4. Cercando una logica illogica

[Vincenzo Zappalà]

L?esperimento di Feynman si sarebbe concluso, ma noi siamo solo all?inizio. Innanzitutto dobbiamo cercare di comprendere molto bene come e perché non sia comprensibile. Dobbiamo perciò analizzarlo attentamente a costo di essere ripetitivi e magari noiosi. Lo rifacciamo, perciò, in un modo diverso, verificando direttamente ciò che succede tra lo sparo e l?arrivo sulla parete. Fidarsi è bene, non fi...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/09/03/4-cercando-una-logica-illogica-2/)

[Vincenzo Zappalà]

cari tutti,
anche il terzo articolo sembra essere stato digerito. Adesso viene il bello e la ... spiegazione (chiamiamola così).
Sveltisco la pubblicazione per completare la mia prima parte entro sabato. Poi, per una settimana non penso di poter rispondere ai commenti. Avrete, quindi, una settimana per rileggere il tutto e sparare a zero (proiettili o elettroni... come preferite!)

La logica illogica finalmente è arrivata!!!!!

[Manni Antonio]

Immaginiamo di costruire un apparecchiatura come quella precedente in cui però se un elettrone passasse dal foro 1 innescherebbe un contatto (http://www.astronomia.com/glossario/#contatto) che farebbe scoppiare una bomba atomica e inizierebbe la III guerra mondiale. Se invece passasse dal foro 2 la pace si manterrebbe (sempre che si possa chiamare pace quella odierna). Il futuro del mondo sarebbe legato solo e soltanto dalla decisione di un elettrone o -meglio ancora- dal fatto di avere voluto sapere da che parte è passato. Avremmo il 50% di probabilità di far finire l’Umanità. Cosa posso dirvi? – “Non guardate l’elettrone e lasciatelo passare come onda! Causerebbe interferenza su qualche muro, ma non farebbe esplodere un conflitto terrificante”.


Leggendo mi è venuto in mente il Paradosso del gatto di Schrödinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schr%C3%B6dinger). Praticamente da quello che ho capito, l'elettrone, finché non viene rivelata la sua posizione nello spazio, può esistere sia come onda che come particella?? :confused:

[teto]

Leggendo mi è venuto in mente il Paradosso del gatto di Schrödinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schr%C3%B6dinger). Praticamente da quello che ho capito, l'elettrone, finché non viene rivelata la sua posizione nello spazio, può esistere sia come onda che come particella?? :confused:

Finchè non viene rilevato l'elettrone è un'onda, quando viene rilevato è una particella.

[orione2000]

Scusate la domanda forse banale,ma la faccio per non confondermi:quando nell'articolo si diceva che le particelle si scambiavano informazioni in tempo reale:si stava parlando dell'"informazione" che potrebbe viaggiare alla velocità della luce,in cui si è parlato nell'articolo precedente?Grazie anticipati!
Orione2000

[Beppe]

Nei confronti della Meccanica Quantistica siamo un po' come Eugenio Finardi:

« Ma siamo tutti come Willy Coyote
Che ci ficchiamo sempre nei guai
Ci può cadere il mondo addosso, finire sotto un masso
Ma noi non ci arrenderemo mai. »

Fotoni, Neutrini e perché no, gli elettroni si prendono gioco di noi perché possono correre veloce quasi appartenessero ad un altro mondo...

[manuela]

Scaricato e stampati tutti gli articoli MQ così posso portarli sempre con me e approffittare di ogni momento per leggere perchè, diciamocelo, io ho bisogno di un tot per arrivare in fondo, poi devo rileggere, e rileggere.... se aspetto di essere a casa e avere il tempo di stare al pc....
Meno male che abbiamo una settimana di tempo per digerire ..... Grazie Enzo, stai facendo un lavoro pazzesco, non so come fai....grazie

[alexander]

E’ veramente un bellissimo articolo, forse uno dei più belli scritti da Enzo nel sito!
Avevo una vaga conoscenza del fenomeno dell’osservazione che fa collassare la funzione d’onda ma la seconda parte dell’articolo era cosi ricca di spunti di riflessione che invece sono collassate tutte le mie certezze! :shock:
Avrei numerosissime domande, per rispetto nei confronti di tutti cercherò di ridurne il più possibile il numero ed esprimerle anche in modo comprensibile anche se non è semplice.
In estrema sintesi si dovrebbe considerare l’elettrone come qualcosa che esiste solo in uno stato probabilistico (o nuvola di probabilità) e solo al momento di una eventuale osservazione viene ad occupare una sola delle sue possibilità di esistenza cominciando a vivere una vita reale e facendo collassare la funzione d’onda rendendo impossibili tutte le sue altre possibilità di esistenza..
Domanda 1: se l’elettrone è una nuvola di probabilità che si muove come un’onda,quando passa dalla fessura 1 aperta e con la fessura 2 chiusa dovrei avere lo stesso risultato di un’onda invece ho lo stesso risultato di un proiettile. Questo è dovuto al fatto che è la stessa tavola di tungsteno a funzionare da rilevatore e quindi a rendere reale con l’osservazione solo 1 possibilità e rendere impossibili le altre facendo collassare la nuvola di probabilità in una sola particella reale?
Domanda 2: Con le due fessure aperte e senza osservazione si crea l’interferenza. Mi sembra di aver capito che ciò deriva dal fatto che la nuvola di probabilità, al momento del passaggio nelle fenditure, si sdoppia in due nuvole di probabilità che possono interferire tra loro. E’ corretto?
Se fosse effettivamente cosi cosa succederebbe se procedo a fare la rilevazione subito prima delle fenditure e non dopo? In tal caso presumo che la nuvola di probabilità collasserebbe prima e quindi, se le fenditure non sono troppo lontane, l’elettrone passerebbe solo da una fenditura (senza creare lo sdoppiamento della nuvola) determinando quindi lo stesso risultato del proiettile (invece se la rilevazione fosse troppo lontana non cambierebbe nulla)
Domanda 3: Attraverso l’osservazione posso far collassare la funzione d’onda facendo occupare all’elettrone una sola sua possibilità di esistenza.
A questo punto posso “regolare” le osservazioni in moda da ottenere solo una determinata esistenza dell’elettrone? In pratica posso agire sulla natura in moda da realizzare solo le possibilità che voglio?
Per spiegarmi meglio faccio un esempio: se con le 2 fenditure aperte metto un rilevatore appena dopo la fenditura 2. Magari ottengo elettroni solo in corrispondenza della fessura 2 senza interferenza ed elettroni nella fessura 1….

Scusate tutti se sono stato troppo lungo e se dalle domande si evince che non ho capito bene però non volevo perdere l’occasione di porre queste domande! :oops:

[Vincenzo Zappalà]

Leggendo mi è venuto in mente il Paradosso del gatto di Schrödinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schr%C3%B6dinger). Praticamente da quello che ho capito, l'elettrone, finché non viene rivelata la sua posizione nello spazio, può esistere sia come onda che come particella?? :confused:

Ha detto bene Teto:)

[Vincenzo Zappalà]

Scusate la domanda forse banale,ma la faccio per non confondermi:quando nell'articolo si diceva che le particelle si scambiavano informazioni in tempo reale:si stava parlando dell'"informazione" che potrebbe viaggiare alla velocità della luce,in cui si è parlato nell'articolo precedente?Grazie anticipati!
Orione2000


sì, perfetto. Tuttavia, non pensiamo tanto a un'informazione che viaggia, ma a un'informazione che è potenzialmente ovunque. Sull'informazione di questo tipo si parlerà andando avanti con la MQ. Per adesso consideriamola proprio come un messaggio che arriva ovunque immediatamente (non come la luce, ma moooolto più veloce, istantanea). Non per niente ha fatto vacillare le teorie sulla non contemporaneità...

[Vincenzo Zappalà]

Nei confronti della Meccanica Quantistica siamo un po' come Eugenio Finardi:

« Ma siamo tutti come Willy Coyote
Che ci ficchiamo sempre nei guai
Ci può cadere il mondo addosso, finire sotto un masso
Ma noi non ci arrenderemo mai. »

Fotoni, Neutrini e perché no, gli elettroni si prendono gioco di noi perché possono correre veloce quasi appartenessero ad un altro mondo...

in realtò noi viviamo in un doppio mondo, in cui ogni particella può assumere due modi di vivere...;)

[Vincenzo Zappalà]

Scaricato e stampati tutti gli articoli MQ così posso portarli sempre con me e approffittare di ogni momento per leggere perchè, diciamocelo, io ho bisogno di un tot per arrivare in fondo, poi devo rileggere, e rileggere.... se aspetto di essere a casa e avere il tempo di stare al pc....
Meno male che abbiamo una settimana di tempo per digerire ..... Grazie Enzo, stai facendo un lavoro pazzesco, non so come fai....grazie

cara Manu,
penso che sia la soluzione migliore... Aspettando troppo tra un articolo e l'altro (a parte il tempo a disposizione dei lettori) si innescava la voglia di fare previsioni e di far domande su quello che non era ancora stato spiegato. E' meglio avere il tutto (relativamente alla doppia fenditura) e poi vedere se ci sono problemi su tutta la problematica. Penso che domani inserirò anche la quinta parte e poi Red aspetterà un paio di settimane ad andare avanti...

In questo modo, avrò qualche giorno per le prime domande, mentre gli altri digeriscono e assimilano più lentamente...

Ovviamente, grazie a voi che leggete queste righe non certo banali, almeno concettualmente...:wub:

[Vincenzo Zappalà]

E’ veramente un bellissimo articolo, forse uno dei più belli scritti da Enzo nel sito!
Avevo una vaga conoscenza del fenomeno dell’osservazione che fa collassare la funzione d’onda ma la seconda parte dell’articolo era cosi ricca di spunti di riflessione che invece sono collassate tutte le mie certezze! :shock:
Avrei numerosissime domande, per rispetto nei confronti di tutti cercherò di ridurne il più possibile il numero ed esprimerle anche in modo comprensibile anche se non è semplice.
In estrema sintesi si dovrebbe considerare l’elettrone come qualcosa che esiste solo in uno stato probabilistico (o nuvola di probabilità) e solo al momento di una eventuale osservazione viene ad occupare una sola delle sue possibilità di esistenza cominciando a vivere una vita reale e facendo collassare la funzione d’onda rendendo impossibili tutte le sue altre possibilità di esistenza..
Domanda 1: se l’elettrone è una nuvola di probabilità che si muove come un’onda,quando passa dalla fessura 1 aperta e con la fessura 2 chiusa dovrei avere lo stesso risultato di un’onda invece ho lo stesso risultato di un proiettile. Questo è dovuto al fatto che è la stessa tavola di tungsteno a funzionare da rilevatore e quindi a rendere reale con l’osservazione solo 1 possibilità e rendere impossibili le altre facendo collassare la nuvola di probabilità in una sola particella reale?
Domanda 2: Con le due fessure aperte e senza osservazione si crea l’interferenza. Mi sembra di aver capito che ciò deriva dal fatto che la nuvola di probabilità, al momento del passaggio nelle fenditure, si sdoppia in due nuvole di probabilità che possono interferire tra loro. E’ corretto?
Se fosse effettivamente cosi cosa succederebbe se procedo a fare la rilevazione subito prima delle fenditure e non dopo? In tal caso presumo che la nuvola di probabilità collasserebbe prima e quindi, se le fenditure non sono troppo lontane, l’elettrone passerebbe solo da una fenditura (senza creare lo sdoppiamento della nuvola) determinando quindi lo stesso risultato del proiettile (invece se la rilevazione fosse troppo lontana non cambierebbe nulla)
Domanda 3: Attraverso l’osservazione posso far collassare la funzione d’onda facendo occupare all’elettrone una sola sua possibilità di esistenza.
A questo punto posso “regolare” le osservazioni in moda da ottenere solo una determinata esistenza dell’elettrone? In pratica posso agire sulla natura in moda da realizzare solo le possibilità che voglio?
Per spiegarmi meglio faccio un esempio: se con le 2 fenditure aperte metto un rilevatore appena dopo la fenditura 2. Magari ottengo elettroni solo in corrispondenza della fessura 2 senza interferenza ed elettroni nella fessura 1….

Scusate tutti se sono stato troppo lungo e se dalle domande si evince che non ho capito bene però non volevo perdere l’occasione di porre queste domande! :oops:

Mamma mia!
Ok, l'idea generale è esatta, passiamo alle domande singole.
1) "se l’elettrone è una nuvola di probabilità che si muove come un’onda,quando passa dalla fessura 1 aperta e con la fessura 2 chiusa dovrei avere lo stesso risultato di un’onda...". E infatti ce l'abbiamo. Anche l'acqua se passa da un solo foro non genera interferenza. Intensità dell'onda e numero (o probabilità) degli elettroni sono distribuiti nello stesso modo! Il "clic" che fa l'elettrone è dovuto al fatto che quando l'onda arriva sul rivelatore, questo -appunto- lo rileva e lo fa diventare particella.

2) "Se fosse effettivamente cosi cosa succederebbe se procedo a fare la rilevazione subito prima delle fenditure e non dopo? In tal caso presumo che la nuvola di probabilità collasserebbe prima e quindi, se le fenditure non sono troppo lontane, l’elettrone passerebbe solo da una fenditura (senza creare lo sdoppiamento della nuvola) determinando quindi lo stesso risultato del proiettile (invece se la rilevazione fosse troppo lontana non cambierebbe nulla)"

Attenzione: se io rilevo prima delle fenditure, trasformo una sola onda (non si è ancora sdoppiata) in una particella e quindi ormai si comporterà come tale è passerà o non passerà come quando uso una sola fenditura. Anche se lo faccio molto prima, ormai l'onda non esiste più... ricordiamoci che addirittura il rivelamento dopo è capace di ditruggere l'onda che era già passata dall'altro foro. Figuriamoci se lo trasformiamo prima in particella. A quel punto non esiste più onda.

3) "se con le 2 fenditure aperte metto un rilevatore appena dopo la fenditura 2. Magari ottengo elettroni solo in corrispondenza della fessura 2 senza interferenza ed elettroni nella fessura 1….". Attenzione. Se rivelo l'elettrone che passa da 2, ovviamente sparisce anche l'onda che passa da 1 (come detto esplicitamente nel testo). Se non lo vedo passare da 2, vuol dire che passa da 1 (deduzione ovvia) e quindi tanto basta a farlo diventare comunque elettrone. La prossima puntata c'è proprio un'esperienza di questo tipo. L'unico modo per non distruggere l'interferenza è NON VEDERE PASSARE l'elettrone nè da 2 nè da 1 e nemmeno poter dedurre da dove sia passato. Ossia non guardare per niente....
In generale, sì, come dicevo prima: osservando o deducendo o quello che si vuole, si può decidere come trasformare l'elettrone e infatti ormai questa tecnologia è di uso comune. Non sono paradossi che si possono risolvere quelli della MQ, ma paradossi che fanno parte della realtà e che non possono essere spiegati. E' un po' come quello dei gemelli della relatività. Il paradosso non è il fatto che uno invecchi di meno (fa parte della reltà anche se strana), ma il fatto che non lo facciano tutti e due (che sembrava non potere essere spiegato)! Non speriamo, però, di comandare la natura. Per lei è normale vivere in un doppio stato e noi facciamo parte della sua esistenza decidendo quale vogliamo... Anche noi, subiamo le stesse regole, ma il fatto è che siamo troppo "pesanti" e se la massa cresce dinuisce la lunghezza d'onda delle vibrazioni di probabilità e non ce ne accorgiamo! Ma ne parleremo più in là... La dualità arriva fino a livello molecole... a volte.

[Red Hanuman]

La dualità arriva fino a livello molecole... a volte.
Non solo, a quanto pare. Ho letto in un trafiletto che alcuni scienziati dell'università di Calgary sono riusciti a rendere "visibile" un fotone entangled con un'altro, amplificando per interferenza il raggio di luce 100 milioni di volte e poi riducendolo nuovamente per verificarne la correlazione.... Ed esisteva ancora l'entanglement.
QUI (http://www.nature.com/nphys/journal/v9/n9/full/nphys2682.html) l'articolo (a pagamento)....
Ma non fatevi fuorviare e andate avanti passo passo.... ;)

[Simonepie]

Ciao Vincenzo, sto seguendo tutta la serie di articoli e sto scoprendo tutti i segreti della MQ con molto piacere.
Voglio porti alcune domande terra terra che però trovo interessanti:
1) se io do le spalle ad un tavolo con al di sopra una mela, e nessuno la sta in qualche modo osservando essa è dunque (questo "è" ha un valore forte) un insieme di probabilità e quindi non più una mela ma un oggetto assurdo e indescrivibile? ed ovviamente una volta osservato gli elettroni vanno a disporsi nella posizione più probabile e quindi la mela osservata sino a poco prima.
2) è possibile anche se strettamente improbabile che io scompaia di colpo e ri appaia dall'altra parte dell'universo tutto intero? (in quanto tutti gli elettroni vengono a trovarsi nel punto esatto traslati di posizione)
3) qual'è il raggio, se vi è, della nube di possibilità che circonda ogni singolo elettrone? è finito o infinito?

sono domande assurde, ma non troppo distanti dalla realtà immagino :)

[alexander]

Grazie mille per la preziosa spiegazione.
Mi ero creato l’idea sbagliata che la nuvola di probabilità (o la funzione d’onda) potesse in qualche modo ricostituirsi dopo il collasso della funzione d’onda dovuto ad una rilevazione.
Quindi, una volta rilevato, l’elettrone diventa particella per sempre!
Caspita anche questo però è strano forte!
:)

[davide1334]

mah, che storia assurda.....cioè se non guardiamo gli elettroni, essi prendono un tipo di "destino finale" diciamo,se osserviamo invece ne prendono un altro e decidono dopo in quale foro sono già passati....è così?ho capito bene?
ma è roba da manicomio:ninja:

[Vincenzo Zappalà]

Ciao Vincenzo, sto seguendo tutta la serie di articoli e sto scoprendo tutti i segreti della MQ con molto piacere.
Voglio porti alcune domande terra terra che però trovo interessanti:
1) se io do le spalle ad un tavolo con al di sopra una mela, e nessuno la sta in qualche modo osservando essa è dunque (questo "è" ha un valore forte) un insieme di probabilità e quindi non più una mela ma un oggetto assurdo e indescrivibile? ed ovviamente una volta osservato gli elettroni vanno a disporsi nella posizione più probabile e quindi la mela osservata sino a poco prima.
2) è possibile anche se strettamente improbabile che io scompaia di colpo e ri appaia dall'altra parte dell'universo tutto intero? (in quanto tutti gli elettroni vengono a trovarsi nel punto esatto traslati di posizione)
3) qual'è il raggio, se vi è, della nube di possibilità che circonda ogni singolo elettrone? è finito o infinito?

sono domande assurde, ma non troppo distanti dalla realtà immagino :)

dimentichi che questi "fatti" succedono solo relativamente a particelle microscopiche. Le cose materiali hanno un'onda di probabilità con lunghezza d'onda troppo piccola per dar luogo a fenomeni simili. Almeno, su scale di tempo non troppo lunghe, ma sempre al di fuori della nostra normale percezione...
Comunque il teletrasporto e cose affini sono già allo studio...
Il raggio è teoricamente infinito...
Tutto l'Universo è una vibrazione corale e noi ne siamo parte integrante.

[Vincenzo Zappalà]

mah, che storia assurda.....cioè se non guardiamo gli elettroni, essi prendono un tipo di "destino finale" diciamo,se osserviamo invece ne prendono un altro e decidono dopo in quale foro sono già passati....è così?ho capito bene?
ma è roba da manicomio:ninja:

decidono dopo solo se vi è qualcosa che li rileva (nel caso delle due fenditure è la piastra finale con il rivelatore, appunto). Se no restano onda di probabilità.

[Andrea I.]

Ci ho messo un po' ma finalmente ce l'ho fatta a leggere anche questo :biggrin: (ci sono alcuni punti del testo in cui hai scritto elettrone a posto di fotone mi pare...;)).
A me vengono da fare due domande :
1)Che tipo di luce viene usata per rivelare gli elettroni? si é mai provato a vedere il "risultato" per quanto riguarda la luce usata per rivelare? che so, mettendo una parete perpendicolare a quella che rileva gli elettroni? metto disegno per spiegare quello che intendo(scusate la pochezza del disegno, ma l'ho fatto di corsa in pausa pranzo con l'improbabile paint:biggrin:)4334
2) Noi possiamo "identificare" i singoli elettroni? ad esempio, possiamo sapere che quelli che vanno a formare il risultato siano gli stessi che abbiamo "sparato"?

Forse sono domande ai confini della realtá, o magari semplicemente stupide.....ma mi frullano in testa da un pochetto:razz:

[Vincenzo Zappalà]

Ci ho messo un po' ma finalmente ce l'ho fatta a leggere anche questo (ci sono alcuni punti del testo in cui hai scritto elettrone a posto di fotone mi pare...).
A me vengono da fare due domande :
1)Che tipo di luce viene usata per rivelare gli elettroni? si é mai provato a vedere il "risultato" per quanto riguarda la luce usata per rivelare? che so, mettendo una parete perpendicolare a quella che rileva gli elettroni? metto disegno per spiegare quello che intendo(scusate la pochezza del disegno, ma l'ho fatto di corsa in pausa pranzo con l'improbabile paint)4334
2) Noi possiamo "identificare" i singoli elettroni? ad esempio, possiamo sapere che quelli che vanno a formare il risultato siano gli stessi che abbiamo "sparato"?

Forse sono domande ai confini della realtá, o magari semplicemente stupide.....ma mi frullano in testa da un pochetto:razz:

grazie... controllo e cambio dove ho mischiato le cose...

1) è stato fatto molto di più come si vedrà nell'ultimo articolo:biggrin:

2) beh... tanti ne spariamo e tanti ne arrivano... sono sempre uguali i due numeri, in qualsiasi caso. Stai ancora cercando una logica... eh...???

[Davide]

Buon pomeriggio a tutti!
Vediamo se ho capito bene...quindi:
la figura d'interferenza che ottengo sulla piastra posta a valle delle fenditure mostra un comportamento ondulatorio degli elettroni (o equivalemntemente delle altre particelle elementari) se non rilevati singolarmente a valle delle fenditure.
Al contrario se utilizzo un rilevatore a valle delle due fenditure la figura d'interferenza svanisce e visualizzo un comportamento corpuscolare delle particelle.
la domanda è?
ma la piastra utilizzata non rappresenta anch'essa un mezzo di rilevazione? e se la posizionassi più vicina alle fenditure?
se non cambia nulla anche in tal caso, significa che il metodo utilizzato per rilevare le particelle (fascio di luce o piastra) contribuisce a determinarne il comportamento? In tal caso però si tratterebbe di un' interazione tra particelle/onde a modificarne il comportamento e mi sembra di capire che ciò sia stato escluso...
mi sa che mi sono perso qualcosa...

[Vincenzo Zappalà]

Buon pomeriggio a tutti!
Vediamo se ho capito bene...quindi:
la figura d'interferenza che ottengo sulla piastra posta a valle delle fenditure mostra un comportamento ondulatorio degli elettroni (o equivalemntemente delle altre particelle elementari) se non rilevati singolarmente a valle delle fenditure.
Al contrario se utilizzo un rilevatore a valle delle due fenditure la figura d'interferenza svanisce e visualizzo un comportamento corpuscolare delle particelle.
la domanda è?
ma la piastra utilizzata non rappresenta anch'essa un mezzo di rilevazione? e se la posizionassi più vicina alle fenditure?
se non cambia nulla anche in tal caso, significa che il metodo utilizzato per rilevare le particelle (fascio di luce o piastra) contribuisce a determinarne il comportamento? In tal caso però si tratterebbe di un' interazione tra particelle/onde a modificarne il comportamento e mi sembra di capire che ciò sia stato escluso...
mi sa che mi sono perso qualcosa...

stai dicendo esattamente quello che succede nell'esperimento. La piastra è un rivelatore: infatti vi sarà un solo "clic" per ogni elettrone che picchierà come particella. Anch'essa trasforma un'onda in particella. Tuttavia la particella è rivelata quando ha già interferito con "se stessa" in stato ondulatorio, quindi anche in una posizione irreggiungibile da proiettili macroscopici (non ondulatori). In altre parole, sulla piastra vediamo particelle che derivano da onde che hanno interferito. E ciò è valido in tutte le posizioni in cui metti la piastra. Se invece la riveliamo quando è ancora distante dalla piastra (nei pressi della fenditura), la sua scoperta annulla l'onda gemella e la successiva interferenza. Il comportamento è del tutto simile (senza voler sapere da dove passa l'elettrone) a quello spiegato per le onde marine.
Tieni anche presente che i fronti d'onda che hanno attraversato le due fenditure perdono di significato appena noi cerchiamo di capire da dove è passato l'elettrone. In realtà lui passa sempre o da una o dall'altra parte, ma la probabilità di passare da una o dall'altra è del 50% e quindi è questa onda di probabilità che interferisce con se stessa (entrambe le fenditure hanno un'onda di probabilità che è uguale al 50%) e che viene rivelata come "clic" sulla piastra. Dato che però l'elettrone passa sempre o da una o dall'altra, il capire da dove è passato dona il 100% di probabilità a quella fenditura e annulla immediatamente l'altra onda di probabilità. Se io piazzassi la piastra attaccata alle due fenditure, saprei sempre da che parte è passato l'elettrone e non potrei avere interferenza.

Spero di essermi spiegato... Ricorda, comunque, ci non cercare una logica nel comportamento... se no non è MQ...

Teoricamente, basta un solo rivelatore vicino a una sola fenditura per annullare l'interferenza, dato che se non lo vediamo passare di lì vuol dire che è passato SICURAMENTE dall'altra parte. Abbiamo comunque scoperto da dove è passato e quindi è diventato particella... Il prossimo articolo fa proprio due esempi di esperimenti simili...

[carlo2002]

Innanzitutto tutta questa faccenda è un grande sballo, altro che films di fantascienza. Grazie Vincenzo che ci fai conoscere l'esistenza di questo grande mistero, se ne è sempre sentito parlare ma personalmente non ne avevo mai capito realmente l'importanza e la profondità.

Domande (tanto per abbandonare la logicità):

1.
Una delucidazione banale, sulla frase "La famosa onda di probabilità, ricordate?Adesso capite perché l’avevamo già introdotta."

Intendi dire quella che avevi definito come "ampiezza della probabilità" nell'articolo 3?
Stai parlando della stessa cosa giusto?

2.
Ad un certo punto dici "Se la luce è accesa N12 = N1 + N2, se la luce è spenta N1 ≠ N1 + N2."

Forse la disuguaglianza va corretta con "N12 ≠ N1 + N2"

3.
Questa frase mi fa pensare "Non possiamo che concludere che l’informazione del fotone “colto sul fatto” è stata immediatamente trasmessa all’onda transitata dall’altro foro ed essa è sparita."

Perchè si deduce che se il flusso di elettroni passato dal foro 1, ormai trasformato da ondulatorio in corpuscolare in quanto osservato, trasmetta questa informazione al flusso di elettroni passanti dal foro due e questo a sua volta si trasforma istantaneamente da ondulatorio in corpuscolare?
Non può essere possibile che il flusso passante dal foro due rimanga ondulatorio? In fondo non ci potrebbe più essere interferenza in quanto non sono più due onde che possono interferire tra di loro. Ma come possiamo essere certi che il flusso 2 non sia più ondulatorio se quando lo andiamo a rilevare lo vediamo come corpuscolare?
Non ci sarebbe più un'informazione istantanea pervasiva in tutto l'universo, mancherebbe solo l'interferenza tra due onde in quanto una di esse non esiste più.

4.
Questo esperimento è sempre stato fatto con un'unica fonte di elettroni? Se potesse essere eseguito utilizzando due fonti di elettroni distinte, una per ogni foro, ci sarebbe lo stesso l'effetto interferenza venendo a mancare l'ampiezza di probabilità?

5.
Perchè introdurre un'ampiezza di probabilità per giustificare una particella che si comporta come un'onda?
Non può essere che semplicemente queste particelle quando emesse siano proprio onde e quando rilevate avviene una perturbazione che le trasforma in particelle? La rilevazione durante il loro tragitto è tale e quale a quella eseguita al loro arrivo, sempre una rilevazione è.
(in questa domanda non so bene dove voglio arrivare, però mi frulla in testa e non so se mi sono spiegato bene)

[Vincenzo Zappalà]

Innanzitutto tutta questa faccenda è un grande sballo, altro che films di fantascienza. Grazie Vincenzo che ci fai conoscere l'esistenza di questo grande mistero, se ne è sempre sentito parlare ma personalmente non ne avevo mai capito realmente l'importanza e la profondità.

Domande (tanto per abbandonare la logicità):

1.
Una delucidazione banale, sulla frase "La famosa onda di probabilità, ricordate?Adesso capite perché l’avevamo già introdotta."

Intendi dire quella che avevi definito come "ampiezza della probabilità" nell'articolo 3?
Stai parlando della stessa cosa giusto?

2.
Ad un certo punto dici "Se la luce è accesa N12 = N1 + N2, se la luce è spenta N1 ≠ N1 + N2."

Forse la disuguaglianza va corretta con "N12 ≠ N1 + N2"

3.
Questa frase mi fa pensare "Non possiamo che concludere che l’informazione del fotone “colto sul fatto” è stata immediatamente trasmessa all’onda transitata dall’altro foro ed essa è sparita."

Perchè si deduce che se il flusso di elettroni passato dal foro 1, ormai trasformato da onda in particelle in quanto osservato, trasmetta questa informazione al flusso di elettroni passanti dal foro due e questo a sua volta si trasforma istantaneamente da onda in particelle?
Non può essere possibile che il flusso passante dal foro due rimanga sotto forma di onda? In fondo non ci potrebbe più essere interferenza in quanto non sono più due onde che possono interferire tra di loro. Ma come possiamo essere certi che il flusso 2 non sia più un'onda se quando lo andiamo a rilevare lo vediamo come particelle?
Non ci sarebbe più un'informazione istantanea pervasiva in tutto l'universo, mancherebbe solo l'interferenza tra due onde in quanto una di esse non esiste più.

4.
Questo esperimento è sempre stato fatto con un'unica fonte di elettroni? Se potesse essere eseguito utilizzando due fonti di elettroni distinte, una per ogni foro, ci sarebbe lo stesso l'effetto interferenza venendo a mancare l'ampiezza di probabilità?

5.
Perchè introdurre un'ampiezza di probabilità per giustificare una particella che si comporta come un'onda?
Non può essere che semplicemente queste particelle quando emesse siano onde e quando rilevate avviene una perturbazione che le trasforma in particelle? La rilevazione durante il loro tragitto è tale e quale a quella eseguita al loro arrivo, sempre una rilevazione è.
(in questa domanda non so bene dove voglio arrivare, però mi frulla in testa e non so se mi sono spiegato bene)

1) sì

2) hai perfettamente ragione. Puoi guardarlo cento volte, ma ci scappa sempre qualche errore... accidenti!

3) Tu dici: "Perchè si deduce che se il flusso di elettroni passato dal foro 1, ormai trasformato da onda in particelle in quanto osservato, trasmetta questa informazione al flusso di elettroni passanti dal foro due e questo a sua volta si trasforma istantaneamente da onda in particelle?"

No, dato che l'elettrone come particella si è materializzato dopo il foro 1, nel foro 2 non può più esistere niente poichè la probabilità è diventata ZERO. Non vi è nè particella nè onda.

In qualche modo l'onda passata in 2 viene a conoscenza della trasformazione di 1 (che ha ormai il 100% di probabilità) e sparisce nel nulla.

4) teoricamente sì, ma dovrebbero essere istantanei e con la stessa lunghezza d'onda e in fase e... inoltre interferirebbero già prima dei fori, dato che ogni elettrone è un'onda di probabilità... Se ho capito bene cosa intendi...

5) Puoi anche chiamarle onde "reali", ma in realtà non lo sono: esse indicano solo tutte le possibilità in cui un elettrone può trovarsi. Sono quindi un concetto astratto che diventa reale non appena si decide il suo futuro. Insomma, qualcosa del genere... Infine, è vero, alla fine diventa particella (una e una sola perchè una era partita), dato che è stata rivelata sulla piastra. Se nessuno le distrurba arrivano come onde fino alla piastra e poi diventano particelle. Tuttavia, dato che subiscono interferenza, l'onda di probabilità finale è massima nei punti di interferenza e quindi è più facile che proprio in quei punti avvenga la cosiddetta trasformazione in particella causata dalla rilevazione.

L'importante è sempre e comunque NON CERCARE DI CAPIRE. Nel momento in cui uno crede di aver capito il perchè e il come, quasi sicuramente sta allontanandosi dalla logica illogica della MQ. Non possiamo capirla, ma solo DESCRIVERLA, anche con l'aiuto di molte formule e con la certezza di potere applicare quanto abbiamo descritto.:biggrin:

[davide1334]

4334



:biggrin::biggrin:

non per il disegno in sè,ma per come l'hai titolato:biggrin:

[davide1334]

senz'altro dico una baggianata,ma in un eventuale esperimento analogo ma con 4 fenditure,se intercettiamo un elettrone (particella) in prossimità dell'ultimo foro in basso,anche in questo caso verrebbe annullata tutta l'attività ondulatoria?come si presenterebbe n12?

[carlo2002]

2) hai perfettamente ragione. Puoi guardarlo cento volte, ma ci scappa sempre qualche errore... accidenti!
siam qua a darci una mano :)


3)
No, dato che l'elettrone come particella si è materializzato dopo il foro 1, nel foro 2 non può più esistere niente poichè la probabilità è diventata ZERO. Non vi è nè particella nè onda.

In qualche modo l'onda passata in 2 viene a conoscenza della trasformazione di 1 (che ha ormai il 100% di probabilità) e sparisce nel nulla.

Ok, ero entrato in confusione, mi ero dimenticato che gli elettroni vengono sparati uno alla volta e quindi ad un certo punto visualizzavo due flussi contemporanei distinti che interferivano tra di loro.
Allora è proprio questo il punto chiave e più misterioso, l'elettrone singolo può passare solo attraverso un foro ma se indisturbato si comporta come se un'onda avesse attraversato i due fori portando poi a rilevare un'interferenza, altrimenti, se disturbato con una rilevazione lungo il suo cammino, procede con un comportamento corpuscolare.

Più capisco più mi rendo conto di quanto sia forte sta robbba :D !!!

Grazie

[Davide]

stai dicendo esattamente quello che succede nell'esperimento. La piastra è un rivelatore: infatti vi sarà un solo "clic" per ogni elettrone che picchierà come particella. Anch'essa trasforma un'onda in particella. Tuttavia la particella è rivelata quando ha già interferito con "se stessa" in stato ondulatorio, quindi anche in una posizione irreggiungibile da proiettili macroscopici (non ondulatori). In altre parole, sulla piastra vediamo particelle che derivano da onde che hanno interferito. E ciò è valido in tutte le posizioni in cui metti la piastra. Se invece la riveliamo quando è ancora distante dalla piastra (nei pressi della fenditura), la sua scoperta annulla l'onda gemella e la successiva interferenza. Il comportamento è del tutto simile (senza voler sapere da dove passa l'elettrone) a quello spiegato per le onde marine.
Tieni anche presente che i fronti d'onda che hanno attraversato le due fenditure perdono di significato appena noi cerchiamo di capire da dove è passato l'elettrone. In realtà lui passa sempre o da una o dall'altra parte, ma la probabilità di passare da una o dall'altra è del 50% e quindi è questa onda di probabilità che interferisce con se stessa (entrambe le fenditure hanno un'onda di probabilità che è uguale al 50%) e che viene rivelata come "clic" sulla piastra. Dato che però l'elettrone passa sempre o da una o dall'altra, il capire da dove è passato dona il 100% di probabilità a quella fenditura e annulla immediatamente l'altra onda di probabilità. Se io piazzassi la piastra attaccata alle due fenditure, saprei sempre da che parte è passato l'elettrone e non potrei avere interferenza.

Spero di essermi spiegato... Ricorda, comunque, ci non cercare una logica nel comportamento... se no non è MQ...

Teoricamente, basta un solo rivelatore vicino a una sola fenditura per annullare l'interferenza, dato che se non lo vediamo passare di lì vuol dire che è passato SICURAMENTE dall'altra parte. Abbiamo comunque scoperto da dove è passato e quindi è diventato particella... Il prossimo articolo fa proprio due esempi di esperimenti simili...

Grazie mille, dunque teoricamente ponendobla piastra rilevatrice immediatamente dopo le fenditure non osserverei interferenza!! Dai... in fondo c'è un logica anche qui!!

[Beppe]

Citazione di Enzo:

Torniamo nuovamente all’esperimento di Feynman ed esprimiamo la conclusione in modo più matematico e meno empirico. Ormai lo possiamo fare, anche perché la matematica è estremamente semplice (in questo mondo di pazzia è appena nata). La probabilità che si verifichi un qualsiasi evento in un esperimento ideale (un esperimento in cui tutto è perfettamente specificato) è sempre il quadrato di qualcosa. Noi avevamo chiamato questo qualcosa a, ampiezza della probabilità. Quando un evento può compiersi in diversi modi alternativi (nel caso precedente, attraverso un foro o attraverso l’altro) possiamo dire che le varie ampiezze a di ogni alternativa si sommano. La probabilità finale sarà poi il quadrato di questa somma (interferenza, N12 = (a1 + a2)2 ≠ N1 + N2 = a12 + a22). Se, invece, l’esperimento è eseguito in modo da determinare esattamente quale alternativa è stata scelta, allora la probabilità finale diventa semplicemente la somma delle probabilità di ciascuna alternativa (N12 = N1 + N2 = a12 + a22).


Se a1 e a2 rimangono gli stessi nei due casi allora(a1 + a2)2 > (a12+a22) per la particella 2a1*a2?

[manuela]

Caro Enzo, straordinario... uso una parola che forse non ti piacerà : magia. E mistero. E poesia.
sono così eccitata che non ho ancora letto neppure uno dei commenti, dopo queste cose che ho letto ho la meravigliosa sensazione che tutto cambi , non solo la prospettiva futura ma anche quella passata perchè ora ogni cosa può essere letta sotto prospettive diverse, anche opposte ma a questo punto perfettamente compatibili.
Forse sto scrivendo assurdità, il punto è che sono così elettrizzata che , che milioni di conseguenze filosofiche mi affluiscono contemporanemente in testa ed è bellissimo....
e tra le mille cose ci starebbe anche un bellissimo racconto di fantascienza dove si potrebbe pensare a chi ci sta osservando con tanta precisione al punto da farci passare dallo stato di potenzialelità allo stato di esistenza corpuscolare, di particelle aggregate in maniera supercomplessa, e perchè lo fa ?

Non ti arrabbiare, e che sono fresca di lettura e devo mettere ancora ordine nella testa.... poi rientro nei ranghi...Ecco l'importanza e la difficoltà di riuscire a "non fare niente" come dicono certe religioni (che dici, Red ...)per non creare interferenze, facendo passare allo stato di esistenza certe potenzialità. Accidenti Enzo, ora che mi hai scombinato tutto il puzzle ci metterò un'altra vita per rimettere a posto (con ordine cambiato...) tutti i tasselli...
Adesso vado a leggere i commenti e per favore non sgridatemi, è una follia temporanea

[carlo2002]

Vincenzo scusa se insisto ma per accettare l'illogicità ho bisogno di chiarire i dubbi che sorgono dal bisogno di logicità.

Nelle mie elucubrazioni sul comportamento dell'elettrone sono arrivato ad un punto che mi sembrava fosse già stato proposto al seguito del terzo articolo da Sandro e l'ho trovato al link:
http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?3860-3-Entriamo-nel-mondo-dell-assurdo&p=51807&viewfull=1#post51807

tu hai risposto così

è inutile cercare risposte "logiche" e coerenti con la fisica classica... Il campo è proprio l'onda e quindi... aspetta il prossimo articolo...OK?

Siccome non ho capito se questo sia stato chiarito nell'ultimo articolo ti chiedo, se possibile, delucidazioni in merito.

Poi penso di essere alla frutta :D
Manca poco per accettare inesorabilmente il tuo consiglio di non cercare soluzioni logiche.

Ora vado a dormire, se l'elettrone me lo permetterà :shock:

[mmanzato]

Ciao Enzo,

Ti chiederei di spendere qualche parola in più su due parole magiche che hai scritto nell'articolo, ossia "osservare" e "misurare". Magiche perché sembra proprio che sia tramite di esse che si compia la 'magia' del collasso dell'elettrone da onda a particella. Dunque, quand'è che qualcosa che opera sull'elettrone si deve considerare "misura" o "osservazione"?

Inoltre: noi non osserviamo tutti gli elettroni dell'universo, eppure sembra proprio che prima o poi tutti collassino in particella. O mi sbaglio?

E in ultimo: che fine fa l'elettrone "collassato"? È un reietto del mondo delle onde, oppure prima o poi diventa nuovamente evanescente - magari quando nessuno lo guarda?

Ciao, e grazie come sempre
Michele

[teto]

Ciao Enzo,

Ti chiederei di spendere qualche parola in più su due parole magiche che hai scritto nell'articolo, ossia "osservare" e "misurare". Magiche perché sembra proprio che sia tramite di esse che si compia la 'magia' del collasso dell'elettrone da onda a particella. Dunque, quand'è che qualcosa che opera sull'elettrone si deve considerare "misura" o "osservazione"?

Inoltre: noi non osserviamo tutti gli elettroni dell'universo, eppure sembra proprio che prima o poi tutti collassino in particella. O mi sbaglio?

E in ultimo: che fine fa l'elettrone "collassato"? È un reietto del mondo delle onde, oppure prima o poi diventa nuovamente evanescente - magari quando nessuno lo guarda?

Ciao, e grazie come sempre
Michele

Per "osservare" o "misurare" un elettrone bisogna spararci fotoni, questo è un tipo di osservazione, perturbare l'elettrone tramite fotoni.

[Vincenzo Zappalà]

senz'altro dico una baggianata,ma in un eventuale esperimento analogo ma con 4 fenditure,se intercettiamo un elettrone (particella) in prossimità dell'ultimo foro in basso,anche in questo caso verrebbe annullata tutta l'attività ondulatoria?come si presenterebbe n12?

puoi mettere tutte le fenditure che vuoi, ma se l'elettrone che è partito è solo uno, quando lo rilevi annulli tutte le sue altre possibilità. Una volta che si sa dov'è passato la probabilità di essere in quel punto diventa il 100%. Se invece non lo rilevi, ha ancora possibilità di fare interferenza, perchè può passare da almeno altre due fenditure. L'averlo NON visto, lascia ancora il 75% di probabilità agli altri fori...E' solo un modo per complicare l'esperimento, ma non cambia il punto chiave.

[Vincenzo Zappalà]

Citazione di Enzo:

Torniamo nuovamente all’esperimento di Feynman ed esprimiamo la conclusione in modo più matematico e meno empirico. Ormai lo possiamo fare, anche perché la matematica è estremamente semplice (in questo mondo di pazzia è appena nata). La probabilità che si verifichi un qualsiasi evento in un esperimento ideale (un esperimento in cui tutto è perfettamente specificato) è sempre il quadrato di qualcosa. Noi avevamo chiamato questo qualcosa a, ampiezza della probabilità. Quando un evento può compiersi in diversi modi alternativi (nel caso precedente, attraverso un foro o attraverso l’altro) possiamo dire che le varie ampiezze a di ogni alternativa si sommano. La probabilità finale sarà poi il quadrato di questa somma (interferenza, N12 = (a1 + a2)2 ≠ N1 + N2 = a12 + a22). Se, invece, l’esperimento è eseguito in modo da determinare esattamente quale alternativa è stata scelta, allora la probabilità finale diventa semplicemente la somma delle probabilità di ciascuna alternativa (N12 = N1 + N2 = a12 + a22).


Se a1 e a2 rimangono gli stessi nei due casi allora(a1 + a2)2 > (a12+a22) per la particella 2a1*a2?

se ho capito bene direi proprio di sì. D'altra parte cambia la distribuzione della probabilità: da una curva con due o anche un solo picco si arriva a una specie di onda...

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo, straordinario... uso una parola che forse non ti piacerà : magia. E mistero. E poesia.
sono così eccitata che non ho ancora letto neppure uno dei commenti, dopo queste cose che ho letto ho la meravigliosa sensazione che tutto cambi , non solo la prospettiva futura ma anche quella passata perchè ora ogni cosa può essere letta sotto prospettive diverse, anche opposte ma a questo punto perfettamente compatibili.
Forse sto scrivendo assurdità, il punto è che sono così elettrizzata che , che milioni di conseguenze filosofiche mi affluiscono contemporanemente in testa ed è bellissimo....
e tra le mille cose ci starebbe anche un bellissimo racconto di fantascienza dove si potrebbe pensare a chi ci sta osservando con tanta precisione al punto da farci passare dallo stato di potenzialelità allo stato di esistenza corpuscolare, di particelle aggregate in maniera supercomplessa, e perchè lo fa ?

Non ti arrabbiare, e che sono fresca di lettura e devo mettere ancora ordine nella testa.... poi rientro nei ranghi...Ecco l'importanza e la difficoltà di riuscire a "non fare niente" come dicono certe religioni (che dici, Red ...)per non creare interferenze, facendo passare allo stato di esistenza certe potenzialità. Accidenti Enzo, ora che mi hai scombinato tutto il puzzle ci metterò un'altra vita per rimettere a posto (con ordine cambiato...) tutti i tasselli...
Adesso vado a leggere i commenti e per favore non sgridatemi, è una follia temporanea

non preoccuparti... la MQ è veramente magia e come tale a volte bisogna considerarla, senza cercare dove sia il "trucco", perchè il trucco non esiste, ma solo una realtà diversa da tutta quella che conosciamo, ma di cui facciamo parte. Sulle riflessioni filosofiche non sono da meno anch'io... vedrai nell'ultimo articolo dove mi lascio un po' andare alla filosofia...
Tu, però, non avrai problemi a dare la mano ad Alice e ad abituarti alla nuova realtà... ne sono sicuro!

Tra parentesi... hai letto il raccontino (forse da molti considerato polemico): http://www.astronomia.com/2013/08/30/la-favola-del-pianeta-buio-e-le-nuove-news/ (te l'avevo dedicato...;)).

[Vincenzo Zappalà]

Vincenzo scusa se insisto ma per accettare l'illogicità ho bisogno di chiarire i dubbi che sorgono dal bisogno di logicità.

Nelle mie elucubrazioni sul comportamento dell'elettrone sono arrivato ad un punto che mi sembrava fosse già stato proposto al seguito del terzo articolo da Sandro e l'ho trovato al link:
http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?3860-3-Entriamo-nel-mondo-dell-assurdo&p=51807&viewfull=1#post51807

tu hai risposto così


Siccome non ho capito se questo sia stato chiarito nell'ultimo articolo ti chiedo, se possibile, delucidazioni in merito.

Poi penso di essere alla frutta :D
Manca poco per accettare inesorabilmente il tuo consiglio di non cercare soluzioni logiche.

Ora vado a dormire, se l'elettrone me lo permetterà :shock:

volevo solo dire che il campo elettromagnetico è proprio associato all'onda con cui si presenta l'elettrone. Le conseguenze , però, vanno oltre a questo esperimento e bisogna aspettare gli articoli successivi, dove entreranno in ballo forza ed energia e molto altro...

[Vincenzo Zappalà]

Ciao Enzo,

Ti chiederei di spendere qualche parola in più su due parole magiche che hai scritto nell'articolo, ossia "osservare" e "misurare". Magiche perché sembra proprio che sia tramite di esse che si compia la 'magia' del collasso dell'elettrone da onda a particella. Dunque, quand'è che qualcosa che opera sull'elettrone si deve considerare "misura" o "osservazione"?

Inoltre: noi non osserviamo tutti gli elettroni dell'universo, eppure sembra proprio che prima o poi tutti collassino in particella. O mi sbaglio?

E in ultimo: che fine fa l'elettrone "collassato"? È un reietto del mondo delle onde, oppure prima o poi diventa nuovamente evanescente - magari quando nessuno lo guarda?

Ciao, e grazie come sempre
Michele

Attenzione all'uso delle parole (come dice anche Teto). Osservare implica una visione diretta. Qui, invece, basta solo sapere o deddurre che un elettrone passi da un foro per farlo diventare particella... come vedremo meglio nel prossimo articolo.

Di elettroni collassati ce ne sono tanti, ma ci sono anche onde... comunque aspettiamo i futuri articoli. L'esperimento pone sul tavolo tutta la problematica dell MQ, ma non la descrive tutta...

[Vincenzo Zappalà]

Per "osservare" o "misurare" un elettrone bisogna spararci fotoni, questo è un tipo di osservazione, perturbare l'elettrone tramite fotoni.

caro Teto,
in realtà non c'è bisogno di interferire con lui... basta sapere da dove passa, anche in maniera "indolore". Non è assolutamente necessaria perturbarlo con i fotoni...;)

[Vincenzo Zappalà]

per tutti:

vorrei ribadire un concetto semplicissimo che è poi quello fondamentale.

L'elettrone (o qualsiasi particella) può essere rappresentato come l' insieme infinito di possibil posizioni che può assumere. Tutte queste possibili posizioni possono essere descritte come un'onda di probabilità che, sotto opportune condizioni (doppia fenditura) , può interferire con se stessa e dare luogo al fenomeno utilizzato da Feynman. Tuttavia, l'esperimento è solo uno dei tanti metodi che si possono usare per scoprire il comportamento della particella. Il vero succo è che la particella può trovarsi dovunque e che la sua vera posizione è indeterminata fin tanto che non si determina (sembra un'ovvietà, ma è proprio il punto chiave). A quel punto, scoperta la sua reale posizione, tutte le altre possibilità spariscono. In altre parole, la particella è sempre particella, ma la sua posizione è indeterminata e lei si manifesta come un'onda, ossia un insieme di probabilità, capace anche di interferire e cambiare, quindi, la distribuzione della probabilità nei punti in cui interferisce (questo vuol dire "interferenza": cambiamento della distribuzione di probabilità).

Non conta, quindi, come riveliamo la sua posizione. L'importante è che si venga a conoscere e che sia sicura. Se una particella viene SCOPERTA in qualche modo, non ha più alcuna possibilità di trovarsi altrove. L'assassino è stato scoperto. Questo è il concetto da tenere a mente. Tutto il resto è legato all'esperimento che, come detto, è solo stato un mezzo per scoprire il comportamento delle particelle. D'ora in poi possiamo anche dimenticarcelo. La sua genialità e la sua generalità sta proprio nell'avere messo in chiaro una problematica che non poteva descriversi, anche se molte erano le prove di qualcosa di strano legato alle particelle (vedi articoli di Red). La doppia fenditura e il dividere le probabilità in 50 e 50% e tutto il resto è di una genialità incomparabile. Pensateci bene. Senza, in fondo, sapere ancora bene il risultato, Feynman è riuscito a predisporre un esperimento che mettesse in evidenza perfettamente la situazione, mettendo paletti che non potevano essere ambigui.

Alla fine, però, ripeto ancora, l'unica cosa da ricordare è che una particella ha questo strano comportamento del tutto indeterminato finchè non viene localizzata. Heisenberg ne dà una descrizione molto più fisica e matematica, ma il succo è già tutto qui... Non pensate, però, che le formule che verranno applicate possano dare una logica a questo comportamento illogico. Ancora una volta, possono solo descrivere sempre meglio il fenomeno.

Adesso, pubblico anch l'ultimo articolo, così potete legare le varie parti e rileggere attentamente il tutto. Poco alla volta la porta del paese delle Meraviglie si aprirà del tutto e direte: tutto qua???? E nessun gatto e coniglio o regina potrà veramente meravigliarvi!!!!

[manuela]

Tra parentesi... hai letto il raccontino (forse da molti considerato polemico): http://www.astronomia.com/2013/08/30/la-favola-del-pianeta-buio-e-le-nuove-news/ (te l'avevo dedicato...;)).

lo vado a leggere subito, non sai come sono contenta di questo grande mistero che ci obbliga da un lato a cercare, dall'altro all'umiltà di accettare... che richiede comunque una grande maturità perchè non è facile accettare certe cose da un lato senza spiegazione e rimanere rigorosi, ma nel contempo applicare la proprio creatività immaginativa (tanto che queste teorie vengono applicate a cose pratiche) senza però cadere nel pericolo di superstizioni o invenzioni truffaldine (nella comunità scientifica non è possibile perchè c'è il controllo di tante menti eccelse, ma immagina nella quotidianità: qualunque furbetto potrebbe usare queste teorie per far attribuire credito a certe favole truffaldine con delle persone semplici, ti ricordi ad esempio la truffa della stufetta a infrarossi che curava il cancro? pazzesco..)speriamo che quando la MQ sarà alla portata di tutti sia anche "insegnata" a tutti in modo che nessuno la possa usare per scopi illeciti.
Un grande GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE HANNO COMMENTATO: con le loro domande e le risposte di Enzo i concetti si sono fissati per bene nella testa.

[mmanzato]

Per "osservare" o "misurare" un elettrone bisogna spararci fotoni, questo è un tipo di osservazione, perturbare l'elettrone tramite fotoni.

Ma anche il fotone è un onda/particella, e i due interagiscono in modo quantistico. Quand'anche il fotone abbia interagito (o meno), io ancora non lo so. Se non vado a controllare cos'ha fatto quel fotone non ho ancora osservato/misurato nulla. E l'indagine su quel fotone la posso fare solo a posteriori, dopo che l'interazione ha avuto luogo, e quindi l'elettrone si materializza (o meno) ma retroattivamente.

Quindi:
1) sparo l'elettrone
2) sparo il fotone
3) fotone ed elettrone interagiscono (quantisticamente)
4) fotone ed elettrone continuano la loro propagazione, ancora come onde (non ho ancora osservato né l'uno né l'altro)
5) "ottengo conoscenza" sul fotone, tanto per evitare l'uso delle parole "osservare" o "misurare". Solo a questo punto il fotone si manifesta, e di conseguenza si manifesta (o meno) un elettrone coerente con le caratteristiche osservate (=conosciute) del fotone.

Spero che la questo sia in linea di massima corretto. Comunque, la mia vera domanda è sul punto 5).

Ho il sospetto che non dobbiamo per forza essere geni come Feynman, allestire fenditure, collocare rilevatori, ecc. per far saltar fuori la corpuscolarità di elettroni e fotoni. Voglio dire, sospetto che elettroni-particella, fotoni-particella e tutto il resto della banda si manifestino continuamente nella realtà ordinaria. Noi non osserviamo tutti gli elettroni-onda che ci sono dentro di noi, ma ho il sospetto che nondimeno questi continuino a collassare in elettroni-particella e a rivolatilizzarsi in elettrone-onda subito dopo. Se è così, allora dev'esserci un processo diverso, che è alla base dell'osservazione o della misura, ma più sottile e che può operare indipendentemente da esse e che è il vero responsabile del collasso della funzione d'onda.

[Vincenzo Zappalà]

Ho il sospetto che non dobbiamo per forza essere geni come Feynman, allestire fenditure, collocare rilevatori, ecc. per far saltar fuori la corpuscolarità di elettroni e fotoni. Voglio dire, sospetto che elettroni-particella, fotoni-particella e tutto il resto della banda si manifestino continuamente nella realtà ordinaria. Noi non osserviamo tutti gli elettroni-onda che ci sono dentro di noi, ma ho il sospetto che nondimeno questi continuino a collassare in elettroni-particella e a rivolatilizzarsi in elettrone-onda subito dopo. Se è così, allora dev'esserci un processo diverso, che è alla base dell'osservazione o della misura, ma più sottile e che può operare indipendentemente da esse e che è il vero responsabile del collasso della funzione d'onda.

sì, esiste sicuramente ed è la determinazione di una probabilità del 100%. Tutta la natura, di cui noi facciamo parte, fa parte del sistema.

[AlexanderG]

Se a1 e a2 rimangono gli stessi nei due casi allora(a1 + a2)2 > (a12+a22) per la particella 2a1*a2?

se ho capito bene direi proprio di sì. D'altra parte cambia la distribuzione della probabilità: da una curva con due o anche un solo picco si arriva a una specie di onda...

Credo che Beppe si riferisca al fatto che (a1 + a2)2 = a12 + a22 + 2*a1*a2 ;)

[Lampo]

Caro Enzo, hai davvero una pazienza e una voglia stimabile di far tutto ciò...un grazie anche da parte mia per questi articoli che, a furia di far borsette, li prendo come un ripasso preziosissimo!

Già che ci sono ti faccio anch'io una domandina "banale"...ma come si fa tecnicamente negli esperimenti a lanciare un solo fotone/elettrone alla volta...? Premetto che non ho ancora letto tutti i commenti, nel caso avessi già dato una riposta a questa domanda chiedo venia...

Grande Enzone!

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo, hai davvero una pazienza e una voglia stimabile di far tutto ciò...un grazie anche da parte mia per questi articoli che, a furia di far borsette, li prendo come un ripasso preziosissimo!

Già che ci sono ti faccio anch'io una domandina "banale"...ma come si fa tecnicamente negli esperimenti a lanciare un solo fotone/elettrone alla volta...? Premetto che non ho ancora letto tutti i commenti, nel caso avessi già dato una riposta a questa domanda chiedo venia...

Grande Enzone!

ciao grande!
i metodi sono squisitamente tecnici e tu sai che io non ho grande esperienza in tecnologia. Per gli elettroni sicuramente si sfrutta l'effetto fotoelettrico. Comunque, cercando si trovano la spiegazioni di queste apparecchiature...
Ti chiedo scusa se non lo faccio io, ma in questi giorni devo fare un mucchio di cose, dato che poi per una settimana niente aiuto in casa e niente macchina...:biggrin:

[davide1334]

l'ho riletto un pò...ma non ce la posso fare!!!!!!cioè mi sembrava vagamente di aver capito(di non capire boh)quelloche viene spiegato,però ora mi torna l'assurdo: allora, c'è un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone":biggrin: ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantità non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....è cosi?
e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,è giusto?dove sbaglio?
ahhhhh che manicomio:ninja:

[Vincenzo Zappalà]

allora, c'è un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone":biggrin: ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantità non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....è cosi?
e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,è giusto?dove sbaglio?
ahhhhh che manicomio:ninja:

stai contestando gli ultimi due esperimenti che invece sono veri.
Dunque: ciò che capita è sempre uguale (non capisco cosa sia lo scatolone..). In ogni modo: se il team b localizza l'elettrone, ossia si rende conto che è passato da un foro, anche il team a, benchè non abbia interferito con la visione, vedrà sparire l'interferenza. D'altra parte il team b ha scoperto dove passa l'elettrone e quindi annulla l'altra onda. L'interferenza non c'è per nessuno dei due team.
In fondo è quello che capita nei due esperimenti descritti nell'articolo. Non importa chi fa qualcosa, ma il fatto che l'elettrone è stato individuato o dedotto come particella per distruggere l'interferenza.

[Vincenzo Zappalà]

l'ho riletto un pò...ma non ce la posso fare!!!!!!cioè mi sembrava vagamente di aver capito(di non capire boh)quelloche viene spiegato,però ora mi torna l'assurdo: allora, c'è un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone":biggrin: ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantità non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....è cosi?
e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,è giusto?dove sbaglio?
ahhhhh che manicomio:ninja:

attenzione, però, che bisogna essere sicuri di non farsi scappare qualche elettrone (come detto nell'articolo precedente), perchè se in effetti l'elettrone non è stato rivelato per scarsezza di luce allora l'interferenza continua a rimanere (perchè non è stato stabilito da che parte è passato). Quindi devo essere sicuro che l'elettrone sia passato o NON sia passato da un certo foro. Se c'è incertezza la probabilità resta al 50%. Capisci, adesso, perchè Feynman aveva voluto anche segnare quelli non visti perchè scappati...?

[davide1334]

anche il team a, benchè non abbia interferito con la visione, vedrà sparire l'interferenza

ok,direi che sta qui la cosa....però è assurdo...convieni anche tu?
comunque alla fine dei giochi,in questo esperimento cosa analizziamo di oggettivo?il numero di elettroni che vanno a "cliccare" sulla parete finale no? e sono di diversa disposizione in base al fatto che li intercettiamo" in volo" oppure no,è giusto?questi due diversi scenari alla finfine da chi dipendono?da noi o dagli elettroni?porta pazienza eh,sono di coccio

[Lampo]

ciao grande!
i metodi sono squisitamente tecnici e tu sai che io non ho grande esperienza in tecnologia. Per gli elettroni sicuramente si sfrutta l'effetto fotoelettrico. Comunque, cercando si trovano la spiegazioni di queste apparecchiature...
Ti chiedo scusa se non lo faccio io, ma in questi giorni devo fare un mucchio di cose, dato che poi per una settimana niente aiuto in casa e niente macchina...:biggrin:

Ci mancherebbe Enzo! Sono io che ho fatto il lazzarone...in sti giorni mi metto a cercare promesso!

[Vincenzo Zappalà]

ok,direi che sta qui la cosa....però è assurdo...convieni anche tu?
comunque alla fine dei giochi,in questo esperimento cosa analizziamo di oggettivo?il numero di elettroni che vanno a "cliccare" sulla parete finale no? e sono di diversa disposizione in base al fatto che li intercettiamo" in volo" oppure no,è giusto?questi due diversi scenari alla finfine da chi dipendono?da noi o dagli elettroni?porta pazienza eh,sono di coccio

direi che sei sulla strada giusta! Prima dici: "però è assurdo... convieni anche tu?". Appunto, come ho sempre detto, DEVE essere assurdo per la nostra logica se no non avremmo capito di non aver capito!

Nella MQ NIENTE è veramente oggettivo. Il "da chi dipendono" non ha alcun senso...

Possiamo solo descrivere, non capire... e se lo diceva Feynman... dobbiamo accettarlo anche noi...

Comunque, mentre Red va avanti con le meraviglie, io metterò insieme qualche altro paradosso della MQ, in modo da rendere ancora più chiara la soggettività della MQ (senza però pubblicarle insieme, se no...). Arrivederci tra una settimana circa... da lunedì penso di tacere.

[Francesca Diodati]

Enzo, grazie grazie grazie! Sono immersa nel tour del Paese delle Meraviglie.Ricordo che un filosofo riteneva che quando si chidevano gli occhi, gli oggetti nella stanza sparivano, perché nessuno li osservava. Mi sembrava una cavolata. Ma non secondo la MQ! L'aveva anticipata di qualche secolo?Allora: 2+2 non fa necessariamente 4, e la matematica, al contrario di quanto affermava la mia Prof del Liceo, è un'opinione! :)

[Francesca Diodati]

Un'osservazione sul tuo paragone tra la probabilità della scelta degli elettroni e dello stato d'animo di una persona. Quando incontriamo la persona e scopriamo il suo stato d'animo in quel momento, abbiamo risolto il nostro dubbio (sarà felice o triste?) e quindi nonservono più le probabilità. Tuttavia, se la persona era felice prima di incontrarci, rimane felice anche dopo averci incontrato - siamo noi che abbiamo scoperto che oggi è felice, ma per lei non cambia (a meno che non le stiamo sulle scatole!). Invece per l'elettrone, se capisco bene, è la nostra intrusione nella sua giornata a cambiare la sua scelta...E' come se noi, incontrando la persona, le cambiassimo lo stato d'animo!! Esatto? :) ;) Grazie mille

[Vincenzo Zappalà]

Un'osservazione sul tuo paragone tra la probabilità della scelta degli elettroni e dello stato d'animo di una persona. Quando incontriamo la persona e scopriamo il suo stato d'animo in quel momento, abbiamo risolto il nostro dubbio (sarà felice o triste?) e quindi nonservono più le probabilità. Tuttavia, se la persona era felice prima di incontrarci, rimane felice anche dopo averci incontrato - siamo noi che abbiamo scoperto che oggi è felice, ma per lei non cambia (a meno che non le stiamo sulle scatole!). Invece per l'elettrone, se capisco bene, è la nostra intrusione nella sua giornata a cambiare la sua scelta...E' come se noi, incontrando la persona, le cambiassimo lo stato d'animo!! Esatto? :) ;) Grazie mille

il discorso è un po' più complesso.
La rivelazione NON cambia lo stato d'animo: riesce solo a sapere qual'è. Ed è lo stesso che capita all'elettrone. Non si cambia la sua natuta intrinseca, ma si riesce a sapere dove si trova. Questo fatto, elimina la sua probabilità di essere altrove, ma non gli impone qualcosa: prende solo atto.
Lo stesso capita per il cervello: non si cambia niente ma si scopre cosa sta pensando. Non gli si impone di cambiare.
Se è triste se ne prende atto; se è allegro anche... Non viene modificato niente, ma si eliminano possibilità alternative.
bacioni!

[Vincenzo Zappalà]

Enzo, grazie grazie grazie! Sono immersa nel tour del Paese delle Meraviglie.Ricordo che un filosofo riteneva che quando si chidevano gli occhi, gli oggetti nella stanza sparivano, perché nessuno li osservava. Mi sembrava una cavolata. Ma non secondo la MQ! L'aveva anticipata di qualche secolo?Allora: 2+2 non fa necessariamente 4, e la matematica, al contrario di quanto affermava la mia Prof del Liceo, è un'opinione! :)

cara Francy,,,

certe cose non capitano nel macrocosmo solo a causa delle nostre lunghezze d'onda. Butto lì una frase molto ambigua e sconvolgente (ma ci torneremo sopra, sicuramente).

Un uomo non riesce a essere usato per l'esperimento delle doppia fenditura, non perchè è troppo GRANDE, ma perchè la sua lunghezza d'onda è troppo PICCOLA per poter costruire una fenditura adatta a lei. Le fenditure devono essere dell'ordine della lunghezza d'onda, ma la nostra è al di là delle capacità di restringerle ancora di più.

Che bella la MQ! Puoi dire qualsiasi cosa ti passi in testa e c'è sempre una buona probabiiità che sia vera.

[Francesca Diodati]

Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

[alexander]

Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

Intervengo non per sovrappormi ad enzo ma solo per verificare se ho capito come mettere in pratica quello che (spero) di aver capito (quindi ovviamente aspetto enzo o red a dirmi se dico bene)...
L'elettrone lo devo considerare come una nuvola di probabilità che si muove e si sviluppa esattamente come un'onda...
Quindi non è ne completamente una particella ne completamente un'onda ma un insieme di probabilità.
Una volta osservato saimo sicuri al 100% che sia in un determinato punto e quindi la nuvola di probabilità (e la relativa funzione d'onda) collassa in quanto negli altri punti la probabilità è zero.
Quindi prima dell'osservazione, non è che l'elettrone esiste realmente in due punti contemporaneamente, è la sua probabilità di esistenza che può essere in due o piu punti contemporaneamente...
Con l'osservazione verifico solo dove realmente è l'elettrone...

[Vincenzo Zappalà]

Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

dice bene Alexander! L'elettrone non è in due punti contemporaneamente, ma ha il 50% di probabilità di passare dal primo o dal secondo foro. Se non riveliamo la sua posizione, continua a rimanere come onda e interferisce (si comporta, dopo i fori, come due onde che siano passate attraverso di loro al 50%). Se viene rivelato, ossia se si scopre dove passa realmente la particella, l'onda s'annulla. Ma noi non imponiamo una scelta, scopriamo solo da dove è passata la particella al 100% e quindi non può più esistere una probabilità che si divideva al 50% tra le due fenditure.
L'importante è non cercare una logica "normale" se no non ne esci fuori. Bisogna pensare in termini di probabilità e basta. Chiediti questo: "Fino a che non l'ho guardato, potevo sapere se l'elettrone passava da uno o da due?". la risposta è, ovviamente, : "NO". Dopo che ho scoperto che è passato da UNO (o da due), posso pensare ancora che abbia una probabilità di essere passato anche da DUE (o da uno). La risposta è di nuovo: "NO". Come vedi non ho imposto niente all'elettrone. E' sempre stato libero di passare o da UNO o da DUE: io ho solo rivelato la verità e ho distrutto tutte le altre probabilità.
La realtà di un elettrone sta proprio nel suo essere una nuvola di probabilità, che viene distrutta non appena si rivela la sua vera posizione (ho detto rivelare e non vedere, mi raccomando).
Anche noi facciamo lo stesso nella vita normale (a livello di pensiero). Quando vediamo uscire una persona di casa, quella può andare sia a destra che a sinistra. E' come se fosse un'onda di probabilità. Se chiudo gli occhi non saprò mai da che parte è andata e per me vi sarà sempre il dubbio: è andata a destra o a sinistra? Per me rimane un'onda di probabilità. Se invece non chiudo gli occhi, posso dire che è andata a destra (per esempio) e ne ho la certezza. La probabilità di quella scelta (sua) diventa il 100%: non posso più dire che è solo un'onda di probabilità, perchè ormai ha una direzione perfettamente determinata e quindi diventa persona a tutti gli effetti.
Nella vita del microcosmo, questa situazione è la realtà tangibile e non un pensiero astratto. Devi entrare in quest'ottica fino in fondo e abbandonare il solito modo di ragionare. Devi tornare bambina piccola, piccola, piccola e vivere in mezzo agli elettroni....:biggrin:

[Francesca Diodati]

OK Enzo, sono piccolissima! :) Penso in termini di probabilità. Ma allora, qual è la grande differenza tra l'elettrone e il proiettile? E' giusto dire che la differenza sta nel fatto che mentre il proiettile non può scegliere (il suo percorso è predefinito e sarà sempre quello) l'elettrone può scegliere da che foro uscire?

[Beppe]

dice bene Alexander! L'elettrone non è in due punti contemporaneamente, ma ha il 50% di probabilità di passare dal primo o dal secondo foro. Se non riveliamo la sua posizione, continua a rimanere come onda e interferisce (si comporta, dopo i fori, come due onde che siano passate attraverso di loro al 50%). Se viene rivelato, ossia se si scopre dove passa realmente la particella, l'onda s'annulla. Ma noi non imponiamo una scelta, scopriamo solo da dove è passata la particella al 100% e quindi non può più esistere una probabilità che si divideva al 50% tra le due fenditure.
L'importante è non cercare una logica "normale" se no non ne esci fuori. Bisogna pensare in termini di probabilità e basta. Chiediti questo: "Fino a che non l'ho guardato, potevo sapere se l'elettrone passava da uno o da due?". la risposta è, ovviamente, : "NO". Dopo che ho scoperto che è passato da UNO (o da due), posso pensare ancora che abbia una probabilità di essere passato anche da DUE (o da uno). La risposta è di nuovo: "NO". Come vedi non ho imposto niente all'elettrone. E' sempre stato libero di passare o da UNO o da DUE: io ho solo rivelato la verità e ho distrutto tutte le altre probabilità.
La realtà di un elettrone sta proprio nel suo essere una nuvola di probabilità, che viene distrutta non appena si rivela la sua vera posizione (ho detto rivelare e non vedere, mi raccomando).
Anche noi facciamo lo stesso nella vita normale (a livello di pensiero). Quando vediamo uscire una persona di casa, quella può andare sia a destra che a sinistra. E' come se fosse un'onda di probabilità. Se chiudo gli occhi non saprò mai da che parte è andata e per me vi sarà sempre il dubbio: è andata a destra o a sinistra? Per me rimane un'onda di probabilità. Se invece non chiudo gli occhi, posso dire che è andata a destra (per esempio) e ne ho la certezza. La probabilità di quella scelta (sua) diventa il 100%: non posso più dire che è solo un'onda di probabilità, perchè ormai ha una direzione perfettamente determinata e quindi diventa persona a tutti gli effetti.
Nella vita del microcosmo, questa situazione è la realtà tangibile e non un pensiero astratto. Devi entrare in quest'ottica fino in fondo e abbandonare il solito modo di ragionare. Devi tornare bambina piccola, piccola, piccola e vivere in mezzo agli elettroni....:biggrin:

Mi sento un po' confuso :confused:
Mi raffiguro, per semplificazione, la funzione d'onda come il lancio dei dadi, finché il dado gira è una funzione d'onda, che può variare da 1 a 6 con pari probabilità, quando è fermo (e possiamo osservarlo) il suo stato è definito univocamente.

Quello che faccio fatica a digerire è l'entanglement anche se so che è dimostrato che esiste.
Nel mio esempio è come se l'uscita di un numero di un dado determinasse automaticamente l'uscita del numero sull'altro dado. Mi è difficile digerirlo, devo ancora lavorarci su...

[Vincenzo Zappalà]

OK Enzo, sono piccolissima! :) Penso in termini di probabilità. Ma allora, qual è la grande differenza tra l'elettrone e il proiettile? E' giusto dire che la differenza sta nel fatto che mentre il proiettile non può scegliere (il suo percorso è predefinito e sarà sempre quello) l'elettrone può scegliere da che foro uscire?

Francy... stiamo parlando di particelle microscopiche... non di proiettili. Altrimenti che senso avrebbe l'esperimento di Feynman? Il proiettile non è rappresentabile come onda di probabilità, in prima approssimazione... (ma vedremo che anche lui potrebbe esserlo, solo che la lunghezza d'onda della sua onda è troppo picccola per dar luogo a fenomeni come quelli dell'elettrone). Tutta la realtà è probabilistica... ma non corriamo troppo in avanti. Vi è un limite più o meno incerto tra le particelle e le "cose" materiali. Limitiamoci alle particelle e alle loro caratteristiche duali, dimostrabili e descrivibili, ma NON SPIEGABILI (ricorda sempre questo fatto).

Anche il proiettile NON SCEGLIE, comunque: va dove è massima la probabilità della sua onda. Tale e quale all'elettrone. Su questo devi fartene una ragione: nessuno sceglie... esiste solo una probabilità. Per il proiettile è facile risalire a posizione e direzione, per l'elettrone no (ricorda il principio d'indeterminazione di Heisenberg: se misuri la posizione non puoi misurare la velocità e viceversa, ma solo per le particelle).

Continui a voler dare una spiegazione logica alla MQ. E' impossibile: puoi solo descriverla e accettarla sulla base dei risultati degli esperimenti.:biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Mi sento un po' confuso :confused:
Mi raffiguro, per semplificazione, la funzione d'onda come il lancio dei dadi, finché il dado gira è una funzione d'onda, che può variare da 1 a 6 con pari probabilità, quando è fermo (e possiamo osservarlo) il suo stato è definito univocamente.

Quello che faccio fatica a digerire è l'entanglement anche se so che è dimostrato che esiste.
Nel mio esempio è come se l'uscita di un numero di un dado determinasse automaticamente l'uscita del numero sull'altro dado. Mi è difficile digerirlo, devo ancora lavorarci su...

il succo è proprio quello: non è dimostrabile e spiegabile. E' così e basta. Puoi solo descriverlo... ecco perchè dicevo che bisogna resettare il cervello!:biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Mi sento un po' confuso :confused:
Mi raffiguro, per semplificazione, la funzione d'onda come il lancio dei dadi, finché il dado gira è una funzione d'onda, che può variare da 1 a 6 con pari probabilità, quando è fermo (e possiamo osservarlo) il suo stato è definito univocamente.

Quello che faccio fatica a digerire è l'entanglement anche se so che è dimostrato che esiste.
Nel mio esempio è come se l'uscita di un numero di un dado determinasse automaticamente l'uscita del numero sull'altro dado. Mi è difficile digerirlo, devo ancora lavorarci su...

se leggi bene gli esperimenti dell'ultimo articolo, capirai, comunque, che l'informazione reciproca ha a che fare con particelle legate in qualche modo... In ogni modo, sull'entanglement se ne parlerà ancora e come!!! vero Red:thinking:

[Red Hanuman]

se leggi bene gli esperimenti dell'ultimo articolo, capirai, comunque, che l'informazione reciproca ha a che fare con particelle legate in qualche modo... In ogni modo, sull'entanglement se ne parlerà ancora e come!!! vero Red:thinking:
Senz'altro!;)

[Beppe]

Francy... stiamo parlando di particelle microscopiche... non di proiettili. Altrimenti che senso avrebbe l'esperimento di Feynman? Il proiettile non è rappresentabile come onda di probabilità, in prima approssimazione... (ma vedremo che anche lui potrebbe esserlo, solo che la lunghezza d'onda della sua onda è troppo picccola per dar luogo a fenomeni come quelli dell'elettrone). Tutta la realtà è probabilistica... ma non corriamo troppo in avanti. Vi è un limite più o meno incerto tra le particelle e le "cose" materiali. Limitiamoci alle particelle e alle loro caratteristiche duali, dimostrabili e descrivibili, ma NON SPIEGABILI (ricorda sempre questo fatto).

Anche il proiettile NON SCEGLIE, comunque: va dove è massima la probabilità della sua onda. Tale e quale all'elettrone. Su questo devi fartene una ragione: nessuno sceglie... esiste solo una probabilità. Per il proiettile è facile risalire a posizione e direzione, per l'elettrone no (ricorda il principio d'indeterminazione di Heisenberg: se misuri la posizione non puoi misurare la velocità e viceversa, ma solo per le particelle).

Continui a voler dare una spiegazione logica alla MQ. E' impossibile: puoi solo descriverla e accettarla sulla base dei risultati degli esperimenti.:biggrin:

Resettato e formattato il cervello, tanto c'era poco...
Vediamo se riesco a capire qualcosa, secondo De Broglie anche il proiettile ha una funzione d'onda, ma a causa delle sue dimensioni, massa e velocità tale funzione è molto più piccola del proiettile stesso. Fin qui tutto bene, adesso mi lancio in un volo pindarico e spero di atterrare sul morbido: Per creare interferenza le due fessure dovrebbero essere così ravvicinate da essere indistinguibili.. (però non sono sicuro...:confused:)

[Beppe]

se leggi bene gli esperimenti dell'ultimo articolo, capirai, comunque, che l'informazione reciproca ha a che fare con particelle legate in qualche modo... In ogni modo, sull'entanglement se ne parlerà ancora e come!!! vero Red:thinking:

Nel caso dell'esperimento di Alain Aspect mi pare che fossero due fotoni coerenti emessi a 90° con polarizzazione diversa, praticamente due gemelli... (dadi truccati!:biggrin:)

[Beppe]

Senz'altro!;)

Aspetto con ansia :sbav:

[Francesca Diodati]

Francy... stiamo parlando di particelle microscopiche... non di proiettili. Altrimenti che senso avrebbe l'esperimento di Feynman? Il proiettile non è rappresentabile come onda di probabilità, in prima approssimazione... (ma vedremo che anche lui potrebbe esserlo, solo che la lunghezza d'onda della sua onda è troppo picccola per dar luogo a fenomeni come quelli dell'elettrone). Tutta la realtà è probabilistica... ma non corriamo troppo in avanti. Vi è un limite più o meno incerto tra le particelle e le "cose" materiali. Limitiamoci alle particelle e alle loro caratteristiche duali, dimostrabili e descrivibili, ma NON SPIEGABILI (ricorda sempre questo fatto).

Anche il proiettile NON SCEGLIE, comunque: va dove è massima la probabilità della sua onda. Tale e quale all'elettrone. Su questo devi fartene una ragione: nessuno sceglie... esiste solo una probabilità. Per il proiettile è facile risalire a posizione e direzione, per l'elettrone no (ricorda il principio d'indeterminazione di Heisenberg: se misuri la posizione non puoi misurare la velocità e viceversa, ma solo per le particelle).

Continui a voler dare una spiegazione logica alla MQ. E' impossibile: puoi solo descriverla e accettarla sulla base dei risultati degli esperimenti.:biggrin:
Anche nel mio cervellino c'è ben poco da resettare, ma quel poco...fa fatica! OK riformatto :) Grazieeee

[Vincenzo Zappalà]

Nel caso dell'esperimento di Alain Aspect mi pare che fossero due fotoni coerenti emessi a 90° con polarizzazione diversa, praticamente due gemelli... (dadi truccati!:biggrin:)

:biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Resettato e formattato il cervello, tanto c'era poco...
Vediamo se riesco a capire qualcosa, secondo De Broglie anche il proiettile ha una funzione d'onda, ma a causa delle sue dimensioni, massa e velocità tale funzione è molto più piccola del proiettile stesso. Fin qui tutto bene, adesso mi lancio in un volo pindarico e spero di atterrare sul morbido: Per creare interferenza le due fessure dovrebbero essere così ravvicinate da essere indistinguibili.. (però non sono sicuro...:confused:)

dta la soggettività intrinseca di certe deduzioni, io preferisco dire che la frequenza dell'onda è altissima e quindi la lunghezza d'onda talmente corta che il foro dovrebbe essere troppo piccolo per le nostre possibilità (i fori devono essere dell'ordine della lunghezza d'onda se no le cose si deteriorano in fretta, dato che deve considerarsi sorgente puntiforme...)! Ovviamente, questo comporta anche la massa, ecc., ecc...