per il pianeta ha il proprio orologio che segna 8 anni. Quindi se per lui sono passati 8 anni, per il terrestre e per chi sta sul pianeta visti dall’astronauta, deve essere trascorso 8 diviso il fattore di Lorentz, ovvero 6.4 anni (dilatazione del tempo).
Un attimo ma allora quando l’astronauta passa per il pianeta dovrebbe vedere l’orologio di chi sta sul pianeta segnare 6.4, invece prima nel sistema terra/pianeta abbiamo detto che il pianeta segna 10 anni. E una cosa che avviene in un sistema deve avvenire anche per tutti gli altri sistemi, la realtà fisica è la medesima.
Come è possibile questo?
Semplice, abbiamo dimenticato il principio base della RR, ovvero la mancanza di simultaneità tra eventi distanti nello spazio. Ricordo che se io guardo una astronave in moto, e se su di essa ci sono tanti orologi sparsi da capo alla coda, io vedo tutti gli orologi girare più lentamente del mio, ma anche che sono tutti sfasati tra di loro. E questo non centra nulla con la dilatazione temporale. Questa è la base della RR, capito questo si è capito tutto.
Quindi quando l’astronave passa per la terra con il proprio orologio che segna zero, gli orologi sulla terra e sul pianeta, nel sistema terra/pianeta, segnano zero, ma visti dall’astronave segnano, quello sulla terra zero, quello sul pianeta 3.6 anni e non zero! Come si fa a calcolare questa sfasatura: con la trasformata di Lorentz, o il diagramma di Minkowski.
Quindi, se dal punto di vista dell’astronauta, per il pianeta passano 6.4 anni, ma all’inizio già segnava 3.6, si ha che il pianeta segna 6.4+3.6 che guarda caso fa 10 anni.
Anche l’astronauta concorda nel dire che quando passa per il pianeta il suo orologio segna 8 anni, mentre quello sul pianeta segna 10 anni. E dice anche che l’orologio della terra segna 6.4. Dal suo punto di vista gli orologi terra pianeta non sono mai sincronizzati, ovvero simultanei.

Spero di aver chiarito la situazione.

A costo di prendere su delle brutte parole, vorrei segnalare un articolo scritto da un professore noto in questo sito ma con il quale ci sono stati dei trascorsi non felici.
È un articolo nel quale ho partecipato anche io, e che descrive proprio questa situazione.
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2020/09/07/viaggi-interstellari-muoni-orologi-reali-e-orologi-spia-viva-la-rr-di-simone-lotti-e-vincenzo-zappala/

Un saluto a tutti.

Albertus

01-10-2020, 09:15

Questa affermazione :

"Il tempo dell'astronave e del terrestre scorrono sempre nello stesso modo"

è piuttosto ambigua
Potrebbe essere interpretata nel senso che le trasformate di Lorentz siano un artificio matematico per far tornare i conti ma che in realtà Il "tempo assoluto " esista davvero
Questa era,tra l'altro, una delle interpretazioni possibili(anche di Lorentz stesso :)) prima che le imprese spaziali spazzassero via ogni dubbio.
Gli orologi di bordo delle navicelle spaziali furono sempre trovati in ritardo rispetto a quelli della base
Quindi il tempo scorre veramente in maniera "diversa" sull'astronave e a terra

La frase corretta è quindi:

"Il proprio tempo scorre sempre allo stesso modo ma diversamente dal tempo degli altri in moto rispetto a noi"
In altre parole non si può pensare di vivere più a lungo salendo su un astronave grazie al supposto "rallentamento" del tempo

ics

01-10-2020, 11:04

Albertus

01-10-2020, 13:18

in effetti l'intervallo spazio temporale. di cui si parla poco, è ,a mio avviso una delle chiavi per interpretare la teoria della relatività speciale
L'"equivalenza" tra spazio e tempo implica che un moto nelle spazio è equivalente ad un moto nel tempo, a meno della costante c^2
I terrestri che ritengono se stessi e il pianeta fermi pensano di muoversi solo nel tempo mentre l'astronave si muove anche nello spazio e quindi deve muoversi più lentamente nel tempo in modo da mantenere il bilancio spazio temporale costante
Dato che terrestri e astronave stanno parlando delle stesso evento un qualcosa in comune ci deve pur essere.
Un altro punto importane a cui si da poco peso è la differenza concettuale tra misure "statiche " e misure "dinamiche"
I terrestri, al meno in linea di principio, potrebbero misurare la distanza tra la terra e il pianeta srotolando il metro campione, senza dovere eseguire anche misure di tempo ma l'astronave non può farlo, neppure concettualmente, e dovrà ricorrere anche a misure di tempo
Le misure combinate spazio/temporali devono però passare attraverso le forche caudine della velocità della luce , la quale implica misure di spazio e di tempo
Si entra quindi in un circolo vizioso
Oltre a questo punto ci si deve fermare in quanto si esce dalla fisica e si entra nella metafisica
Inoltre si tende a ripetere automaticamente la frase "il tempo è relativo" ma in effetti non ne afferriamo realmente il significato in quanto nel nostro DNA è scritto che il tempo è assoluto
Una grandezza "relativa" per definizione stessa vale solo per l'osservatore altrimenti non sarebbe relativa
Per quale ragione allora ci stupiamo che due osservatori valutino in in maniera diversa la durata dello stesso evento ?

ics

01-10-2020, 13:37

l'astronave si muove anche nello spazio e quindi deve muoversi più lentamente nel tempo in modo da mantenere il bilancio spazio temporale costante

Si potrebbe scrivere:
velocita' del tempo + velocita' del mezzo nello spazio = c

ics

01-10-2020, 15:49

In merito alla questione sollevata da Simone Lotti circa la desincronizzazione di orologi posti a distanze differenti es in una astronave rispetto ad un osservatore esterno inerziale ho qualche dubbio in merito.
Infatti possiamo vedere la questione in questa ottica:
Immaginiamo che l'astronave abbia posizionato un orologio a luce e che il medesimo possa essere spostato in piu' punti all'interno di essa, siamo sicuri che la diagonale
possa cambiare direzione rispetto all'osservatore esterno? Direi proprio di no.
Infatti si perviene allo stesso gamma in quanto e' in funzione solo della velocita' dell'astronave e non della posizione dell'orologio a luce.
Questo per dire che un sistema inerziale non puo' rappresentare lo stesso evento in modi differenti altrimenti non sarebbe piu' inerziale.
Questa e' comunque una mia opinione.
Leggero' con interesse il vostro pensiero in merito.

Albertus

01-10-2020, 19:46

la desincronizzazione degli orologi è proprio l'esempio fatto da Einstein nel suo articolo originale del 1905
Secondo Einstein due orologi posti in A e B sono , per definizione, sincronizzati se il tempo che un raggio di luce impiega per andare da A a B è uguale al tempo per andare da B a A
Einstein considera allora un'asta rigida con due orologi posti alle estremità A e B e in moto lungo un percorso dove sono disposti una sequenza di orologi sincronizzati tra loro secondo la definizione di cui sopra
Einstein dimostra che gli osservatori stazionari riterrebbero i due orologi mobili sincronizzati mentre secondo un osservatore in moto con l'asta i due orologi non sono sincronizzati
Tieni però presente una cosa
Lo stesso Einstein rileggendo il proprio articolo qualche anno dopo lo definii molto confuso
I grandi scienziati sono spesso pessimi insegnanti
Uno dei migliori libri divulgativi sulla relatività ma scientificamente corretti è , a mio avviso,
"ABC della relatività" di Bertrand Russel

Simone Lotti

01-10-2020, 21:26

Questa affermazione :

"Il tempo dell'astronave e del terrestre scorrono sempre nello stesso modo"

è piuttosto ambigua

Albertus ics

Mi dispiace, vedo che non ci comprendiamo. Io ho spiegato in modo tecnico un esempio della RR, ed è così come l’ho detta. Voi cercate frasi ambigue, o cercate di interpretare inventando cose o altro.
No non è così che si lavora. Se volete una spiegazione rigorosa io sono disponibile, ma se la discussione sfocia in discorsi da bar allora no. Voi siete liberi di fare quello che volete, ma in questo caso io non ho tempo da perdere. Il problema è che la RR va impostata in modo corretto fin dall’inizio, altrimenti si rischia solo di fare casino.
Ad esempio voi sapete cosa è la simultaneità degli eventi? Lo sapete che è la base della RR? Riuscireste a spiegarmela in modo logico e rigoroso?
Il punto è che sia la dilatazione dei tempi, sia la contrazione delle lunghezze sono un derivato della mancanza di simultaneità tra sistemi differenti in moto reciproco.

Andando sullo specifico.

Questa affermazione :
"Il tempo dell'astronave e del terrestre scorrono sempre nello stesso modo"
è piuttosto ambigua

No, non è ambigua, è ambiguo quello che dici tu. Poi hai estrapolato una sola frase da un discorso più articolato.
Il tempo non rallenta per nessuno, ma viene visto e misurato rallentato da un osservatore esterno che si crede fermo. Non è la stessa cosa che dire che il tempo dell’astronauta rallenta, o che il tempo di chi viaggia scorre più lentamente anche rispetto a un altro. È una sottigliezza, ma è fondamentale per impostare correttamente la RR.
Il punto è che sia il terrestre che il viaggiatore si credono legittimante fermi e vedono l’orologio dell’altro girare più lentamente del proprio, in modo totalmente simmetrico. Se effettivamente l’orologio di uno rallentasse, all’ora non sarebbe più simmetrico. Il fotone ha l’orologio fermo solo se visto da un osservatore, in realtà il suo orologio gira esattamente come quello dell’osservatore. E viceversa Il fotone vede l’osservatore non invecchiare mai. Nessuno dei due orologi si ferma, perché allora nascerebbe un paradosso.

Potrebbe essere interpretata nel senso che le trasformate di Lorentz siano un artificio matematico per far tornare i conti ma che in realtà Il "tempo assoluto " esista davvero
Questa era,tra l'altro, una delle interpretazioni possibili(anche di Lorentz stesso ) prima che le imprese spaziali spazzassero via ogni dubbio.

Non centra nulla con il discorso.

Gli orologi di bordo delle navicelle spaziali furono sempre trovati in ritardo rispetto a quelli della base
Quindi il tempo scorre veramente in maniera "diversa" sull'astronave e a terra

E no, questo non c’entra nulla con la dilatazione temporale o con quello che ho detto io. Quel ritardo che tu dici è il paradosso dei gemelli, che va affrontato in un certo modo. Anzi secondo il paradosso dei gemelli il terrestre dovrebbe vedere l’astronauta più giovane, e viceversa l’astronauta dovrebbe vedere il terrestre più giovane. O una o l’altra, questo è il paradosso, non il fatto che uno rimanga effettivamente più giovane.
E perché di fatto realmente solo uno resta più giovane, se per entrambi è l’altro che va al rallentatore? C’è la soluzione.

La frase corretta è quindi:
"Il proprio tempo scorre sempre allo stesso modo ma diversamente dal tempo degli altri in moto rispetto a noi"

E no, detta così fa capire male, per i motivi detti prima.

In altre parole non si può pensare di vivere più a lungo salendo su un astronave grazie al supposto "rallentamento" del tempo

E allora stai dicendo quello che ho detto io, il tempo non rallenta per nessuno e scorre allo stesso modo.

Lo so che tu non vuoi credere a quello che dico, e allora conosci il professore Vincenzo Zappalà? Ha scritto più di mille articoli in questo sito, poi dopo delle divergenze si è messo in proprio sull’altro sito.
È un ordinario di astrofisica, quindi fai tu.
Ti anzi vi consiglio di leggere:
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/04/08/le-basi-della-relativita-ristretta-o-speciale/
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/10/01/lo-spaziotempo-di-minkowski-luniverso-in-un-foglio/

In particolare in un certo passaggio dice:
************************************************** *************************
La relatività della simultaneità ci ha già convinto di parecchie cose. Innanzitutto che la misura del tempo non è un qualcosa di assoluto come ipotizzato da Newton, ma qualcosa che dipende dal sistema di riferimento. Attenzione, però, a non commettere un errore che spesso si intrufola nella mente e fa poi fatica a essere eliminato (un po’ come quando si considera l’Universo come un palloncino e ci si dimentica che lo spazio è solo la sua superficie).

Quanto detto finora, e sarà ripetuto in seguito, non vuole assolutamente significare che il tempo scorre in modo diverso per chi sta fermo (anche se essere “fermo” non ha senso fisico) e per chi si muove. Chi fa parte di un certo sistema e ha sincronizzato i suoi orologi vede scorrere il tempo in modo del tutto uguale a chi si trova in un altro sistema di riferimento con orologi altrettanto sincronizzati. Non è assolutamente vero che chi viaggia più velocemente ha un orologio che rallenta per chissà quale magia introdotta dalla velocità.

Il tempo che cambia, ossia il moto delle lancette, appare (ed è) diverso, quando viene osservato da un sistema di riferimento diverso. Se l’osservatore O è fermo rispetto ad O’, è l’osservatore O che vede l’orologio di O’ andare più piano, ma non certo O’. Anzi, per lui, è vero il viceversa: è l’orologio di O che va più piano dato che per O’ è O che si muove. La relatività della simultaneità, su cui abbiamo passato parecchio tempo, vuol dire proprio questo, così come la perfetta simmetria tra O e O’.

In altre parole ancora, se O’ viaggia nello spazio, vede trascorrere tranquillamente il suo tempo. Tuttavia, egli può essere osservato da centinaia di alieni O che si muovono in modo diverso tra loro. Ognuno di questi alieni giudica l’orologio di O’ in modo diverso. Ognuno lo vede muoversi in modo diverso. Questa relatività della misura non dipende però da O’, ma solo e soltanto dalla velocità relativa dei vari O. Analogamente, O’ vede orologi che camminano in modo diverso dal suo, a mano a mano che incontra gli alieni O, sparsi per la galassia.

Tuttavia, non dimentichiamo nemmeno che questa diversa apparenza, simmetrica nella relatività speciale, causa una differenza concreta nella relatività generale: chi va più veloce invecchia realmente di meno! Il riferimento al paradosso dei gemelli NON è affatto casuale! Tutto ciò dipende dal fatto che nella relatività ristretta NON si accelerano i sistemi di riferimento, mentre in quella generale sì e, di conseguenza, s'incurva lo spaziotempo e molte cose possono realmente cambiare in modo non simmetrico. Ma torniamo a noi...
************************************************** **************************
Ti sei accorto che dice quello che ho detto io.
Se non sei d’accordo puoi discutere con il professore e dirgli che è ambiguo.

Se poi vuoi analizzare perché una persona che si muove viene vista al rallentatore, ti posso dare una infarinatura.
Tutto dipende dalla perdita di simultaneità della persona che si muove e si allontana da me.
Se io e te siamo fermi, il mio presente coincide con il tuo. Ma se tu ti muovi, il tuo tempo scorre sempre normalmente, ma io non vedo più il tuo presente, ma il tuo passato.
Più ti allontani più il mio presente coincide con eventi sempre più vecchi rispetto al tuo presente. L’effetto è che il tuo orologio resta indietro rispetto al mio, e quindi sembra che vada al rallentatore.
Ovviamente vale viceversa. È ovvio che non bastano queste poche righe per far capire il concetto, tra l’altro molto complesso e sottile, ma ti consiglio di studiare i link che ti ho messo e di farti una consapevolezza del concetto di simultaneità.

Simone Lotti

01-10-2020, 21:28

Simone Lotti

01-10-2020, 21:33

in effetti l'intervallo spazio temporale. di cui si parla poco, è ,a mio avviso una delle chiavi per interpretare la teoria della relatività speciale

Direi di no, è importante ma non è la chiave per interpretare la RR.
Per capire la RR bisogna capire la simultaneità.
L’intervallo spazio tempo è solo una derivazione delle trasformate di Lorentz, come lo è la dilatazione temporale e la contrazione delle lunghezze.
E le trasformate derivano solo ed unicamente da un concetto base, l’unico realmente costante in tutti i sistemi: la velocità della luce.

I terrestri che ritengono se stessi e il pianeta fermi pensano di muoversi solo nel tempo mentre l'astronave si muove anche nello spazio e quindi deve muoversi più lentamente nel tempo in modo da mantenere il bilancio spazio temporale costante

Non ha molto senso questa frase, è una tua interpretazione.
Sia il terrestre che l’astronave si muovono di fatto solo nel tempo, perché entrambi si sentono fermi e vedono l’altro muoversi, quindi poi mi devi spiegare perché nasce una discrepanza nei tempi trascorsi.

Dato che terrestri e astronave stanno parlando delle stesso evento un qualcosa in comune ci deve pur essere.

La costanza della velocita della luce.

Un altro punto importane a cui si da poco peso è la differenza concettuale tra misure "statiche " e misure "dinamiche"
I terrestri, al meno in linea di principio, potrebbero misurare la distanza tra la terra e il pianeta srotolando il metro campione, senza dovere eseguire anche misure di tempo ma l'astronave non può farlo, neppure concettualmente, e dovrà ricorrere anche a misure di tempo
Le misure combinate spazio/temporali devono però passare attraverso le forche caudine della velocità della luce , la quale implica misure di spazio e di tempo
Si entra quindi in un circolo vizioso
Oltre a questo punto ci si deve fermare in quanto si esce dalla fisica e si entra nella metafisica
Inoltre si tende a ripetere automaticamente la frase "il tempo è relativo" ma in effetti non ne afferriamo realmente il significato in quanto nel nostro DNA è scritto che il tempo è assoluto
Una grandezza "relativa" per definizione stessa vale solo per l'osservatore altrimenti non sarebbe relativa

No è tutta una interpretazione. Tu stai dicendo che la RR è un circolo vizioso, perché non si può fare la misura di una lunghezza perché dipende dal tempo che dipende da non so cosa.
Lasciamo perdere, leggi gli articoli che ti ho indicato, ci sono tutte le tecniche di misurazione. Poi sono io ad essere ambiguo…

Simone Lotti

01-10-2020, 21:34

Si potrebbe scrivere:
velocita' del tempo + velocita' del mezzo nello spazio = c

Non so cosa vuoi dire…

Simone Lotti

01-10-2020, 21:35

In merito alla questione sollevata da Simone Lotti circa la desincronizzazione di orologi posti a distanze differenti es in una astronave rispetto ad un osservatore esterno inerziale ho qualche dubbio in merito.

Appunto mancano le basi.
Non è una offesa, ti consiglio di studiare partendo dai link che ti ho dato, poi se vuoi ne riparliamo.

Simone Lotti

01-10-2020, 21:37

la desincronizzazione degli orologi è proprio l'esempio fatto da Einstein nel suo articolo originale del 1905

Lo stesso Einstein rileggendo il proprio articolo qualche anno dopo lo definii molto confuso
I grandi scienziati sono spesso pessimi insegnanti

Non ho capito, stai confutando la cosa?
Sostieni che non è vero che orologi sincronizzati in un sistema sono visti fuori sincronismo da un altro sistema in moto?

Ascoltate se vi interessa dibattere in modo serio sono disponibile, altrimenti no.

Albertus

01-10-2020, 22:55

ma ti sembra logico che io mi metta a confutare Einstein ?
Comunque stai dicendo esattamente il contrario di quello che ha detto Einstein ( Lo stai confutando ?)

Dall'arrticolo del 1905

"Immaginiamo che presso ciascun orologio mobile ci sia un osservatore solidale con esso e che questi osservatori applichino ai due orologi il criterio di sincronizzazione dato nel paragrafo 1.
Osservatori in moto con l'asta troverebbero allora che i due orologi non sono sincronizzati laddove osservatori nel sistema stazionario dichiarerebbero che essi lo sono "

Comunque se la volessi smettere con questi atteggiamenti supponenti forse qualcuno avrebbe il piacere di discutere con te
Io no di certo

Albertus

02-10-2020, 00:19

Simone Lotti

Piu' semplice forse e' considerare l'intervallo spazio temporale.Dovremo avere:
(8 * c)^2 (espressione che l'astronave si sta muovendo solo nel tempo in quanto e' lei il sistema di riferimento)
=
(10 * c)^2 - (0,6 * c * 10)^2
64 = 64
c.v.d.
8 anni passati per lei e 10 anni per il pianeta.

Lo stesso ragionamento e' valido anche adattato al nostro caso.
Albertus

Ottima correzione.

Si sono d'accordo
Tieni conto che l'intervallo spazio temporale non è altro che il gruppo di simmetria di Lorentz
Il concetto di simmetria degli osservatori e l'universalità della velocità della luce sono i due pilastri fondanti della relatività
Non hai bisogno d'altro
La critica al concetto di simultaneità ne è una conseguenza nonostante le dichiarazione di un certo " so tutto io"
L'intervallo spazio temporale rende conto in maniera intuitiva della relatività dello spazio e del tempo
Il processo logico è il seguente

a) Individuare l'evento in esame, nel nostro caso :
"l'astronave parte dalla terra e raggiunge il pianeta"
b) Accettare il fatto che in un universo dinamico in cui tutto è in moto rispetto a tutto non è possibile disgiungere le misure di tempo da quelle di spazio e viceversa
c) Accettare il fatto che la velocità della luce gioca un ruolo fondamentale ed è una costante universale
Noi non misuriamo la "durata" di un evento , noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento
La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata "
Lo stesso per le dimensioni
d) accettare il fatto logico che se due osservatori osservano lo stesso evento allora dovrà esiste una grandezza in comune altrimenti non sarebbe una teoria scientifica ma scetticismo puro
Questa grandezza dovrà esser una combinazione di : tempo-spazio-velocità relativa-velocità della luce
Detto in termini più scientifici deve esistere un gruppo di simmetria che trasformi la coppia di grandezze (Ta,Sa) dell'osservatore A nella coppia di grandezze (Tb,Sb) dell'osservatore B e viceversa

L'intervallo spazio temporale, per un evento monodimensionale, è appunto:

ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2

I due osservatori possono registrare misure diverse di spazio e tempo relative allo stesso evento ma devono condividere lo stesso intervallo
I terrestri ritengono che l'astronave si muova nel tempo e nello spazio :
se c = 1, v = 0.6

dt = 10 anni
dx = 0.6*10 = 6 anni luce

gli astronauti ritengono di muoversi solo nel tempo

dt = 8 anni
dx = 0 anni luce

e quindi

10^2 - 6^2 = 8^2

Red Hanuman

02-10-2020, 06:49

Appunto mancano le basi.
Non è una offesa, ti consiglio di studiare partendo dai link che ti ho dato, poi se vuoi ne riparliamo.

Quando lo scrivo io, si arrabbiano... Chissà perchè... :biggrin:

Comunque, Simone, non abusare dei link. Non è per i trascorsi con Zappalà, ma non è l'unico sito in cui l'argomento viene trattato. Un po' di pluralità ci vuole...:whistling:

ics

02-10-2020, 12:12

:D:D

Vedi di studiarti bene i sistemi di riferimento che hai dimostrato molte lacune.

ics

02-10-2020, 12:16

Si sono d'accordo
Tieni conto che l'intervallo spazio temporale non è altro che il gruppo di simmetria di Lorentz
Il concetto di simmetria degli osservatori e l'universalità della velocità della luce sono i due pilastri fondanti della relatività
Non hai bisogno d'altro
La critica al concetto di simultaneità ne è una conseguenza nonostante le dichiarazione di un certo " so tutto io"
L'intervallo spazio temporale rende conto in maniera intuitiva della relatività dello spazio e del tempo
Il processo logico è il seguente

a) Individuare l'evento in esame, nel nostro caso :
"l'astronave parte dalla terra e raggiunge il pianeta"
b) Accettare il fatto che in un universo dinamico in cui tutto è in moto rispetto a tutto non è possibile disgiungere le misure di tempo da quelle di spazio e viceversa
c) Accettare il fatto che la velocità della luce gioca un ruolo fondamentale ed è una costante universale
Noi non misuriamo la "durata" di un evento , noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento
La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata "
Lo stesso per le dimensioni
d) accettare il fatto logico che se due osservatori osservano lo stesso evento allora dovrà esiste una grandezza in comune altrimenti non sarebbe una teoria scientifica ma scetticismo puro
Questa grandezza dovrà esser una combinazione di : tempo-spazio-velocità relativa-velocità della luce
Detto in termini più scientifici deve esistere un gruppo di simmetria che trasformi la coppia di grandezze (Ta,Sa) dell'osservatore A nella coppia di grandezze (Tb,Sb) dell'osservatore B e viceversa

L'intervallo spazio temporale, per un evento monodimensionale, è appunto:

ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2

I due osservatori possono registrare misure diverse di spazio e tempo relative allo stesso evento ma devono condividere lo stesso intervallo
I terrestri ritengono che l'astronave si muova nel tempo e nello spazio :
se c = 1, v = 0.6

dt = 10 anni
dx = 0.6*10 = 6 anni luce

gli astronauti ritengono di muoversi solo nel tempo

dt = 8 anni
dx = 0 anni luce

e quindi

10^2 - 6^2 = 8^2

Se a meta' della distanza propria dell'astronave mettiamo una sorgente di impulsi
che invia a destra e simultaneamente a sinistra ogni secondo un impulso luminoso possiamo concludere che sia all'inizio che alla fine della lunghezza dell'astronave un rilevatore
si attivi ogni secondo.Cioe' e' come dire che alle estremita' siano presenti due orologi sincronizzati.
E' evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori
si attivino con differente frequenza proprio perche' la luce e' una costante che non risente del sistema di riferimento.
E' questo che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere?
E io che pensavo a chissa' quale nuovo principio relativistico fosse venuto fuori tanto
da mandarmi fuori tema.:)

Red Hanuman

02-10-2020, 13:13

:D:D

Vedi di studiarti bene i sistemi di riferimento che hai dimostrato molte lacune.

Fammi capire... Con chi ce l'hai? E perchè?:thinking:

Albertus

02-10-2020, 14:13

Se a meta' della distanza propria dell'astronave mettiamo una sorgente di impulsi
che invia a destra e simultaneamente a sinistra ogni secondo un impulso luminoso possiamo concludere che sia all'inizio che alla fine della lunghezza dell'astronave un rilevatore
si attivi ogni secondo.Cioe' e' come dire che alle estremita' siano presenti due orologi sincronizzati.
E' evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori
si attivino con differente frequenza proprio perche' la luce e' una costante che non risente del sistema di riferimento.
E' questo che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere?
E io che pensavo a chissa' quale nuovo principio relativistico fosse venuto fuori tanto
da mandarmi fuori tema.:)

Esatto, tutto qui
Tieni presente però anche lo scenario storico
Al giorno d'oggi l'affermazione :
"La velocità della luce è una costante universale"
Non ci impressiona più di tanto
Torna indietro alla fine dell'800 e considera la strumentazione di laboratorio disponibile ai quei tempi
Avresti forse esclamato
" Eureka...gli orologi non sono sincronizzati allora il tempo è relativo !"
Probabilmente ti saresti accodato all'opinione generale anche di grandissimi scienziati
Avresti detto
"Le equazioni di Maxell vanno ritoccate e l'esperimento di Michelson non è affidabile in quanto implicano l'assurda conclusione che spazio e tempo non sono assoluti"
Ti sei mai chiesto perchè si parla di trasformate di Lorentz ma di teoria della relatività di Einstein ?
Perchè Lorentz considerava i tempi e gli spazi "relativi" delle sue trasformate come entità fittizie per far quadrare i conti in attesa di una revisione generale della teoria dell'elettromagnetismo che avrebbe ridato al tempo la sua dignità di sovrano assoluto
Qualche anno dopo Einstein avrebbe commesso lo stesso errore nei riguardi della meccanica quantistica
Per questo motivo affermare che i tempi di A e B scorrono nello stesso modo è , se non sbagliato, per lo meno ambiguo
Il grande Lorentz sarebbe stato d'accordo ma Lorentz si sbagliava
E' in questo che consiste la grandezza di Einstein
Non di aver scritto un articolo molto confuso ( Lo ha ammesso lui stesso, mica lo dico io)
Ma di avere osato quello che nessun scienziato aveva avuto il coraggio di osare
Qualche maligno disse che Einstein non aveva nulla da perdere mentre Lorentz , Poincare ed altri grandi nome della fisica, in privato dicevano le stesse cose ma non le avevano pubblicate per paura di cadere nel ridicolo

Simone Lotti

03-10-2020, 09:36

ma ti sembra logico che io mi metta a confutare Einstein ?
Comunque stai dicendo esattamente il contrario di quello che ha detto Einstein ( Lo stai confutando ?)

Comunque se la volessi smettere con questi atteggiamenti supponenti forse qualcuno avrebbe il piacere di discutere con te
Io no di certo

Mi dispiace ma continuiamo a non capirci.
Però io non ti ho offeso o altro. Ma se tu dici che io ho atteggiamenti supponenti, o dici “nonostante le dichiarazione di un certo " so tutto io"”, allora tu mi offendi direttamente. E soprattutto devi parlare direttamente con me, e non con altri facendo riferimenti impliciti a me. Non siamo al bar.
Il punto è che tu hai confutato una mia frase, e quindi io confuto ciò che tu dici di sbagliato. Non ti sta bene, io non so cosa farci. Comunque se tu dici cose senza senso io sono libero di dire che sono sbagliate.
Tra l’altro ti ho fatto una domanda specifica e non mi hai riposto. Tu usi l’invariante, e va bene, è uno dei tanti metodi, ma dimostrami perché se l’orologio sul pianeta segna 10 anni e l’astronauta segna 8, non vale il discorso simmetrico, ovvero che se l’orologio dell’astronauta segna 8 anni, ma il pianeta dovrebbe segnare 6.4.
Tu dici che l’invariante include tutto, anche la simmetria, ma qui io la simmetria non la vedo più.

Poi io non ti ho mai detto che tu ti sei messo a confutare Einstein. Tu dici in modo ambiguo che Einstein dimostra la mancanza di sincronismo, ma lui stesso dice che il suo articolo è molto confuso. Detto così sembra che neanche Einstein creda a quello che dimostra. Lo hai scritto male. Sembra che la mancanza di sincronismo degli orologi sia falsa. Il problema è solo questo.

Poi dici che sono io che dico esattamente il contrario di quello che ha detto Einstein. Questa me la devi spiegare, dove lo avrei detto?

Poi rispondi a ics dicendo: “Noi non misuriamo la "durata" di un evento, noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento. La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata " Lo stesso per le dimensioni.

Ma cosa vuole dire?

Poi in un altro commento sempre a ics dici “Esatto, tutto qui”.

Ma come tutto qui? Ma ti sei reso conto che ha detto una cosa sbagliata?

Non so vedi tu.
Io sarò anche supponente, ma gli errori li fai tu. Io ammetto di essere molto diretto e schietto, questo sì, non altro.

Simone Lotti

03-10-2020, 09:42

Se a meta' della distanza propria dell'astronave mettiamo una sorgente di impulsi
che invia a destra e simultaneamente a sinistra ogni secondo un impulso luminoso possiamo concludere che sia all'inizio che alla fine della lunghezza dell'astronave un rilevatore
si attivi ogni secondo.Cioe' e' come dire che alle estremita' siano presenti due orologi sincronizzati.
E' evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori
si attivino con differente frequenza proprio perche' la luce e' una costante che non risente del sistema di riferimento.
E' questo che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere?
E io che pensavo a chissa' quale nuovo principio relativistico fosse venuto fuori tanto
da mandarmi fuori tema.:)

Scusami anche tu, ma cosa vuol dire “che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere”. O mi parli direttamente o sei come Albertus.
Poi io ti avrei mandato fuori tema?
Ma scusami, ti dico una cosa sugli orologi, tu poi dici che hai dei dubbi che sia così, poi dici “E io che pensavo a chissà quale nuovo principio” come se fosse la cosa più ovvia del mondo, ma io cosa devo pensare?

Ma poi hai scritto una cavolata. Te ne sei accorto?
E Albertus ti dà addirittura ragione. È qua che io non capisco, dovrei stare zitto secondo te?

"È evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori si attivino con differente frequenza proprio perché' la luce è una costante che non risente del sistema di riferimento."

Diversa frequenza? Ma da quando? Non siamo mica in un moto accelerato.
Tutti gli orologi sull’astronave in moto sono fuori sincronismo se visti da un osservatore esterno, ma tutti girano allo stesso modo, ovvero con la stessa frequenza, che ovviamente è rallentata allo stesso modo.

O ti sei espresso male, o non so, dimmi tu.

Oppure se sull’astronave ci sono tanti gemelli, io vedrei tutte le persone andare al rallentatore allo stesso modo, ma con età tutte diverse. Per me non sono più gemelli.

Ti posso fare l’esempio del treno in moto, che io uso in modo didattico.
Se sul treno proiettiamo un film, lo stesso film in tutte le carrozze, è ovvio che tutti i passeggeri in un certo istante vedono lo stesso fotogramma del film.
Ma se io sono relativamente fermo, e osservo da fuori, in un certo istante, lo stesso istante, vedo un fotogramma diverso per ogni carrozza, fotogrammi passati e fotogrammi futuri, man mano che osservo le carrozze più lontane.
Se il treno fosse abbastanza lungo vedrei allo stesso tempo, nelle ultime carrozze da un capo e dall’altro del treno, sia l’inizio che la fine del film, sia il passato che il futuro, quando per chi sta sul treno vede solo il suo presente.
Ma allora io vedo il loro futuro? Sì, ma alla fine dei conti non è utile per poter cambiare gli eventi futuri di chi sta sul treno.

Perché? Dove sta la fregatura?

Red Hanuman

03-10-2020, 10:49

Red Hanuman

04-10-2020, 11:30

Bene, possiamo ricominciare. Ma attenzione a non far prendere alla discussione una brutta piega. Rispetto, innanzi tutto...:sneaky:

Simone Lotti

04-10-2020, 11:39

Chiudo temporaneamente la discussione, perchè mi sembra stia perdendo una brutta piega e oggi ho un po' troppi impegni per seguirla. Al massimo domani la riapro.

Sono curioso di vedere come va a finire...:whistling:

Caro Red, ma che domande fai? Ma è ovvio come va a finire…
Dai, a parte gli scherzi, ti chiedo scusa. Ovviamente io sono molto diretto, e a molti dà fastidio. Poi partono delle offese e a me girano. Ma gli errori restano errori. Io credo di conoscere discretamente bene la RR, e l’affronto con una logica coerente. E quando leggo discorsi senza né capo né coda non ci vedo più.
Come ad esempio la frase:
“Noi non misuriamo la "durata" di un evento, noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento. La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata " Lo stesso per le dimensioni.”
O quando si parla di circoli viziosi, di cosa non so. Vorrei capire cosa significa.
O quando uno dice una cosa sbagliata come la diversa frequenza dei rilevatori, poi arriva l’altro e dice esatto tutto qui, come se fosse la cosa più banale, ma non si rende conto che è stata scritta una cosa errata, o comunque è stata scritta molto male.
Cioè, io che ho studiato per anni, allora bastava dire ma sì è tutto qui: sono proprio un pirla che mi sono fatto un mazzo così. Tra l’altro dimostrare come 2 o più orologi sono fuori sincronismo, usando solo la logica e i 2 postulati non è così intuitivo come sembra, ha fregato molte persone.

Poi ad esempio a me non piace che se tu, che sei il “padrone” del forum, sospendi la discussione, e poi subito ne viene aperta un’altra continuando con gli stessi discorsi. Ma le regole si rispettano, o ognuno fa quello che vuole? Perché allora faccio così anch’io.
Tra l’altro una discussione nuova sostenendo cose, alcune giuste, ma altre che sono puramente una interpretazione personale, come:
“Il contributo dell'osservatore alle misure spazio temporali di oggetti ed eventi in movimento non può essere completamente eliminato”, o “Accettando che l'effetto osservatore non può essere eliminato dai calcoli di tempo e spazio”. E tante altre espressioni di questo tipo.

Cosa vuol dire? Quindi l’osservatore influisce sulla realtà fisica?
Anche nella trasformata galileiana, le coordinate di un evento sono diverse se viste da un sistema o da un altro. Anche quella tempo, se lo zero non coincide…

In realtà ho capito cosa vuol dire in un certo senso, però cacchio, Einstein si rivolterebbe nella tomba.
Va bene dai, non ti disturbo più, tra l’altro sono pieno di lavoro, e di problemi familiari.
Ciao.

Red Hanuman

04-10-2020, 12:37

Simone Lotti Non sei tu a disturbare qui, anzi. I tuoi contributi sono bene accetti. E capisco quello che provi, anche a me certe cose danno sui nervi...
Vai tranquillo, se vuoi intervenire quando vuoi e come vuoi!;)

Albertus

04-10-2020, 12:41

Allora giusto per intenderci
io frasi tipo

"No non è così che si lavora. Se volete una spiegazione rigorosa io sono disponibile, ma se la discussione sfocia in discorsi da bar allora no. Voi siete liberi di fare quello che volete, ma in questo caso io non ho tempo da perdere. Il problema è che la RR va impostata in modo corretto fin dall’inizio, altrimenti si rischia solo di fare casino."

Li considero manifestazioni di una personalità arrogante ed indisponente

Venendo alla RR
Non capisci che differenza c'è tra "oggetto" e "immagine dell'oggetto" ?
allora semplicemente non hai capito la relatività
Cerco di spiegartela
Due osservatori A e B ed una stella sono in moto relativo su una retta x
La stella esplode , la luce si diffonde lungo la retta x
A e B vedranno l'esplosione in tempi differenti se si trovano a distanze differenti dalla stella
Fino a qui anche Newton sarebbe stato d'accordo
I due osservatori conoscendo la velocità della luce possono risalire all'istante dell'esplosione e alla posizione che la stella occupava sulla retta x al momento dell'esplosione
Che risultato otterranno ?
Newton e Il senso comune direbbero che dovrebbero trovare gli stessi valori di tempo e di spazio dato che l'esplosione della supernova dovrebbe esser un evento indipendente dalla presenza di osservatori
Non è cosi
I due osservatori arriverebbero a conclusioni differenti A dice che la stella è scoppiata all'istante Ta alla distanza Xa e B dice invece che l'esplosione è avvenuta all'istante Tb in posizione Xb
Ovviamente tempi e spazi hanno un origine comune che i due osservatori hanno potuto concordare quando erano sovrapposti sulla retta x
Le due coppie di valori spazio temporali devono essere correlati dato che si riferiscono allo stesso evento
Il link sono le trasformate di Lorentz o l'intervallo spazio temporale

Chiarito questo io non ho mai detto che stavi dicendo cose sbagliate al contrario ho sottolineato che la tua spiegazione ricalca l'articolo di Einstein stesso del 1905 e quindi era corretta
Ho detto però che è un modo piuttosto involuto e inutilmente complesso di dire le cose
Ripeto, non lo dico io lo ha ammesso lo stesso Einstein

Il modo più pulito e lineare di spiegare la relatività è partire dai postulati:

a) La velocità delle luce è una grandezza assoluta
b) Tutti gli osservatori in moto relativo rettilineo uniforme sono equivalenti

Possiamo ipotizzare due alternative ;

alt1 ) Tempo e spazio sono assoluti allora almeno uno dei postulati deve essere falso
alt2 ) Entrambi i postulati sono veri allora tempo e spazio non possono essere assoluti

Nel 1905 la maggior parte degli scienziati propendeva l'alt 1 , solo Einstein si schierò per l'alt 2

Credo che l'esempio numerico che ho riportato sia chiaro
Entrambi gli osservatori concordano con il postulato a) ma devono applicare le correzioni relativistiche al tempo altrimenti cadrebbe il postulato b)

una volta dimostrato che tempo e spazio sono sono relativi la desincronizzazione degli orologi,, la critica al principio di simultaneità, il rallentamento del tempo vengono di conseguenza

Non c'è bisogno di immaginare un percorso su cui sono disposti orologi sincronizzati , una barra rigida mobile con due orologi alle sue estremità
Tutto questo armamentario è ridondante anche se ovviamente corretto...ci mancherebbe l'ha detto Einstein

Vi sembra strano criticare questo mostro sacro ?
Provate a leggere gli scritti originali di Newton, Maxewel, Heisemberg...poi mi raccontate

Simone Lotti

04-10-2020, 23:14

Venendo alla RR
Non capisci che differenza c'è tra "oggetto" e "immagine dell'oggetto" ?
allora semplicemente non hai capito la relatività
Cerco di spiegartela

Ebbasta, ma non vedi che continui all’infinito, ma dicendo delle cose sbagliate, senza ascoltare gli altri. Vuoi avere la tua interpretazione della RR, ma resta sbagliata almeno in parte. O altrimenti non ti spieghi bene quando scrivi.
Questi per me sono discorsi da bar, e quindi sì sono colpevole, lo ammetto e se serve a qualcosa ti chiedo scusa. Ma ho veramente poco tempo, e lo uso solo se chi ascolta vuole imparare. Poi se sospendono la discussione, e si va ad aprirne un’altra continuando con le stesse cose, non lo so dimmi tu ,è un comportamento corretto?

Venendo alla RR.

"Non capisci che differenza c'è tra "oggetto" e "immagine dell'oggetto" ?
allora semplicemente non hai capito la relatività"

No, non capisco. Io non ho mai sentito parlare di immagine di oggetto, mi porteresti dei testi scientifici, non divulgativi, dove lo spiega? Ho cercato anche su Google, ma non ho trovato nulla.

Newton e Il senso comune direbbero che dovrebbero trovare gli stessi valori di tempo e di spazio dato che l'esplosione della supernova dovrebbe esser un evento indipendente dalla presenza di osservatori
Non è cosi

E anche qua non capisco se scrivi male e fai fraintendere.
Magari pensi correttamente, ma lo esprimi male.
Comunque l’esplosione è un evento indipendente dagli osservatori, punto, sembra che non sia così.

Anche nei commenti della nuova discussione che hai aperto, ribadisci quanto segue:
“ Notiamo che i tempi e le distanze "misurate" potrebbero essere diverse, nessuno se ne stupirebbe ma le grandezze, cosi dette "vere" dovrebbero esser uguali dato che l'istante dello scoppio della supernova e il punto in cui è avvenuta dovrebbe essere una caratteristica intrinseca della supernova indipendentemente dagli osservatori e al netto delle velocità relative e della velocità della luce. Purtroppo il buon senso ci inganna perchè in questo caso almeno uno dei due postulati dovrebbe essere falso”

E poi:
“Il contributo dell'osservatore alle misure spazio temporali di oggetti ed eventi in movimento non può essere completamente eliminato. Per questo motivo le coppie di valori T,X di due osservatori in moto relativo che osservino lo stesso evento sono differenti in quanto si riferiscono a osservatori differenti. Naturalmente a basse velocità l'effetto osservatore è trascurabile. Tale affermazione è anti intuitiva o sembrerebbe addirittura assurda. L'istante in cui scoppia una supernova e le coordinate spaziali del luogo dello scoppio non dovrebbero aver nulla da fare con gli eventuali osservatori. Eppure è quello che dice la relatività”

Sì forse ti esprimi male, sembra quasi che l’istante che scoppia la supernova dipenda dagli osservatori.
Cioè io capisco che gli eventi siano in un qualche modo influenzati dagli osservatori in termini di spazio e tempo. Cioè quando avviene e dove avviene un evento dipenda dall’osservatore, e non sia una cosa intrinseca dell’evento. Ripeto, magari è solo espresso male.

Allora detto così, è esattamente il contrario.
L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori. Se ci fosse nel sistema supernova degli orologi e dei riferimenti, ad esempio se l’orologio sulla supernova segna le 12 e scoppia alle 12, tutti vedono la supernova scoppiare alle 12 del suo orologio. Questo resta un dato di fatto.
Quello che cambia, visto da un osservatore, è il fatto che lo scoppio alle ore 12 della supernova, non coincide con le ore 12 di chi osserva, se in moto relativo.
Ma la supernova scoppia alle 12 e in quel punto dello spazio, indipendentemente dal “contributo” dell’osservatore.

O meglio, lasciando stare gli orologi, se non ci fosse un movimento relativo tra supernova ed osservatore, sa la supernova scoppia adesso in questo istante in questo presente, anche per io che sto asservando scoppia adesso (poi quando vedrò l’evento dipende dalla distanza e dalla velocità di propagazione dell’informazione, ovvero della luce).
Ma se esiste un moto relativo, il presente adesso della supernova diventa o coincide o con il mio passato o il mio futuro, dipende dal verso del moto.
In altre parole, nel mio adesso la supernova o è già esplosa o dovrà ancora esplodere, dipende sempre dal verso del moto.
Questo perché gli eventi in moto relativo, non sono più sul nostro stesso piano temporale. Ma questo non vuol dire che dipendano da me o che gli eventi avvengano in modo diverso. È per questo che si dice che il tempo scorre comunque allo stesso modo per chi è fermo o per chi è in moto.
Poi l’osservatore vede gli eventi in moto o nel suo passato o nel suo futuro, ma questo non vuol dire che quegli eventi possano subirne l’influenza di chi osserva, o che scorrano in modo diverso.

Questa è la mancanza di simultaneità tra i vari sistemi.

In un diagramma di Minkowski, la prima cosa che si disegna sono le rette di simultaneità, ovvero l’insieme di tutti gli eventi che sono simultanei, ovvero sullo stesso presente, per un sistema, e lo stesso presente per l’altro sistema.
Le 2 rette non coincidono perché hanno angoli diversi, il presente di uno non è il presente dell’altro.
Poi quando ci si ferma allora possono avvenire certe cose, come l’effettiva discrepanza tra orologi in moto relativo. Ma questo va trattato con le giuste considerazioni.

Ovviamente lo sai, ma possono esserci in certe condizioni eventi che hanno una certa successione temporale in un sistema, ovvero prima avviene uno poi l’altro, ma se visti da me avvengono in ordine inverso. Questo però, non cambia che in quel sistema avvengano nel modo giusto.

È l’universo degli eventi, questa è la RR.

https://www.youtube.com/watch?v=MZiBI8mfHgM
Questo è un video moooolto divulgativo, che dice quello che ho detto.

Concludo dicendo che è probabile che tu queste cose le sai, ma le esprimi male. Però adesso veramente non ho più tempo per dedicarmi alla discussione. Spero che ci siamo finalmente capiti.

Albertus

05-10-2020, 14:23

Certo che se volessi evitare frasi tipo
"Io ho veramente poco tempo, e lo uso solo se chi ascolta vuole imparare."
Il clima del forum migliorerebbe
Non so cosa ne pensino gli altri ma io le trovo di un'arroganza inaccettabile

Comunque la tua frase:

"L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori."

ma stai scherzando ?
Ti rendi conto che stai confermando l'esistenza di un tempo e di uno spazio assoluto ?
E' proprio quello che la relatività ha negato

Il secondo postulato afferma che i due osservatori devono essere "simmetrici" ma non necessariamente "uguali"

Red tu cosa ne pensi ?

Red Hanuman

05-10-2020, 14:40

Penso che l'evento "esplosione supernova" appartenga al suo proprio e unico sistema di riferimento.
La percezione dell'evento da parte di tutti gli altri sistemi di riferimento, a stetti termini di RG, non può essere simultanea per loro, e non è coincidente con il sistema di riferimento della supernova.
Ognuno osserverà e registrerà l'evento in relazione al proprio sistema di riferimento, in un momento diverso per ciascun sistema.
E tuttavia, con le opportune trasformate, sarà possibile tracciare un collegamento tra l'evento in se e la percezione dello stesso negli altri sistemi di riferimento.
Non esiste la simultaneità per definizione, ma posso calcolare quando l'evento accade per ogni singolo sistema di riferimento diverso.

Credo che sia questo quello che intende Simone.

Non credo voglia dire che il sistema di riferimento della supernova è privilegiato e assoluto.

Albertus

05-10-2020, 14:52

Red

grazie per la risposta e capisco che devi esser diplomatico

ics

05-10-2020, 19:40

Non esiste la simultaneità per definizione,

Se al posto dell'evento "esplosione supernova" dovessimo assistere nello stesso istante a due esplosioni di due supernove non potremmo mai dire che siano simultanee.

Albertus

05-10-2020, 20:47

non ha nessun senso affermare che l'esplosione della supernova avviene

"In un punto ben preciso dello spazio e del tempo"

Due osservatori in moto relativo che osservino l'esplosione della supernova giungeranno a conclusioni diverse per quanto riguarda l'istante dell'esplosione e il punto dello spazio in cui è avvenuta
L'osservatore A dirà che la supernova è esplosa all'istante Ta nel punto Xa e l'osservatore B all'istante Tb nel punto Xb
Un terzo osservatore produrrà dei risultati ancora diversi
Però le due coppie di valori spazio temporali o meglio i due quadrivettori sono correlati
Le trasformate di Lorentz consentono di passare dalla coppia Ta,Xa alla coppia Tb,Xb e viceversa

Il principio di equivalenza di Galileo non dice che i due osservatori debbano essere "uguali" dice che devono essere "simmetrici"
In matematica un equazione si dice simmetrica quando si possono scambiare gli indici , nel nostro caso A con B e B con A, lasciando inalterata l'equazione
Le trasformate di Lorentz sono simmetriche

D'accordo il percorso disseminato di orologi, la sbarra rigida in moto con due orologi alle estremità etc, i ma vediamo di non abusare di questi esempi altrimenti si finisce col dire sciocchezze
Per capire veramente la relatività bisogna studiare la parte matematica
Le equazioni del campo elettromagnetico di Maxell contenevano un grandezza che aveva le dimensioni di una velocità ed era numericamente molto prossima alla velocità della luce misurata dagli astronomi
Però era una grandezza costante mentre la velocità dovrebbe essere una grandezza relativa all'osservatore

Il principio di equivalenza di Galileo secondo il quale le leggi fisiche devono essere le stesse per sistemi in moto rettilineo uniforme sembrava essere in crisi
Einstein e prima di lui Lorentz dimostrarono che per conciliare il principio di equivalenza con la velocità della luce bisogna ammettere che tempo e spazio sono relativi
A questa conclusioni ci arrivi attraverso i calcoli non ci sono scorciatoie

Prova rileggere il mio esempio numerico
Sostituisci i'invio del messaggio radio con l'esplosione della stella
A è un osservatore in moto relativo rispetto alla stella
B è un osservatore solidale con la stella
A dice : La stella è esplosa all'istante T = 5.555 sec
B dice : La stella è esplosa all'istante T = 3.333 sec
Se B fosse d'accordo con A si romperebbe la simmetria degli osservatori

Simone Lotti

05-10-2020, 22:09

Non so cosa ne pensino gli altri ma io le trovo di un'arroganza inaccettabile

Comunque la tua frase:

"L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori."

ma stai scherzando ?
Ti rendi conto che stai confermando l'esistenza di un tempo e di uno spazio assoluto ?
E' proprio quello che la relatività ha negato

Non so più cosa dire con te.
Tra l’altro chi si è comportato per primo male, anzi malissimo sei tu. O hai dimenticato il battibecco con Red sulla MQ? Ti sei rivolto a lui in un modo ignobile, come se il forum fosse tuo. O non eri tu? Poi io ti ho scritto qualcosa, senza offenderti, e tu mi hai risposto in malo modo trattandomi come uno stupido.
Chi semina vento raccoglie tempesta.
È ancora tutto nel forum, basta leggere quello che ti ha detto Red, e come tu ti sei rivolto verso di lui. Poi se Red sospende la discussione, e tu subito ne apri un’altra, non è un bel modo di comportarsi.

Non te ne rendi conto, lo so e lo capisco.

Lasciamo poi perdere i discorsi, sulla immagine degli eventi (che tra parentesi non mi hai portato testi scientifici), o i circoli viziosi, o grandezze derivate ovvero calcolate, o il contributo degli osservatori.

Una marea di inesattezze, e poi pretendi di avere ragione sugli altri.
Poi cerchi la parola o la frase da me detta estrapolandola da un discorso più completo, quando tu di cose “non tanto chiare” ne dici a volontà.

Chiudendo il discorso, tu non solo ti spieghi male, ma non capisci neanche quello che scrivo, mai parlato di tempo o spazio assoluto, questo te lo stai inventando tu.
Poi capisci (o no) che alle 10 di sera, dopo 10 ore di lavoro (anche alla domenica), la lucidità non è il massimo.

Riprendo quello che ho detto, ma non per te ma per gli altri.

“L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. “

Certo, nel sistema supernova avviene in certo punto e in certo istante, e questo è indipendente dall’osservatore esterno. Sembra che per te sia il contrario. Ma il punto è che se la supernova scoppia vicino al pianeta A, questo è un dato di fatto che vale per tutti, Non è che per un certo osservatore la supernova sia scoppiata dall’altra parte dell’universo. Se su una astronave c’è una persona di 20 anni e quando passa per la luna accende un faro, tutti devo essere d’accordo che il faro è stato acceso quando la persona aveva 20 anni e in prossimità, meglio in coincidenza, della luna, mica da altre parti o quando la persona aveva 40 anni.
Quello che cambia è quando io percepisco quel evento, perché per io osservatore, il suo presente non coincide con il mio presente. O meglio nel mio presente quel evento o è già avvenuto o dovrà ancora avvenire. Ma questo non toglie che la persona sull’astronave abbia acceso il faro in un certo punto ben preciso dello spazio, in questo caso in coincidenza della luna.
Il passo successivo, è che se io “adesso” percepisco, ad esempio, il passato dell’astronave, di conseguenza questo influenza anche la posizione rispetto me dell’astronave, perché è in moto relativo rispetto me, e quindi quando c’è un moto la posizione dipende ovviamente dall’istante.
Il punto è che un altro osservatore, con un’altra velocità relativa, percepirà l’astronave o più nel passato o più nel futuro rispetto a me, e di conseguenza, con una distanza relativa rispetto a lui diversa da quella che ho misurato io.
Ma questo non influenza gli eventi dell’astronave.
O meglio non bisogna pensare che a cambiare sia la posizione spaziale e il tempo sull’astronave. Quello che cambia è il quando e di conseguenza la distanza rispetto a me, che è diverso da osservatore ed osservatore.
Poi questa percezione degli eventi, in certe condizioni fa sì che veramente si creano delle divergenze, tipo orologi che rimangono indietro, o paradossi dei gemelli. Quindi questa percezione di passato o futuro ha poi delle conseguenze pratiche reali.

“Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori. Se ci fosse nel sistema supernova degli orologi e dei riferimenti, ad esempio se l’orologio sulla supernova segna le 12 e scoppia alle 12, tutti vedono la supernova scoppiare alle 12 del suo orologio. Questo resta un dato di fatto.”

Ho detto sistema supernova, e suo orologio, mi sembra chiaro. È ovvio che se quando la supernova scoppia, e il suo orologio segna le 12, tutti gli osservatori in moto relativo confermeranno questo dato di fatto. Non è che per un osservatore la supernova scoppia alle 13 del suo orologio della supernova, e per un altro alle 11.
La realtà fisica è una sola. Qui non siamo nella MQ.

“Quello che cambia, visto da un osservatore, è il fatto che lo scoppio alle ore 12 della supernova, non coincide con le ore 12 di chi osserva, se in moto relativo.”

Come già spiegato.

Lo sai perché io insisto su questi concetti elementari, perché poi se passi ai vari paradossi come quello del garage, o quello dei gemelli, o quello di Bell sulle astronavi, o altri più complessi, se non si hanno le idee chiare non si va molto in là. Premesso che alcuni paradossi non sono stati risolti neanche dagli scienziati stessi, o meglio non sono molto in accordo tra di loro.

Ok?
Non credo proprio, ma aspetto la tua risposta a bruciapelo, ma per me è argomento chiuso.
Tanti saluti.

P.S. io non scherzo mai sulla RR!

Red Hanuman

05-10-2020, 22:59

A questo punto, direi di finirla qui. Siamo andati anche troppo oltre...:meh: