raffreddamento

[Albertus]

saluti a tutti

le camere CMOS per cielo profondo sono raffreddate per il planetario no
Per fare fotografia deep sky con la tecnica delle esposizioni brevi ( 30 sec ) + stacking è necessario disporre di una camera CMOS raffreddata ?

[ten]

Se fotografi dalla cima del Nanga Parbat non hai problemi. In estate, quando avevo la Canon, era pressoché impossibile fare astrofotografia. Il sensore catturava solo rumore e zero fotoni. Anche con esposizioni brevi, se non lasci il tempo per "raffreddare" fra uno scatto e l'altro, la vedo male.

[Huniseth]

Per il planetario le esposizioni sono max di decimi di secondo, averla raffreddata non credo che cambi moltissimo.

[stevesp]

Più che altro se in deep si fanno pose di max 30” e si lascia raffreddare tra uno scatto e l’altro, non avere il raffreddamento non dovrebbe impattare tanto. Ma allungare le pose fa guadagnare molto più segnale

[Albertus]

Supponiamo di fare esposizioni molto brevi diciamo 30 sec
Invece di raffreddare la camera tra uno scatto è l'altro pensavo di fare un dark frame ogni ... pose in modo che i dark frame vengano presi alla stessa temperatura della camera
Può funzionare ?
Si risparmia tempo ?
All'incirca 1 dark frame ogni quanti scatti : 10 - 50 -100 ?

[Huniseth]

Prova e vedi se funziona..... tentar non nuoce.

[Albertus]

potresti spiegarmi a cosa serve un forum...allora ?

[etruscastro]

Più che altro se in deep si fanno pose di max 30” e si lascia raffreddare tra uno scatto e l’altro, non avere il raffreddamento non dovrebbe impattare tanto. Ma allungare le pose fa guadagnare molto più segnale
non sono un esperto di fotografia ma non è proprio così, sulle reflex allungare l'esposizione significa far scaldare il sensore e perdere tanto segnale che si trasforma in rumore, chi scatta in estate dove le temperature sono già alte mediamente, praticamente è castrato nelle sue possibilità.
c'è chi addirittura mette in frigo la reflex, chi usa celle di Peltier, chi mette un dito nel ghiaccio e poi lo appoggia alla reflex, insomma... a parte tutti gli espedienti il discorso è che il sensore deve essere stabilizzato nella temperatura entro un certo valore massimo!

[etruscastro]

potresti spiegarmi a cosa serve un forum...allora ?
buoni... c'è modo e modo per rispondere... e lo dico a tutti!

[stevesp]

etruscastro infatti dicevo che allungare le pose è una necessità per guadagnare segnale, ovvio che il sensore scalda e infatti per deep per andare a qualche minuto i cmos che rendono sono tutti raffreddati, soprattutto d’estate
Con le reflex avevo letto anche di borse del ghiaccio fai da te Albertus Riguardo a fare un light alternato a un dark senza sosta non lo vedo di aiuto perché non fa raffreddare il sensore.
Il sensore si scalda perché è alimentato per prendere segnale (light o dark), non perché entra luce

[Albertus]

saluti

i dark frames non servono a raffreddare il sensore, al contrario, ma , per quanto ne so, servono a compensare il rumore termico
Per essere efficaci devono presi alla stessa temperatura del CMOS e quindi devono essere inseriti tra una serie di light frame
Mi chiedevo se questo sistema funziona e se consente di ridurre significativamente il tempo totale dato da.
light frames + pause o light frames + dark frames
Qualunque sia il tempo di posa

[stevesp]

C’è un articolo di Marco Rapino che è anche utente del forum che discute tempi corti/lunghi e rumore, sul suo sito
https://astropills.it/esposizioni-brevi-e-lunghe-in-astrofotografia/
Dateci un occhio

[Albertus]

Grazie

L'articolo è interessante, c'è però un punto che mi lascia perplesso
Marco rampino dice che a parità di tempo totale di esposizione il rapporto SNR in caso di pose lunghe è sempre più alto rispetto a pose brevi
Una singola posa di 10 minuti fornisce un rapporto SNR migliore di 20 pose sovrapposte di 30 secondi

In un altro articolo disponibile sul web e citato in questo forum , molto più dettagliato, ma non per questo più vero, si afferma che qualora il rumore di lettura fosse nullo il rapporto SNR sarebbe esattamente lo stesso
Ovviamente questo spinge sulla tecnica a pose brevi dato che il read noise dei moderni CMOS è molto basso

Non dovrebbero esserci dubbi o interpretazioni, si tratta di formule :sad:
Chi ha ragione ?

[stevesp]

Ia questione è capire se non erro come funziona lo stacking. Non fai una somma brutale dei segnali se non erro

[ten]

Chi ha ragione ?

Ha ragione la pratica. Ho provato a fare tipo 600 pose da 30 secondi e poi riprendere lo stesso soggetto con 100 pose da 180 secondi.
Ti assicuro che la seconda foto era molto più ricca di dettagli. Purtroppo non ho con me il disco con le immagini salvate e non posso fartele vedere, ma nel mio caso (QHY163M) funziona molto meglio la tecnica tradizionale. Puoi sommare tutti gli scatti che vuoi, ma se il segnale non c'è, non puoi andare oltre. Puoi avere la tasca piena di monetine da 10 centesimi ma un pezzo da un euro non lo avrai mai.

[stevesp]

Lo stacking se avevo compreso nel sommare le pose fa una specie di media del segnale. Quindi il segnale resta, mentre il rumore è casuale e sparisce
I dark invece sono il segnale di riscaldamento del sensore e li sottrai perché è segnale non proveniente dal soggetto inquadrato

[Angelo_C]

In un altro articolo disponibile sul web e citato in questo forum , molto più dettagliato, ma non per questo più vero, si afferma che qualora il rumore di lettura fosse nullo il rapporto SNR sarebbe esattamente lo stesso
E questo dal punto di vista teorico è perfettamente vero, peccato che al momento non esiste nulla con rumore di lettura zero, anche i dispositivi raffreddati ad azoto liquido degli osservatori professionali, hanno rumore di lettura diverso da zero.

[Albertus]

saluti a tutti

Su questo concordo parzialmente
E' normale, in fisica , fare delle ipotesi al limite al fine di valutare il peso di ogni parametro
Inoltre bisogna considerare il rapporto tra il rumore di lettura e il rumore totale
Se tale rapporto e basso la differenza tra il segnale di lettura generato da esposizioni brevi e quello dovuto ad esposizioni lunghe può diventare insignificante

[Angelo_C]

Potrebbe diventare insignificante, ma al momento non lo è mai, nemmeno negli osservatori professionali, figurarsi in una camerina amatoriale che se non raffreddata, più funziona e più si scalda e quando raggiungerà la temperatura di equilibrio, questa sarà tanto alta da registrare più rumore che segnale.
Come ha detto giustamente ten, al momento la pratica è questa.

[Albertus]

Ha ragione la pratica.

Su questo mi trovi perfettamente d'accordo

Se leggi l'articolo vedrai però che l'autore fa dei dovuti distinguo
In caso di oggetti poco brillanti sotto un cielo nero la differenza di SNR tra pose lunghe e brevi, secondo i suoi calcoli, può arrivare fino al 26 % in accordo con la pratica
L'autore però sostiene che in caso di inquinamento luminoso con oggetti abbastanza luminosi la differenza è insignificante
Come sempre, si tratta di quantificare tali affermazioni

Cosa si intende per cielo nero ? alta montagna ?
Cosa si intende per oggetti luminosi ? Gli oggetti del catalogo Messier ?

[Albertus]

Lo stacking se avevo compreso nel sommare le pose fa una specie di media del segnale. Quindi il segnale resta, mentre il rumore è casuale e sparisce
I dark invece sono il segnale di riscaldamento del sensore e li sottrai perché è segnale non proveniente dal soggetto inquadrato

Si si tratta di due argomenti indipendenti mischiati insieme

[Albertus]

Potrebbe diventare insignificante, ma al momento non lo è mai, nemmeno negli osservatori professionali, figurarsi in una camerina amatoriale che se non raffreddata, più funziona e più si scalda e quando raggiungerà la temperatura di equilibrio, questa sarà tanto alta da registrare più rumore che segnale.
Come ha detto giustamente ten, al momento la pratica è questa.

A tutto bisogna dare un peso
Io non so se abbia ragione Marco Rampino o l'autore Danese del web
Certo che se per apprezzare la differenza tra la tecnica a pose lunghe e la tecnica a pose breve devo caricarmi 40 kg sul groppone e scalare una montagna...beh io vado per le le pose brevi
Opinione personale naturalmente
Credo però che si un argomento molto interessante e vada affrontato senza pregiudizi o senza ricercare la perfezione assoluta
Come ha detto giustamente Ten bisognerebbe confrontare fotografie di oggetti di differente luminosità in condizioni ambientali differenti
Solo così si può scegliere l'opzione più adatta alle proprie esigenze
Le parole sono ingannevole le immagini no

[Angelo_C]

Ok, ma alla fine si va sempre a parare nello stesso punto...
Come ha detto giustamente Ten bisognerebbe confrontare fotografie di oggetti di differente luminosità in condizioni ambientali differenti
Solo così si può scegliere l'opzione più adatta alle proprie esigenze
La risposta è una sola, visto che sei TU quello interessato a queste verifiche, falle tu in prima persona.

Non si può chiedere ad altri di farle, se questi non sono interessati alla cosa, visto che richiedono tempo, impegno e voglia; ad altri ad esempio, è bastato un ragionamento (opinabile quanto si vuole) e personali valutazioni in base a quanto si trova in letteratura e alle esperienze degli altri (oltre alle proprie), per scegliere una certa strada.

Ma uno "studio" organico, come tu lo vorresti, semplicemente non c'è, quindi se sei interessato, potresti essere tu il primo a farlo, sarà interessantissimo poi leggere delle tue conclusioni. ;)

[Albertus]

no comment