Ortoscopici per deep sky? Sto sbagliando?

[Giovanni1971]

Premessa: lo scorso anno ho comprato un set di Baader BCO, principalmente come setup "secondario" da viaggio per l'ED80 e, vabbe', anche per sfizio :)

Ora, da qualche settimana ho cominciato ad usarli regolarmente anche con il C8 su DSO. in un certo senso, sempre per sfizio. Pero', piu' passa il tempo, piu' mi piacciono, sia otticamente che per la loro estrema maneggevolezza. Il 18mm ed il 10mm restituiscono stelle puntiformi sugli ammassi ed un ottimo livello di dettaglio su galassie e nebulose planetarie. Li trovo poi comodi e, per quanto possa importare, anche belli esteticamente. Il 6mm e'piu' "da fachiro" a causa della estrazione pupillare minima, ma lo sopporto ancora. Insomma, una rivelazione in positivo!

Si', il campo e' stretto ma alla fine la maggior parte degli oggetti ci rientra comunque e per roba grossa tipo Velo, M42, ecc. si possono sempre usare altri oculari. Poi come notate dall'avatar osservo con l'ED80 in parallelo che funge anche da "super cercatore", in un certo senso, e questo aiuta.

Ovviamente vanno benissimo anche su pianeti, ma non e' il mio campo di interesse principale.

Ora, riflettendo: in teoria gli ortoscopici sembrerebbero adatti per pianeti e stelle doppie, non certo la scelta naturale per deep sky, soprattutto se usati con un C8. Pero' in pratica questa combinazione mi piace sempre di piu', e proprio per il deep. :shock:

Domanda 1: c'e' qualcun altro che li usa per il deep e li apprezza anche piu'di oculari a campo piu'largo?

Domanda 2: non sara' che - fermi restando gli oculari - sto "evolvendo" io come osservatore e riesco a gestire il campo stretto che magari sarebbe stato insopportabile un paio di anni fa quando avevo meno esperienza? Forse all'epoca mi bastava vedere le galassie in contesto ma ora che ne noto piu' attentamente i dettagli e che vado su oggetti piu'esotici dei soliti Messier gli ortoscopici vincono...

PS - ovviamente sarebbe lo stesso (o anche meglio) con altri ortoscopici di marche differenti. Non e'uno spot per la Baader :biggrin:

Dato che si avvicina, buon week end a tutti!

[giulio786]

Gli ortoscopici (schema Abbe) sono ottimi per l’alta risoluzione.
Lo schema a 4 lenti poi permette un’alta trasmissione della luce che gli oculari a largo campo non hanno salvo qualche Televue) perché sono costituiti da 6-7 lenti che inevitabilmente riducono la trasmissione.
Sul deep sky dove ogni fotone conta gli Abbe hanno una marcia in più.
Unico limite sono la piccola EP e il FOV limitato, ma per uno che bada alla sostanza credo siano imbattibili.

[giulio786]

Se non fossero introvabili farei scorta dei Takahashi Abbe, come alternativa sto prendendo dei Fujiyama, sempre Abbe.

[faggio79]

Diciamo che è un utilizzo atipico in termini di ergonomia. Otticamente sono ottimi oculari, io li possiedo tutti e tre in coppie e li uso in torretta con eccellenti risultati. Personalmente, però, quando osservo DSO preferisco di gran lunga i miei ES 68 e ES 82, che ti consentono di fare anche star hopping con grande facilità senza dover ricorrere continuamente al goto, specie su oggetti che magari distano un paio di gradi fra loro. Ma soprattutto, essendo i DSO oggetti spesso ostici da cogliere, un oculare con ampio FOV ed EP generosa, ti consente di tenere l'occhio incollato all'oculare anche per oltre un minuto, oppure spostare l'oggetto in punti diversi del campo per provare a coglierlo in visione distolta, cose che coi Baader ortoscopici diventano stressanti (specie con 10 e 6mm).

Sull'evoluzione dell'osservatore, io la vedo in modo opposto, nel senso che ritengo sia più facile padroneggiare un FOV di 52° che uno da 82°: l'impatto con un oculare dal fov generoso è sempre piuttosto traumatico le prime volte, facendo fatica a scorgere il "bordo".

[fedele]

Le migliori visioni di M42, in termini di contrasto, le ho ottenute con il Mewlon 180c, Torretta Baader Maxbright II e due Takahashi Abbe 18 mm, i miei oculari preferiti in assoluto, ora sostituiti, solo per una maggiore comodità e polivalenza, da Panoptics 19 mm

[Giovanni1971]

Il fatto è che il 18mm specialmente lo trovo davvero comodo, sembra fatto apposta per il mio viso (questo ovviamente è un aspetto totalmente soggettivo).
L'unico aspetto negativo è che col il campo ristretto devo ricentrare frequentemente, dato che ho una montatura manuale.

[Angelo_C]

Secondo me fai bene a usare schemi "semplici" (con poche lenti), massima trasmissione luminosa, che nel deep fa sempre bene.

La questione oculare adatto per deep o meno, dipende dal telescopio che si ha; se hai uno strumento manuale (niente inseguimento e/o goto), più facili da usare oculari a grande campo per ovvi motivi, ma se hai l'inseguimento, il campo diventa molto meno importante, visto che grandissima parte degli oggetti deep sono angolarmente piccoli (globulari, planetarie, galassiette, ecc) quindi vanno benissimo, abbe, plössl, kellner, ecc, mentre per quei pochi (poche decine) oggetti estesi, si cala l'ingrandimento e si prende un medio o grande campo.

[Huniseth]

Volendo rispondere al quesito posto la risposta è, per conto mio .- preciso - è sì, stai sbagliando.
Dev'essere fantastica M42 con il 10mm (200x!) e col 18mm (111x) e un campo microscopico + buco della serratura - La velo poi sarà strepitosa.
Poi io a volte non capisco (normale..) il fatto che si fa la gara a chi compra l'oculare a campo più esteso e ai grandi diametri da deep e poi tranquillamente si lodano gli ortoscopici per le nebulose estese. Boh...
Se mi dite che volete vedere la 5° o la 6° o la settima stellina nel quadrilatero di Orione allora ci stà e vanno bene, o separare la doppia tripla quadrupla di qualche stellina anche mi va bene, o qualche ammasso da risolvere, e anche sui pianeti e la Luna .. ma per il deep.. proprio mi sembra un faticar inutile.

[Giovanni1971]

Per m42, velo, nord america, e simili, come già detto, è ovvio che si devono usare altri oculari. Su questo siamo tutti d'accordo.

La considerazione di fondo è piuttosto che per gli oggetti che rientrano nel campo pur stretto di un ortoscopico - cioè la maggioranza - la qualità della visione è molto alta e, tutto sommato, l'osservazione non è poi così scomoda come si tende generalmente a pensare.

Poi, certo, mi posso benissimo sbagliare, ed è interessante sentire altre opinioni ed esperienze.

[faggio79]

Credo di aver colto l'errore di fondo nel ragionamento. Il target non è solo che l'oggetto che stai osservando "entri" nel campo dell'oculare, ma poterlo osservare al suo meglio.

E' molto meglio osservare un oggetto a 200x con un oculare da 82° piuttosto che a 125x con un oculare da 52°, in entrambi i casi l'oggetto va a "riempire" il campo dell'oculare, ma vuoi mettere avere 82° "pieni" contro 52° "pieni"? E questo vale per tutti i DSO, anche i meno estesi, ammassi & c.

Inoltre anche il discorso del passaggio di luce in più offerto da un osrtoscopico non sta in piedi: il vantaggio di avere un paio di lenti in meno a parità di ingrandimenti è risibile rispetto all'abbattimento di IL (e quindi aumento del contrasto sul fondo cielo) che si ottiene salendo con gli ingrandimenti.

[Giovanni1971]

Sì, il campo ridotto è sicuramente il punto debole. Non impatta tutti gli oggetti allo stesso modo (per esempio sulle nebulose planetarie è un aspetto secondario) ma indubbiamente il "problema" c'è.

Non mi è però chiaro il ragionamento sulla differenza di trasmissione.

Posto che ci sono fattori più rilevanti come collimazione, acclimatamento e condizioni atmosferiche, a parità di ingrandimenti, e quindi di abbattimento dell'IL, allora avere meno lenti dovrebbe aiutare, almeno in teoria.

[etruscastro]

ma si usa quello che si vuole diamine... io sono amante dei grandi campi apparenti eppure qualche sera fa con lo zoom Nagler da 50° il deep sky ci stava tutto dentro!
poi, ovvio, M42 o gli oggetti particolarmente estesi non sono adatti, ma questo lo ritengo ovvio!

[fedele]

Esattamente cosa non è chiaro de
"Le migliori visioni di M42, in termini di contrasto, le ho ottenute con il Mewlon 180c, Torretta Baader Maxbright II e due Takahashi Abbe 18 mm" ?

non è che ci sia nulla da commentare su quella che è una mia personale constatatzione e non una opinione generica

[giulio786]

Se abbandoniamo il discorso del campo visivo, che giustamente è anche una questione di preferenze, e ci concentriamo sulla prestazione ottica, mi sento di dire che se ad esempio, osservo una nebulosa planetaria ed a parità di ingrandimento ho una maggiore resa ottica (ovvero l’oculare assorbe meno luce, come un ortoscopico) allora dovrei vedere di più perché più fotoni raggiungono l’occhio.
Tra un Abbe che lascia passare più del 95% della luce ed un largo campo di medie caratteristiche che ne lascia passare l’85% la differenza può essere apprezzabile.

Chiaro poi che se posso compro un TV e metto insieme il meglio dei due mondi, alta trasmissione e campo largo.

[Giovanni1971]

Esattamente cosa non è chiaro de
"Le migliori visioni di M42, in termini di contrasto, le ho ottenute con il Mewlon 180c, Torretta Baader Maxbright II e due Takahashi Abbe 18 mm" ?

non è che ci sia nulla da commentare su quella che è una mia personale constatatzione e non una opinione generica

…questo è chiarissimo. Mi riferivo piuttosto al messaggio di faggio79

[faggio79]

Il mio discorso è prettamente pratico.
Viviamo sotto cieli schifosamente inquinati. Ho provato sulla mia pelle la delusione dell'astrofilo che si affaccia alla materia con tutti i suoi calcoli teorici sulla pupilla di uscita, sul light gathering etc etc.
Dopo averci sbattuto il naso ho capito una cosa: se non abiti in Namibia, avere un oculare che fa passare un 10% di luce in più non serve a niente. Devi rendere il fondo cielo più scuro, quindi o filtri o sali con gli ingrandimenti.

Esempio pratico: io M42 con dobson da 10", sotto un bortle 5/6 a 50x la vedo uno schifo, il fondo cielo è troppo chiaro, la nebulosa non stacca. Gli unici due modi per migliorare le cose sono usare un filtro (il mio OIII fa un buon lavoro) o salire con gli ingrandimenti. Fra i 100 e i 140 ingrandimenti le cose migliorano in modo evidente. Ma come si fa a fare entrare M42 (o almeno buona parte di essa) nel campo dell'oculare a 125x? Ci vuole un oculare con campo apparente elevato.

[Giovanni1971]

Capisco. Grazie faggio79

[giulio786]

Come già detto il vantaggio degli ortoscopici è sfruttabile solo sugli oggetti deep poco estesi o sui pianeti in modo particolare.
Un Ortoscopico può fare la differenza sulle bande di giove, seeing permettendo, magari con un filtro verde o azzurro.

[Angelo_C]

Il mio discorso è prettamente pratico.
Si, ma secondo me, dalle premesse sbagliate.
Ogni oggetto del cielo ha il suo ingrandimento ottimale, che è quello che restituisce il miglior rapporto segnale/rumore; semplicemente se tale rapporto è troppo basso per via della fetenzia del cielo, lo si osserva male (o non lo si osserva); è esattamente per questo che si va sotto cieli bui, quando un oggetto evanescente cerchi di contrastarlo aumentando l'ingrandimento, si scurisci il cielo, ma scurisci anche l'oggetto.
La tecnica che descrivi, funziona solo parzialmente per una manciata di tipologie di oggetti, come quelli compatti ed intrinsecamente luminosi, come globulari e planetarie (e qualche galassia dal bulge particolarmente saturo), oltre ovviamente alle stelle (gli oggetti dal più alto contrasto in assoluto).

A titolo d'esmpio con il mio dobson da 40 cm il quintetto di Stephan (estensione circa 8'), nonostante la difficoltà d'inseguimento lo punto con un plössl 12,5 mm proprio perché riesce a darmi quella 0,1 mag in più rispetto ad altri oculari più "complicati", inoltre i 145x che mi da (P.U. 2,7 mm e 20' di campo) è il miglior compromesso tra acquità visiva e luminosità superficiale (infatti riesco a scorgere anche la periferica 6ª componente NGC7320C), se alzo l'ingrandimento (ad esempio con un ethos 10 mm), vedo di meno (mi perdo la 6ª componente e la NGC7319 arriva al limite di visibilità).
Ma avrei altri esempi con molti altri oggetti.


...mentre per quei pochi (poche decine) oggetti estesi, si cala l'ingrandimento e si prende un medio o grande campo.
Huniseth, quale parte della frase quotata qui sopra non è chiara? :biggrin:

[giulio786]

Angelo_C concordo in pieno con la tua lucida esposizione. 👍

[Huniseth]

La mia perplessità è la seguente: M42 M31 (ma la Velo dovrebbe essere anche più estesa) mi riempie il campo col binocolo 20x80, intendo una M42 o M31 in cielo buio - Quindi mi chiedo cosa si vede ad otre 120x e con un ortoscopico. A me non è mai passato per mente di osservarla così, cioè, ho messo spesso alti ingrandimenti per vedere le stelline nel quadrilatero ma la nebulosità praticamente nulla. Quelle nebulose estese hanno senso se osservate nella loro interezza a bassi ingrandimenti e grossi diametri - cielo permettendo.

[Angelo_C]

Semplicemente non esistono solo M42 ed M31, nei cataloghi gli oggetti che superano il grado di ampiezza (compreso gli ammassi aperti) non dovrebbero superare la 20ina, mentre due terzi del catologo NGC sono galassiette singole o in gruppi che occupano un campo compreso tra 20' e i 10', le quali vogliono (quasi) tutte un cielo scuro e diametri generosi e dove anche un semplice 2% di trasmissibilità in più, in distolta fa la differenza.
Questo ovviamente se si porta al limite il tipo di osservazione, esattamente come un hi-res, dove le differenze si vedono solo al limite massimo degli ingrandimenti, poi se uno osservasolo M31, orione, nordamerica, pellicano, velo, trifida & co. allora vanno benissimo (anzi, sono necessari) oculari a grande campo, per gli altri 7500 oggetti del catalogo NGC ed IC, vanno bene anche oculari "classici", la discriminante è la semplicità di inseguimento dell'oggetto; nell'ordine montatura automatica (EQ o Alt-az), manuale EQ e manuare Alt-az.

In breve, nonostante i coating moderni, la Fisica non fa sconti, un (ad esempio) ethos 10 mm è un oculare straordinario, ma ha (in spessore) 58 mm di vetro che la luce deve attraversare, un abbe di pari focale 11 mm e tale differenza in termini di assorbimento si sente.

[Antonello66]

Un oculare 24mm da 52 gradi di campo, su un rifrattore da 900mm, non è “né carne né pesce”?
Per il planetario pochi ingrandimenti, per il deep sky poco angolo di campo.

[cesarelia]

Non vedo perché un oggetto debba necessariamente stare tutto dentro il campo dell'oculare.
Parlo per me: la priorità deve essere la qualità dei dettagli visibili, e per averla sono disposto anche a vedere una nebulosa per parti, muovendo l'inquadratura. Posso osservare così persino un ammasso aperto, e ricostruirne l'immagine mentalmente, se necessario.
Per il deep mi sono dotato soprattutto di schemi semplici, come kellner e abbe; mi piacerebbe anche un oculare ad ampio campo, ma in affiancamento e non in sostituzione di quelli.
Forse solo con un sistema az manuale e a 100x considererei prioritario il FOV.

[Giovanni1971]

Alla fine si tratta di preferenze personali e in effetti dare giudizi in assoluto è difficile: molto dipende dalla configurazione che si usa.

Io trovo che anche con 50° apparenti si possa inseguire manualmente in AZ anche a 100x e più, però attenzione: la montatura che uso ha aggiustamenti micrometrici e in parallelo al c8 uso un 80mm che funge anche da "super cercatore", il che agevola enormemente la ricerca degli oggetti più piccoli, oltre a dare una bella visione d'insieme di quelli estesi.

Se dovessi inseguire con un dobson ad alti ingrandimenti con oculari "stretti" allora sarebbe probabilmente tutta un'altra faccenda. Poi c'è chi lo fa, come Angelo_C, ma lì è una questione di "manico" :)