Chiarimento sul red shift cosmologico.

[Maurizio:_39]

Da profondo ignorante della materia, ho un chiarimento da chiedervi e ringrazio anticipatamente per la risposte che mi giungeranno. Riguarda l’effetto dell’espansione dell’Universo sulle onde elettromagnetiche, in altre parole sul red shift cosmologico.
Un qualsiasi segnale e.m., emesso da una sorgente, inizia il suo cammino nello spazio con una data frequenza, poi, a causa della sua presenza in uno spazio che si sta espandendo, varia la frequenza di partenza e quindi la sua lunghezza d’onda, spostandosi verso il rosso. Giunge quindi, dopo un certo tempo, ad un ‘ricevitore’ che lo percepisce con la nuova lunghezza d’onda.
Se una sorgente simile si trova ora in prossimità del ‘ricevitore’ ed emette lo stesso segnale originario, questo segnale ha la stessa frequenza originaria o viene emesso con la frequenza modificata dallo spazio più esteso ?
In altre parole, la frequenza di emissione si modifica solo quando è già presente (in cammino) nella spazio durante l’espansione, oppure è la dimensione dello spazio al momento dell’emissione che ne determina il valore ?

[Red Hanuman]

La luce viaggia sempre alla stessa velocità ovunque, ma attraversando lo spazio che si espande (si "stira") per mantenere la velocità deve per forza perdere energia, il che si traduce in un aumento della lunghezza d'onda (o, che è lo stesso, una diminuzione della frequenza). Il redshift cosmologico è tutto qui.

Se lo spazio che la luce attraversa è minore, anche l'effetto di stiramento delle onde elettromagnetiche si riduce proporzionalmente.

Quindi, date due sorgenti identiche ma poste a distanze cosmologiche diverse da noi, la più vicina a noi manterrà in proporzione la sua lunghezza d'onda più simile a quella originaria rispetto alla sorgente più lontana.

Questo, ammesso che le due sorgenti non siano oltre l'universo osservabile. E di avere abbastanza da vivere per attendere l'arrivo delle luce della sorgente più lontana...:biggrin:

[Fazio]

La luce viaggia sempre alla stessa velocità ovunque, ma...

Spiegare le cose con semplicità non è affatto facile ma è molto efficace.

Questa l'ho capita persino io!

[Maurizio:_39]

Grazie. Forse non ho afferrato bene la risposta.
La mia domanda in poche parole è la seguente:
Supponiamo di avere due identiche sorgenti. La prima ha emesso un raggio di una certa frequenza 1 miliardo di anni fa e raggiunge la Terra in questo momento; l’onda e.m che oggi riceviamo, risentendo dello shift cosmologico, avrà una frequenza minore rispetto a quella originaria di emissione.
Vicino a me c’è la seconda sorgente che, in questo momento, emette un raggio che ha la stessa frequenza originaria della prima sorgente, ma nello spazio attuale che si trova già alla dilatazione presente.
Le due onde, emesse da due sorgenti identiche ma in tempi e luoghi diversi, verranno quindi rilevate con frequenze diverse. Giusto ?
Grazie.

[mario26c]

Ciao! Prendiamo 2 sorgenti identiche che emettono luce ad una certa frequenza (immaginiamo per esempio 2 laser che emettano luce rossa) ma a distanza molto diversa da noi. Sia il laser 1 (a miliardi di anni luce di distanza) sia il laser 2 (a 1 metro di distanza), emetteranno sempre luce rossa, ossia della stessa lunghezza d'onda. A prescindere dalla velocità di espansione (più correttamente "ritmo di espansione") dell'Universo al momento dell'emissione, la luce emessa sarà sempre rossa, perché la frequenza della luce emessa dipende solo dal meccanismo fisico dell'emissione, a prescindere da quello che fa resto Universo in quello momento. Se all'interno del laser ci sono particolari atomi che emettono luce rossa, allora lo faranno sempre. La lunghezza d'onda inizia a subire l'effetto dell'espansione dell'Universo (e quindi il fenomeno del redshift cosmologico inizia a verificarsi) nel momento in cui la luce inizia a propagarsi nello spazio (se vuoi quando esce dal laser). Da lì in poi inizia ad essere "stiracchiata" all'espansione dell'Unvierso. Più tempo la luce impiega a raggiungerci e più lo spazio ha avuto modo di stiracchiarla. È un fenomeno che accade mentre la luce viaggia, non alla partenza o all'arrivo, ma durante il viaggio. Di conseguenza non dipende da quanto era "espanso" lo spazio prima o dopo, ma solo da "quanto si è espanso durante il tragitto". Se la sorgente si trovasse ad un metro da me, la luce impiegherebbe una frazione molto piccola di un secondo per raggiungermi (circa un trecentomilionesimo di secondo). In quella frazione di secondo in cui ha viaggiato lo spazio si è espanso di pochissimo (parliamo di qualcosa dell'ordine dello 0.0000000000000002% (ci sono 15 zeri tra la virgola e il 2). Di conseguenza durante il viaggio la lunghezza d'onda della luce si è allungata praticamente di niente. È un effetto piccolo su piccole distanze/tempi. Se però immagini un raggio di luce che ha viaggiato per miliardi di anni, l'espansione dell'Universo ha avuto modo di agire per molto più tempo, stiracchiando molto di più la luce. Infine noi riusciamo a vedere le galassie vicine con bassissimo redshift proprio perché la loro luce ha viaggiato per pochissimo tempo, se cosi non fosse, ma il ragionamento che proponevi fosse corretto, dovremmo vedere la loro luce con un redshift uguale a quello delle galassie più antiche (assumendo ovviamente che sia le galassie antiche che moderne siano approssimabili ad una stessa sorgente, d'altronde emettono luce più o meno con lo stesso meccanismo fisico). Questo però giustamente non accade, infatti osserviamo le galassie più distanti con un redshift maggiore di quelle vicine, a conferma del fatto che questo fenomeno è legato alla durata del viaggio dei fotoni. Spero di essere stato chiaro :) Buona Serata

[Red Hanuman]

Grazie. Forse non ho afferrato bene la risposta.
La mia domanda in poche parole è la seguente:
Supponiamo di avere due identiche sorgenti. La prima ha emesso un raggio di una certa frequenza 1 miliardo di anni fa e raggiunge la Terra in questo momento; l’onda e.m che oggi riceviamo, risentendo dello shift cosmologico, avrà una frequenza minore rispetto a quella originaria di emissione.
Vicino a me c’è la seconda sorgente che, in questo momento, emette un raggio che ha la stessa frequenza originaria della prima sorgente, ma nello spazio attuale che si trova già alla dilatazione presente.
Le due onde, emesse da due sorgenti identiche ma in tempi e luoghi diversi, verranno quindi rilevate con frequenze diverse. Giusto ?
Grazie.

Esattamente. Quella più vicina sarà ovviamente più fedele all'originale di quella più lontana. Quanto saranno vicine all'emissione originale dipende dal tasso di espansione dell'universo, che a quanto sappiamo non è costante ma in accelerazione.
Per valutare di quanto la luce si sia modificata, utilizziamo lo spettro valutando le posizioni delle varie righe rispetto a una fonte a terra.

[Maurizio:_39]

Ciao! Prendiamo 2 sorgenti identiche che emettono luce ad una certa frequenza (immaginiamo per esempio 2 laser che emettano luce rossa)

Grazie. Molto chiaro e conferma quanto pensavo .

[mario26c]

E di che, sono contento di esserti stato d'aiuto. L'espansione dell'Universo è qualcosa che fa facilmente sorgere molti dubbi e malintesi. Buona serata!

[Alby68a]

Molto interessante, quindi l'effetto doppler è un modo esemplificativo di spiegare il fenomeno.
Supponiamo che con un laser punti un oggetto cosmico ad una distanza nota. Nel momento in cui accendo il laser so quanto tempo impiega a raggiungere l'oggetto. Diciamo 10 anni luce. Nel frattempo però lo spazio si espande. Questa espansione, cambia il calcolo iniziale del tempo che occorre a ricoprire la distanza tra il laser e l'oggetto? Se si perchè, dal momento che la luce segue l'espansione stiracchiandosi?

P.s. con gli anni sembra che anche la mia pancia segua l'espansione dello spazio [emoji38]

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[mario26c]

Molto interessante, quindi l'effetto doppler è un modo esemplificativo di spiegare il fenomeno.
Supponiamo che con un laser punti un oggetto cosmico ad una distanza nota. Nel momento in cui accendo il laser so quanto tempo impiega a raggiungere l'oggetto. Diciamo 10 anni luce. Nel frattempo però lo spazio si espande. Questa espansione, cambia il calcolo iniziale del tempo che occorre a ricoprire la distanza tra il laser e l'oggetto? Se si perchè, dal momento che la luce segue l'espansione stiracchiandosi?

P.s. con gli anni sembra che anche la mia pancia segua l'espansione dello spazio [emoji38]

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Ciao! Assolutamente sì, anzi purtroppo gran parte dei divulgatori (e anche molti ricercatori) descrive il redshift cosmologico come un effetto Doppler, quando non è assolutamente così. Non c'è alcuna sorgente di onde luminose che si muove NELLO spazio allontanandosi da noi emettendo luce la cui lunghezza d'onda è allungata a causa del movimento della sorgente (effetto Doppler). Quello che accade è che le sorgenti (le galassie) sono (più o meno) FERME nello spazio, è lo spazio stesso tra le galassie che si espande e stiracchia la lunghezza d'onda della luce che emettono. Sono 2 fenomeni fisici diversi e vengono descritti anche da equazioni diverse (solo in prima approssimazione, per galassie vicine, i conti sono simili). Ma dire che il redshift cosmologico è un effetto Doppler (e fare esempi di ambulanze varie ecc.) è semplicemente non corretto. Per essere completi, il redshift delle galassie che osserviamo ha anche una piccola componente Doppler, dovuta al fatto che le galassie in realtà si muovono anche NELLO spazio, attratte l'una dall'altra (pensa ad esempio ad Andromeda che viene verso di noi, in quel caso il suo blueshift si che è un effetto Doppler dovuto al moto di avvicinamento), in quel caso si parla infatti di "effetto Doppler dovuto al moto proprio" delle galassie, ma in realtà è un effetto piccolissimo e non ha nulla a che fare con l'espansione dell'Universo, che al contrario produce un redshift di natura completamente diversa dal redshift Doppler. Quindi si, l'effetto Doppler non solo è semplificativo ma proprio sbagliato.

Prima di rispondere alla tua domanda è bene precisare che il tempo si misura in anni (anche se si parla del tempo che ci impiega la luce a viaggiare) mentre è la distanza che si misura in anni luce (un anno luce infatti è la distanza che percorre la luce in un anno, ovviamente in assenza di espansione dell'Universo).
Per rispondere alla tua domanda, sì il calcolo del tempo va adeguato. In un Universo in espansione il tempo di volo della luce non può essere facilmente tradotto in distanza. Infatti mettiamo caso che la luce emessa da una sorgente abbia viaggiato per 1 milione di anni. In quel caso si avrebbe che il punto di partenza e quello di arrivo disterebbero tra loro esattamente 1 milione di anni luce in assenza di espansione dell'Universo, ma se l'Universo si è espanso nel frattempo allora non distano più un milione di anni luce! Nel frattempo che la luce ha viaggiato, infatti, poiché lo spazio si è espanso, la sorgente e il ricevitore si sono allontanati a più di "un milione di anni luce" di distanza l'uno dall'altro. Prendi per esempio il bordo dell'Universo osservabile, questo si trova ad una distanza fisica di circa 46 miliardi di anni luce, ma la luce per arrivare dal bordo a noi ha viaggiato per "soli" 13.7 miliardi di anni (l'età dell'Universo)!

Se tu ora vedi una galassia a 1 milione di anni luce e lanci un raggio di luce verso di lei, devi mettere in conto che mentre la luce viaggia verso la destinazione lo spazio "sotto" di lei si sta espandendo (e questo causa il suo redshift) ma anche quello davanti e quello dietro, quindi alla fine è come se la galassia si stesse allontanando dalla luce che tenta di raggiungerla. Risultato? La luce impiega più tempo ad arrivare e in generale alla fine del viaggio la distanza tra noi e la galassia sarà molto maggiore di 1 milione di anni luce.

In generale quindi come puoi vedere occorre risolvere le equazioni che descrivono il moto del fotone in un Universo in espansione per avere i risultati corretti. Non sono nemmeno equazioni cosi complesse come sembra, occorre però sapere come si espande l'Universo durante il tempo di volo della luce, e per fare ciò serve conoscere gli "ingredienti" di cui è fatto l'Universo e quindi da quanta e da quale materia/energia è costituito (materia ordinaria, materia oscura, energia oscura ecc.).

Spero di aver risposto alla tua domanda.
Buona serata

P.S. Per quanto riguarda la pancia forse è più questione di secondo principio della termodinamica che dice in parole povere che i sistemi fisici evolvono sempre verso uno stato di maggiore entropia (maggiore disordine)... Insomma la fisica ci dice che le cose vanno sempre e solo verso il peggio per tutti, quindi vai tranquillo 😂

[etruscastro]

il problema, di quando si fa divulgazione di un certo tipo, è che è assai complesso far capire l'espansione dell'universo da uno "stiracchiamento", allora si prende come esempio, esattamente errato, ma di aiuto concettuale, l'effetto doppler, ovvio che poi sta al divulgatore fare capire le basiche differenze tra un effetto e l'altro!

[mario26c]

il problema, di quando si fa divulgazione di un certo tipo, è che è assai complesso far capire l'espansione dell'universo da uno "stiracchiamento", allora si prende come esempio, esattamente errato, ma di aiuto concettuale, l'effetto doppler, ovvio che poi sta al divulgatore fare capire le basiche differenze tra un effetto e l'altro!

Ciao, sì questo è vero, a volte è difficile spiegare concetti molto complessi in maniera semplice e vuoi o non vuoi delle semplificazioni più o meno corrette vanno fatte. Infatti è proprio il compito del divulgatore cercare di spiegare concetti difficili e complessi, anche dal punto di vista matematico, in maniera semplice. Solo che nel caso del redshift cosmologico mi sembra che sia proprio un caso di malinteso, si spiega con qualcosa di completamente diverso un fenomeno abbastanza semplice. Ossia che lo spazio espandendosi allunga tutte le lunghezze, compresa la lunghezza d'onda della luce. Magari con un disegnino risulterebbe anche più chiaro. Io non ce l'ho con i divulgatori, anzi sono stesso io che cerco di fare divulgazione 😅 solo che purtroppo nell'ambito dell'Astrofisica e in particolare in quello della Cosmologia se ne sentono davvero di tutti i colori. Ad esempio si dice che poiché la velocità con cui ci sembrano allontanarsi le galassie da noi aumenta con la distanza (legge di Hubble-Lemaitre), oltre una certa distanza le galassie si allontanano da noi ad una velocità maggiore di quella della luce. Questo è vero (a proposito se il redshift di quelle galassie fosse spiegabile tramite l'effetto Doppler non avrebbe senso, perché nulla può muoversi nello spazio a velocità maggiore della luce mentre al contrario essendo lo spazio che si espande non c'è alcuna violazione della relatività di Einstein) solo che purtroppo si afferma spesso che le galassie che ad oggi si stanno allontanando da noi a velocità maggiore della velocità della luce non sono visibili. Cosa assolutamente non vera! Seguendo questo ragionamento tutto ciò che si trova a redshift maggiore di 1 non dovrebbe essere visibile. Mentre noi osserviamo oggetti mooolto più distanti e soprattutto osserviamo la radiazione cosmica di fondo la cui luce ha un redshift di ben 1100! Questo però non viene spiegato, non viene spiegato come possiamo vedere oggetti celesti che si allontanano da noi a velocità maggiore della velocità della luce? Bisognerebbe parlare della sfera di Hubble e di altre cose concettualmente nemmeno complesse (qualcuno infatti ho notato che su YouTube ha provato a parlarne). Solo che anche in quel caso, più che di semplificazione mi sembra proprio malinteso. Sono piccole cose che, anche se magari si tratta di semplificazioni, non forniscono un quadro corretto di ciò che sta accadendo. Se già la Cosmologia è complessa e vivere in un Universo in espansione può creare molti dubbi, non occorrerebbe aggiungerne altri secondo me quando si fa divulgazione, semplificare si, ma cercando di essere più fedeli possibili alla realtà. Quindi ti do assolutamente ragione, il mio però è un discorso generico e che vedo affligge soprattutto la Cosmologia.
Buona giornata

[Alby68a]

Hai stimolato i miei neuroni ed ora mi balenano per la testa una infinità di domande.
Se lo spazio si espande ad una velocità maggiore della luce, diciamo si stiracchia ad una velocità superiore a quella della luce, perché riusciamo a vederla?
Mi hai risposto che lo spazio si espande anche davanti e dietro la luce. Per logica se l'espansione è maggiore della velocità della luce, anche nella direzione della luce, perché arriva fino a noi lo stesso?

[Gaetano M.]

In realtà sono presenti sia l'effetto doppler che il red shift: https://www.ira.inaf.it/centrocal/staff/CD/pannelli_attuali/generale/14-dopplerzeta.pdf.
L'effetto doppler non dipende dall'espansione dell'universo ma dalla velocità relativa della fonte rispetto all'osservatore.

[Red Hanuman]

Hai stimolato i miei neuroni ed ora mi balenano per la testa una infinità di domande.
Se lo spazio si espande ad una velocità maggiore della luce, diciamo si stiracchia ad una velocità superiore a quella della luce, perché riusciamo a vederla?
Mi hai risposto che lo spazio si espande anche davanti e dietro la luce. Per logica se l'espansione è maggiore della velocità della luce, anche nella direzione della luce, perché arriva fino a noi lo stesso?Puoi vedere la luce di oggetti che ora sono oltre l'universo osservabile, perché quella luce è partita prima che oltrepassassero quel confine.
Se avessimo abbastanza tempo e osservassimo un oggetto posto ai limiti dell'universo osservabile (nei pressi del bordo della sfera di Hubble) lo vedremmo diventare sempre più rosso, lo potremmo osservare con strumenti che captano via via onde più lunghe, fino a scomparire del tutto quando attraversa quel confine.
In ogni caso, la luce partita prima del raggiungimento del limite ci farebbe osservare un oggetto ora inosservabile.

L'effetto dell'espansione è cumulato lungo il tragitto che porta la luce a noi, e tutto dipende dall'espansione accumulata nel tragitto.

[mario26c]

Hai stimolato i miei neuroni ed ora mi balenano per la testa una infinità di domande.
Se lo spazio si espande ad una velocità maggiore della luce, diciamo si stiracchia ad una velocità superiore a quella della luce, perché riusciamo a vederla?
Mi hai risposto che lo spazio si espande anche davanti e dietro la luce. Per logica se l'espansione è maggiore della velocità della luce, anche nella direzione della luce, perché arriva fino a noi lo stesso?

Buongiorno, sono contento di aver stimolato la tua curiosità. Questa cosa si spiegherebbe meglio con un'animazione o a voce ma cercherò lo stesso di spiegartela in maniera scritta.
Più una galassia è distante e più ci appare allontanarsi da noi a velocità maggiore. Questo è formalizzato con la legge di Hubble-Lemaitre che si può scrivere così:
v = H0 x d
con d la distanza propria della galassia da noi (con "x" ho indicato la moltiplicazione) e H0 la cosiddetta "costante di Hubble" che è legata al modo in cui l'Universo si espande (è come se indicasse la velocità di espansione, anche se è più corretto parlare di "tasso" o "ritmo di espansione" più che di velocità). Comunque, H0 vale circa H0 = 70 km/s/Mpc (c'è una piccola tensione sul valore assoluto ma possiamo assumere che sia così). H0 ci dice che la velocità con cui ci appaiono allontanarsi le galassie da noi aumenta di 70 km/s per ogni Mpc di distanza in più (1 Mpc = 1 milione di parsec, e ricordo che 1 parsec = 3.26 anni luce). Quindi più una galassia è distante e più ci appare allontanarsi velocemente, come dicevamo prima.

Come è facile vedere dalla formula di sopra, si ha che ad una distanza di circa 14 miliardi di anni luce (ricorda che il raggio dell'Universo osservabile è di ben 47 miliardi di anni luce) le galassie ci appaiono allontanarsi da noi ad una velocità uguale a quella della luce. Questa distanza delimita una zona intorno a noi chiamata "sfera di Hubble" o "orizzonte di Hubble", tutto ciò che sta dentro si allontana da noi a velocità sub-luminali, tutto ciò che c'è fuori si allontana a velocità super-luminali. Infatti le galassie a distanze maggiori ci appaiono allontanarsi a velocità superiori di quella della luce! Come possiamo però vederle?

Tutto ruota intorno a H0. Infatti poiché il modo in cui si espande l'Universo cambia con il tempo (in passato si è espanso accelerando, poi ha subito una decelerazione e da circa un miliardo di anni a questa parte ha ricominciato ad accelerare), anche il valore di H0 è cambiato con il tempo, infatti più correttamente si parla di "parametro di Hubble" più che di "costante" e si indica con la lettera H (il simbolo H0 viene usato per indicare il valore che il parametro di Hubble ha oggi). La legge di Hubble-Lemaitre è sempre stata valida, solo che per usarla bisognava inserire il valore di H giusto per l'epoca analizzata.
In particolare H era più grande in passato. Se H è più grande (invertendo la relazione di prima) si ha che la sfera di Hubble era più piccola, ossia anche galassie a distanze minori ci sembravano allontanarsi da noi a velocità maggiori di quella della luce.

Fatte queste premesse, ora possiamo rispondere alla domanda: come possiamo ricevere luce da oggetti che appaiono allontanarsi da noi a velocità superiori di quella della luce? Quello che è successo è che la luce di quelle galassie era partita miliardi di anni fa e si trovava oltre la sfera di Hubble di quell'epoca, quindi anche allora ci sembravano allontanarsi a velocità maggiori di quella della luce. Era come se la luce venendo verso di noi viaggiasse su un tapis-roulant al contrario, non ci avrebbe mai raggiunto. Solo che, poiché la sfera di Hubble si è andata ad allargare con il tempo, di fatto è come se fosse "andata in contro alla luce" e la luce fosse riuscita ad entrare nella sfera di Hubble. E' come se all'improvviso la luce si fosse trovata all'interno della zona in cui noi vediamo gli oggetti allontanarsi più lentamente della luce, ed è quindi riuscita a raggiungerci. Se la sfera di Hubble fosse rimasta della stessa dimensione, la luce di quelle galassie non sarebbe mai riuscita ad entrarci e non sarebbe mai riuscita a raggiungerci. Ovviamente noi vediamo come erano quelle galassie quando la loro luce è partita, non come sono oggi, perché la loro luce partita oggi non riuscirà mai a raggiungerci.

Una cosa interessante è che risolvendo le equazioni che ci permettono di calcolare come si evolve H con il tempo, sappiamo che H diventerà costante davvero, non cambierà più e quindi la sfera di Hubble smetterà di espandersi in futuro! Cosa vuol dire? Che le galassie che vediamo oggi, tra miliardi di anni piano piano (allontanandosi) usciranno dalla sfera di Hubble e la loro luce non riuscirà mai più ad entrarci, resterà per sempre nella regione di spazio in cui gli oggetti celesti si allontanano da noi a velocità superiori a quelle della luce e noi non potremmo più vedere quelle galassie.

La questione è più complessa di come te l'ho descritta, infatti ad esempio anche tra miliardi di anni ci sarà modo di vedere le zone più remote dell'Universo per un certo periodo di tempo (questo ha a che fare con il cosiddetto "orizzonte degli eventi cosmologico", ma qui mettiamo troppa carne al fuoco). Diciamo che comunque in tutti i casi se aspettiamo sufficiente tempo (molti miliardi di anni) tutte le galassie distanti saranno uscite dalla sfera di Hubble e l'Universo diventerà un posto sempre più buio. Potremmo vedere giusto le galassie nelle immediate vicinanze legate a noi dall'attrazione gravitazionale e nient'altro.

Nell'ipotesi del Big Rip (che non sembra supportata da osservazioni sperimentali) addirittura si pensa che l'espansione dell'Universo diventerà così tanto rapida che non si riuscirà a vedere più nemmeno la nostra stella! L'espansione sarà così rapida da strappare completamente tutti i sistemi legati: le galassie verranno sfaldate, successivamente i pianeti strappati dalle stelle, poi le molecole che compongono il nostro corpo si romperanno, gli elettroni verranno strappati dai nuclei e si arriverà in un momento del futuro in cui addirittura il tessuto dello spazio-tempo verrà "strappato" e l'Universo finirà con una singolarità. Ripeto, questo scenario comunque non è in accordo con quello che osserviamo oggi, quindi possiamo stare tranquilli. Per quanto ne sappiamo l'Universo diventerà semplicemente un posto buio e freddo.

Spero di essere stato chiaro, se vuoi approfondire ci sono alcuni video su YouTube che parlano proprio della questione delle galassie a velocità superiori a quelle della luce, tra l'altro proprio uno molto recente di PBS Space-time (non è pubblicità, è solo un video in inglese che spiega bene l'argomento anche se può risultare un po'complesso da vedere, soffermati comunque sulle idee alla base, di cui ti ho parlato già qui). C'è anche un bellissimo articolo scientifico scritto da 2 esperti (Davis e Lineweaver), si intitola "Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the Universe", lo trovi sulla piattaforma gratutita arxiv.org, che affronta alcuni degli errori più comuni che spesso si commettono in quest'ambito, tra cui quello di cui abbiamo parlato. E' un articolo scientifico quindi non è tra le letture più leggere, ma penso che sia anche molto discorsivo e la matematica che c'è dietro non è eccessivamente complessa. Inoltre puoi ritrovare anche dei grafici che vengono mostrati nel video che ti suggerivo. Ti auguro una buona giornata.

Mario

[mario26c]

In realtà sono presenti sia l'effetto doppler che il red shift: https://www.ira.inaf.it/centrocal/staff/CD/pannelli_attuali/generale/14-dopplerzeta.pdf.
L'effetto doppler non dipende dall'espansione dell'universo ma dalla velocità relativa della fonte rispetto all'osservatore.

Ciao! Si, infatti come ho detto in un commento passato, l'effetto Doppler è presente, pensa al blueshift di Andromeda dovuto al fatto che si avvicina a noi (come dicevo quello è un effetto Doppler). Ma il contributo dell'effetto Doppler rispetto a quello dovuto all'espansione dell'Universo è minore, e l'effetto Doppler da solo non riuscirebbe a spiegare il redshift cosmologico, né da un punto di vista matematico né da un punto di vista osservativo.
Spero di essere stato chiaro :)

Buona giornata

[Alby68a]

mario26c ti ringrazio per il tuo approfondimento sul tema, molto chiaro per altro.
Ovviamente questi temi generano un certo numero di domande che non posto qui perchè andremo OT :D
Cieli sereni

[mario26c]

mario26c ti ringrazio per il tuo approfondimento sul tema, molto chiaro per altro.
Ovviamente questi temi generano un certo numero di domande che non posto qui perchè andremo OT :D
Cieli sereni

Ciao, di nulla, sono contento di esserti stato d'aiuto. Assolutamente, si potrebbe stare a parlare per giorni di queste cose, anche perché ogni volta che si aggiunge qualche nuova informazione vengono in mente altre 1000 domande da fare. La Cosmologia è bella anche per questo, anche quando pensi di aver capito tutto in realtà c'è sempre qualcos'altro da imparare.

Buona giornata!

[Albertus]

saluti

io sono sempre stato contrario a certe analogie di cui i testi di fisica divulgativi spesso abusano
purtroppo nella fisica moderna contano (quasi) esclusivamente solo la matematica e gli esperimenti
Lo "stiramento" della luce dovuta all'espansione dell'universo sarebbe esplicativo, per quanto riguarda il red shift, se e solo se la luce fosse effettivamente un onda cioè un continuo
la luce però non è un onda
tutti gli esperimenti moderni dimostrano che i fotoni di luce sono elementi puntiformi
si può dire che i punti nel loro complesso si comportano come un onda
vero, ma rimane il fatto che i punti non si "stirano" tuttalpiù si allontanano o si avvicinano
Dal punto di vista matematico si può dimostrare che un flusso di fotoni puntiformi con le loro caratteristiche quantistiche se immersi in uno spazio che si allunga danno luogo a quel fenomeno "complessivo" che chiamiamo red shift
si tratta però di un spiegazione matematica di quella parte della fisica chiamata QCD , nella quale l'intuizione fisica con le relative analogie contano quasi nulla

[mario26c]

saluti

io sono sempre stato contrario a certe analogie di cui i testi di fisica divulgativi spesso abusano...

Ciao! Non voglio entrare troppo nel merito perché si rischia di andare fuori tema. Comunque quello che dice non è completamente corretto, i fotoni sono eccitazioni di un campo quantistico chiamato "campo elettromagnetico". Queste eccitazioni sono le vere e proprie particelle. Ma queste eccitazioni si propagano come onde. È proprio nelle equazioni di cui lei parla che si evince il comportamento ondulatorio della luce. Alla luce è associata una lunghezza d'onda... Come fa a dire di no... I fenomeni di diffrazione non funzionerebbero se la luce non avesse un comportamento ondulatorio. Certo, su base microscopica ripeto parliamo di campi quantistici, cose di non poca complessità, e mai comprensibili al 1000 % (come tutto cio che riguarda la meccanica quantistica) ma la propagazione di un eccitazione di quel campo è di natura ondulatoria, e l'espansione dell'Universo provoca un aumento della lunghezza d'onda di tale eccitazione. Come si possono trattare i fotoni unicamente come punti? La fisica non dice questo...mi meraviglio di come lei possa parlare di questo ambito se sbaglia anche l'acronimo della teoria a qui si riferisce... QCD sta per cromodinamica quantistica, che si occupa della descrizione dell'interazione nucleare forte, quella a cui le voleva fare riferimento forse è la QED, ossia l'elettrodinamica quantistica, che si occupa della descrizione dell'interazione elettromagnetica. E se guardasse le equazioni (molto complesse) si renderebbe conto che la soluzione ondulatoria è una soluzione dell'equazione di campo del campo elettromagnetico, in altre parole la luce ha un comportamento ondulatorio.
Ovviamente in meccanica quantistica è tutto più complesso, ma fisicamente lo spazio espandendosi aumenta la lunghezza d'onda dei fotoni.

Comunque non penso sia adeguato inoltrarci ulteriormente in questa discussione anche perché io non sono un esperto in questo ambito. Magari qualcun altro potrebbe risponderle meglio e correggere eventuali suoi (e miei) errori.

Buona giornata

[Albertus]

saluti

si intendevo QED
la QED spiega tutte le caratteristiche dell'ottica classica, riflessione , rifrazione ecc, sebbene i fotoni vengono trattati esclusivamente come punti dotati di proprietà quantistiche
si dice che i fotoni hanno carattere ondulatorio in quanto queste proprietà sono variabili periodicamente nel tempo
Si tratta solo di un analogia "verbale"
nel linguaggio comune e nella fisica classica un onda è un continuo fisico distribuito nello spazio oltre che variabile nel tempo
solo in questo caso si può parlare "intuitivamente" di stiramento della luce a causa dell'espansione dell'universo
ma la luce non è un onda nel senso fisico del termine
un flusso discreto di particelle non si può definire un onda nel significato tradizionale del termine
se vogliamo fare appello alla nostra intuizione fisica per spiegare il red shift si potrebbe dire che a causa dell'espansione dell'universo i fotoni di luce arrivano ai nostri sensori con minor frequenza e quindi con maggior lunghezza d'onda
Bisognerebbe però spiegare per quale ragione la lunghezza d'onda è inversamente proporzionale alla frequenza, cosa ovvia nell'ottica tradizionale mica cosi semplice nell'ottica quantistica
insomma l'intuizione fisica comincerebbe a far'acqua

[mario26c]

saluti

si intendevo QED..

Ciao, penso che lei abbia ignorato gran parte del mio commento precedente in cui ho cercato di spiegarle quale è la visione corrente della fisica riguardo i fotoni...i fotoni non sono trattati come punti con proprietà quantistiche, ma come eccitazioni (se parliamo di fotoni reali) di un campo quantistico dotato di certe proprietà, campo che permea ogni punto dello spazio. Nel caso di fotoni virtuali invece parliamo di fluttuazioni dello stato di vuoto di questo campo.


Per quanto riguarda la relazione frequenza e lunghezza d'onda è molto facile tirarla fuori, infatti per soddisfare quelle equazioni che io le dicevo bisogna imporre la cosiddetta "relazione di dispersione dell'onda", che lega proprio frequenza e lunghezza d'onda, e che dipende dalla velocità di propagazione dell'onda in un certo mezzo (e quindi dall'indice di rifrazione del materiale in cui l'onda si propaga). È proprio per soddisfare l'equazione d'onda che esce fuori questo legame... Quindi non capisco lei da dove ha preso queste informazioni.

Comunque le ripeto penso sia inutile continuare con la discussione, ho provato a spiegarle come stanno le cose, però vedo che purtroppo ignora ciò che dico, la pensi come meglio ritiene, solo che purtroppo sia consapevole che la fisica non dice le stesse cose che dice lei... Magari può chiedere ad un esperto, che le spiega meglio come stanno le cose.

Buona giornata

[etruscastro]

mario26c anche se siamo in area -tecnica- non usare il quote per rispondere all'ultimo messaggio, è vietato dal regolamento e gli ultimi tuoi li ho modificati io.

[Albertus]

, si spiega con qualcosa di completamente diverso un fenomeno abbastanza semplice. Ossia che lo spazio espandendosi allunga tutte le lunghezze, compresa la lunghezza d'onda della luce. Magari con un disegnino risulterebbe anche più chiaro.

Credo che chiunque abbia letto questo post abbia inteso che la luce sia un ente continuo diffuso nello spazio che si può allungare e accorciare come un elastico
Posso chiedere quale sarebbe il disegnino della luce ?
Forse una sinusoide ? o magari i diagrammi di Feynmann ?
che relazione ci sarebbe tra una sinusoide estesa nello spazio (oltre che nel tempo ) e un fotone di luce ?
una spiegazione del genere sarebbe valida se la fisica si fosse fermata alla teoria della relatività generale e all'ottica classica
la fisica quantistica ha ribaltato tutti questi concetti intuitivi
i fotoni sono un eccitazione di un campo ?
vero ma gli strumenti di misura rilevano solo e soltanto particelle che sono quindi le sole realtà fisiche della luce in quanto le sole grandezze "misurabili "
quindi che cosa si allungherebbe ?
i fotoni puntiformi ?
il campo fotonico che nessuno ha mai visto ?
alla faccia dell'abbastanza semplice" :sad:

[mario26c]

etruscastro Grazie e scusa! Farò più attenzione.

Buona notte

[mario26c]

Albertus Mi dispiace ma non ho intenzione di ripeterle come stanno le cose per la 3 volta o cercare di convincerla che la luce ha un comportamento ondulatorio (non pensavo di dover mai scrivere questa frase...) poiché tanto vengo ignorato. La invito, se vuole capire veramente cosa ne sappiamo sulla luce, ad aprire un libro di fisica "serio" e magari perché no di un livello universitario (almeno non trova più spiegazioni facili e riduttive) e di studiarlo. Così tutti i suoi dubbi saranno chiariti. Oppure, ripeto, si rivolga ad un esperto e gli chieda se il suo punto di vista sulla realtà coincide con quanto ne sappiamo.

Buona notte

[Albertus]

il mio punto di vista è molto semplice
il red shift si può spiegare in modo intuitivo a condizione di usare il modelle tradizionale della luce :
un onda che si muove in un mezzo
se il mezzo si dilata anche l'onda si dilata ( disegnino)
questo modello però è sbagliato anche se in questo caso e in altri casi fornirebbe risultati compatibili
con l'esperienza ma la realtà fisica della luce è più complessa e meno intuitiva

sarebbe come se qualcuno chiedesse :

spiegatemi le frange di diffrazione nell'esperimento della doppia fenditura

risposta ;
la semi onda proveniente da una fenditura si somma o si sottrae con la semi onda proveniente dall'altra fenditura
(disegnino allegato)
sarebbe una spiegazione intuitiva :
si
sarebbe una spiegazione giusta ?
no
si potrebbero infatti concepire degli esperimenti a doppia fenditura che non sarebbero compatibili con l'ipotesi ondulatoria della luce
(disegnino ?)

[Albertus]

da QED di Richard Feynman

pag 30

" Ripeto la luce si presenta sotto forma di particelle.
E' molto importante chiarire questo punto, specialmente per chi è andato a scuola dove probabilmente gli è stato insegnato che la luce si comporta come un'onda.
Io vi dico invece che la luce si comporta come particelle "

pag 50

"l'elettrodinamica quantistica risolve la dualità ondulatoria corpuscolare affermando che la luce è composta da particelle (come sosteneva Newton)"

[mario26c]

Albertus È un l'eccitazione di un campo quantistico e se studiasse un po'di QED capirebbe che quella eccitazione viene descritta in maniera ondulatoria e viene chiamata particella. Inoltre possono sovrapporsi diverse eccitazioni con diverse lunghezze d'onda per dar luogo ad un "pacchetto d'onda": maggiore è il numero di eccitazioni ondulatorie di diversa lunghezza d'onda che vengono sovrapposte e maggiore è la localizzazione della particella. Una particella con singola lunghezza d'onda si estenderebbe all'infinito. La lunghezza d'onda è legata strettamente all'impulso di una particella (o quantità di moto) e non può essere trascurata. E questo lo ritroviamo anche per tutte le altre particelle. Non parliamo di onde classiche, ovviamente, parliamo di campi quantistici, quindi sia la visione a "puntino" sia la visione a "onda classica" è sbagliata. Se vogliamo essere più corretti dobbiamo parlare di funzione d'onda, non proprio di onda. In questo modo viene spiegato anche l'esperimento della doppia fenditura. Ma ciò non toglie che i fotoni abbiano una lunghezza d'onda.... Le perturbazioni dei campi si propagano come onde (di probabilità). In scienza non esiste "la mia visione è questa", in scienza esiste:"noi abbiamo un modello che sembra descrivere bene la realtà, fino a prova contraria", mi spiace dirlo ma penso che lei quel modello non lo abbia capito bene a fondo. Invece di prendere delle frasi singole, estrapolate da un contesto più complesso, quelle frasi andrebbero comprese a fondo e la materia andrebbe studiata per capire bene il senso di quelle affermazioni. Lei ha studiato QED? Ha studiato meccanica quantistica relativistica? Se non quei livelli, ha mai studiato anche l'elettromagnetismo classico o la meccanica quantistica classica (per capire alcuni concetti base)? Se non ha mai fatto tutte queste cose perché magari sono troppo difficili per gli strumenti matematici che possiede (assolutamente legittimo), come pretende di averli capiti meglio di chi quegli strumenti li possiede? Io non parlo di teoria quantistica dei campi (QFT) perché non sono esperto ma qualcosa l'ho studiata... ci sono persone invece per niente esperte, che magari non hanno nemmeno mai studiato fisica al liceo ma che addirittura cercano di correggere gli altri... Se la materia venisse studiata, si parlerebbe con cognizione di causa e si capirebbe se ciò che viene detto ha un senso e soprattutto se le cose sono state capite a fondo (cosa non scontata, nemmeno per un esperto, figuriamoci per chi non ha mai studiato quelle cose). Non parlo solo ed unicamente di lei, ma di un atteggiamento molto diffuso, ci sono persone che guardando un paio di video su YouTube pensano di aver capito a fondo una cosa, che invece è molto più complessa. Anche chi non è esperto o non ha mai studiato qualcosa può diventare molto bravo in un ambito della Scienza, ma se lo diventa è dopo anni di studio autonomo, informandosi il più possibile e con un atteggiamento che prima di mettere in discussione gli altri mette in discussione se stesso. Insomma è un vero appassionato che VUOLE capire. A me dispiace solo per le altre persone non esperte che leggono certe affermazioni e che purtroppo non hanno i mezzi di capire la validità delle fonti. Qualcuno avrà letto sicuramente il suo post e lo mette sullo stesso livello di ciò che dice un esperto e penserà che la luce è fatta da puntini.... Questo solo mi dispiace... ma non ho intenzione di andare avanti con i commenti, perdo veramente troppo tempo. Preferisco rispondere con commenti lunghi a persone che fanno domande perché sono curiose e hanno voglia di capire, che chiedono con gentilezza una spiegazione e che non dicono "tutti hanno sbagliato non capiscono niente questa è la mia visione". Le auguro una buona giornata nuovamente.

[Albertus]

prima di tutto la pregherei di smetterla di dire agli altri di studiare, cosa ne sa di cosa io ho studiato o non studiato ?
di professori su questo forum ne abbiamo avuti abbastanza anche se, nel tuo caso, lo dico sinceramente, si tratta di un professore di tutt'altro spessore rispetto a certi "pazzarielli" con cui ho avuto modo di confrontarmi e scontrarmi in altre occasioni

finalmente arriviamo al punto :

" la visione a "puntino" sia la visione a "onda classica" è sbagliata "

la sua spiegazione del red shift che io ho contestato è stata :

"si spiega con qualcosa di completamente diverso un fenomeno abbastanza semplice. Ossia che lo spazio espandendosi allunga tutte le lunghezze, compresa la lunghezza d'onda della luce. Magari con un disegnino risulterebbe anche più chiaro."

cos'altro si dovrebbe intendere se non che la luce sarebbe un'onda classica ?
Io ho voluto sottolineare che si tratta di una spiegazione "intuitiva" ma "superficiale" come spesso accade nei testi divulgativi
si illude il lettore di aver capito tutto ma non è vero

io ho detto che la luce è formata da particelle ma non ho mai detto che si tratta di "puntini" classici
i fotoni di luci sono portatori di uno "stato" che varia ciclicamente nel tempo
in altre parole hanno un comportamento "ondulatorio" ma non sono onde

per questo motivo una luce intensa appare agli strumenti di misura come un'onda classica
mentre una luce fioca svela la sua natura particellare, in laboratorio naturalmente
se la luce fosse un onda una luce intensa e una luce fioca dovrebbero comportarsi allo stesso modo

se Feymnann in una serie si seminari universitari da cui è stato tratto il libro ritiene di ribadire più volte che la luce non è un onda ma è costituita da particelle discrete
ci sarà un motivo, non le pare ?

[mario26c]

Io la ringrazio per la questione dello spessore però mi spiace, ma non si tratta di fare il professore
Da alcune affermazioni sue si evince che non ha frequentato alcun corso specifico o ha passato molto tempo a studiare e a comprendere a fondo questi fenomeni. Ad esempio anche ora con la cosa della luce fioca e luce intensa....al massimo ha a che fare con la frequenza. Ad esempio in astronomia la radiazione elettromagnetica a bassa frequenza (onde radio-microonde) viene misurara come un'onda e la sua rivelazione si dice "coerente" proprio perché si usano rivelatori in grado di rilevare la luce coerentemente. In altre parole le antenne seguono proprio l'oscillazione delle onde radio! Se la luce non avesse un comportamento ondulatorio le antenne non funzionerebbero! Al contrario per luce ad alta frequenza (visibile e oltre) si usano rivelatori "non coerenti", di base di tratta la luce dal punto di vista particellare, ad esempio i rivelatori CCD funzionano cosi, più la luce è intensa e più ci sono fotoni che incidono sul dispositivo. Un maggior numero di fotoni "strappa" (mi conceda la semplificazione...) un maggior numero di elettroni del materiale di cui è fatto il detector producendo un pixel più "acceso". Quindi al massimo la dualità onda-particella si nota principalmente con la frequenza, i fotoni ad alta frequenza oscillano così velocemente che non esiste un modo di "seguire l'oscillazione della luce" con un rivelatore... Infatti le antenne per la luce visibile non esistono...al contrario sia luce fioca che intensa, ad esempio, produrrebbero figure di diffrazione, proprio come le onde! Persino un singolo fotone passando attraverso una doppia fenditura produrrebbe una figura di diffrazione, proprio a causa della natura ondulatoria della luce che lei nega.

Comunque se una persona poco esperta si ostina a sostenere che tutti gli altri sbagliano... O che una persona che comunque ne sa di più (e che porta tante spiegazioni ed esempi a supporto del discorso) ha sbagliato... Citando addirittura le singole frasi.... Mi sembra che forse sia più corretto in quel caso parlare di "professorone"...e io in primis sono stato a dire che è meglio che si rivolga ad un esperto, perché io non lo sono, e un esperto potrebbe correggere anche i miei eventuali errori... Diciamo che i professoroni sono altri.

È veramente particolare come nonostante io voglia interrompere questa discussione da giorni mi forza comunque a rispondere.... È che più commenta e più mi sembra di leggere cose che non sono vere... E mi dispiacerebbe che altre persone scambiassero fischi per fiaschi...

Buona serata

[Albertus]

questa frase frase mi ha lascito basito :

"Ad esempio anche ora con la cosa della luce fioca e luce intensa....al massimo ha a che fare con la frequenza"

se si diminuisce l'intensità di una radiazione elettromagnetica diminuisce la frequenza ?
ma stiamo scherzando ?
diminuisce l'ampiezza non la frequenza
una luce rossa intensa o fioca sempre rossa è

l'aspetto corpuscolare della luce invece è emerso proprio quando i fisici sperimentali hanno trovato il modo di emettere pochi fotoni di luce per volta, appunto una luce fioca

francamente sono sorpreso che una persona che ha sicuramente delle ottime basi scientifiche sembri ignorare gli esperimenti fondamentali della QED brevemente :

si consideri un emettitore di fotoni e si dispongano dei rilevatori tutti intorno
per ogni lancio di fotone si verificano due eventi :

a) nessuno dei rivelatori fa click
b) un solo rivelatore fa click

non si verifica mai che due o più rivelatori facciano click contemporaneamente
questo dimostra che i fotoni sono particelle cioè entità localizzate nello spazio a differenza di un onda che ,per definizione , è diffusa nello spazio
ovviamente non si tratta di particelle nel significato comune del termine

a) alle particelle si deve assegnare uno" stato " che varia ciclicamente nel tempo in modo da spiegare i fenomeni di interferenza
se due emettitori sparano contemporaneamente 2 fotoni il numero di click per sensore nell'unità di tempo non raddoppia necessariamente
b) non si può attribuire una traiettoria definita ai fotoni
sembra infatti che lo stesso fotone possa percorrere contemporaneamente più percorsi
i fotoni però in qualche modo si muovono dato che un sensore vicino all'emettitore ha più probabilità di fare click rispetto a uno lontano


ho letto i suoi post ma ho avuto l'impressione che faccia un pò di confusione
la QED afferma che la realtà fisica ultima è il " campo "
le particelle sono perturbazioni del campo
detto questo :
le uniche realtà fisiche "misurabili" sono le particelle
il campo dell'elettrodinamica quantistica è un parente alla lontana del campo dell'elettromagnetismo classico

il modello della luce intesa come un onda che si può stiracchiare vale solo nell'ambito della dell'elettromagnetismo classico, ormai superato dalle nuove teorie

ad ogni modo avrò anche torto ma sono contento di essere in buona compagnia visto che Feynmann , uno dei padri della QED, la pensava come me ;)

[silenceday]

Albertus,scrivi:

"b) non si può attribuire una traiettoria definita ai fotoni
sembra infatti che lo stesso fotone possa percorrere contemporaneamente più percorsi
i fotoni però in qualche modo si muovono dato che un sensore vicino all'emettitore ha più probabilità di fare click rispetto a uno lontano"

Se un fotone può percorrere contemporaneamente più percorsi,come si può "misurarne" la posizione?

[cesarelia]

Tutti gli oggetti quantistici sono delocalizzati (sono sia qui che lì allo stesso tempo). Possiamo misurarne la posizione, ma al momento che decidiamo di farlo (tramite un rilevatore), causiamo inevitabilmente il "collasso" dello stato quantistico dell'oggetto, che nell'istante in cui verrà rilevato si troverà o solo qui, o solo lì. Qualunque misura interferisce e altera gli stati quantistici; dunque la misura non può essere trattata come un processo esterno e ininfluente.

Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk

[silenceday]

Tutti gli oggetti quantistici sono delocalizzati (sono sia qui che lì allo stesso tempo). Possiamo misurarne la posizione, ma al momento che decidiamo di farlo (tramite un rilevatore), causiamo inevitabilmente il "collasso" dello stato quantistico dell'oggetto, che nell'istante in cui verrà rilevato si troverà o solo qui, o solo lì. Qualunque misura interferisce e altera gli stati quantistici; dunque la misura non può essere trattata come un processo esterno e ininfluente.

Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk

grazie per la risposta.
Quindi,che cosa si può misurare in quantistica con risultati il più possibile oggettivi?

[Albertus]

Albertus,scrivi:

"b) non si può attribuire una traiettoria definita ai fotoni
sembra infatti che lo stesso fotone possa percorrere contemporaneamente più percorsi
i fotoni però in qualche modo si muovono dato che un sensore vicino all'emettitore ha più probabilità di fare click rispetto a uno lontano"

Se un fotone può percorrere contemporaneamente più percorsi,come si può "misurarne" la posizione?

gli uomini ragionano per analogia
se una sorgente emette un fotone e una frazione di tempo dopo scatta un rivelatore la posizione iniziale e la posizione finale del fotone sono "misurate" in maniera precisa e indiscutibile
la domanda è :
dove era il fotone nell'intervallo di tempo tra la sua emissione e il suo arrivo al rivelatore ?
sembrerebbe naturale pensare che il fotone abbia seguito un certo percorso
però tutti i tentativi di stabilire una legge di moto sono falliti
non solo
l' ipotesi che il fotone abbia percorso una e una sola traiettoria, anche se sconosciuta, non sarebbe compatibile con i risultati sperimentali

sono state formulate delle ipotesi "realistiche" cioè intuitive
una di questa è il "collasso" della funzione d'onda dove la funzione d'onda assume un significato fisico e non solo matematico
dall'emettitore di fotoni esce un "onda" cioè un ente diffuso nello spazio che quindi non segue un determinato percorso
però quando l'onda incoccia in un rivelatore ...puf...condensa in un punto in modo che un solo rivelatore ne può rivelare la presenza e gli altri rimangono all'asciutto

questa ipotesi è stata però confutata da esperimenti più moderni

lo stato attutale della QED (elettrodinamica quantistica) afferma che i fotoni di luce sono particelle e solo particelle
il dualismo onda/particella fa parte degli albori della fisica quantistica
le onde sono entità matematiche che servono per studiare il comportamento delle particelle ma non hanno una consistenza fisica

queste particelle seguono le leggi statistiche , non deterministiche e contro intuitive della QED

in altre parole il ragionamento per "analogie ", stiracchiamenti compresi, non è applicabile al mondo sub atomico

[silenceday]

In qualche modo mi stai dicendo che il mondo subatomico
è illogico,libero dai limiti di spazio e tempo,probabilistico.....
La funzione d'onda un insieme di equazioni e di formule,mentre il "corpuscolare" sembra essere
l'unico "ente" in qualche modo "oggettivo"?

[Albertus]

E' proprio così
disponi di un certo apparato sperimentale :
un emettitore di fotoni, un sensore, schermi con fori, ripetitori, altro...
i calcoli della QED ti dicono che:
se lanci 1.000.000 di fotoni
345.537 fotoni faranno scattare il sensore
654.463 fotoni non lo faranno scattare
ad ogni lancio non sai cosa accadrà , solo che c'è una probabilità del 34.537 % che il sensore faccia click
i dati sperimentali confermano i dati teorici fino alla decima cifra decimale
evidentemente non può essere un caso
però esamini le ipotesi che stanno alla base dei calcoli penseresti che Feynmann e gli altri padri della QED siano dei matti ;)

[silenceday]

Detto tra noi,forse, sono davvero un po' matti...quel tanto che basta:sneaky:
Io ho l'impressione che tutti i geni della scienza e della creatività
siano tutti quanti un po' matti.
In effetti, c'è dappertutto un po' di pazzia e io mi chiedo davvero se essa sia importante per il progressi del mondo tanto quanto la salute mentale!

[Albertus]

ovviamente scherzavo dicendo che Feymnann fosse un pò matto
il punto è che molte persone fraintendono il modo di ragionare dei fisici
i fisici raccolgono i dati sperimentali ed elaborano un modello, quasi sempre matematico, che sia coerente con i dati sperimentali
spesso fanno la prova del nove
concepiscono degli esperimenti e verificano se il loro modello si adatta anche a nuovi fatti sperimentali
se il modello passa tutti test allora viene ritenuto "vero" fin quando non venga confutato da altri esperimenti e allora si ricomincia da capo
i fisici non si chiedono "perchè ?" il mondo funzioni cosi
queste baggianate le lasciano ai filosofi
i fisici si chiedono "come ? " funziona la natura
se il modello è realistico meglio, altrimenti fa lo stesso
perfino Dirac il maestro di Feynmann storse il naso di fronte alle stranezze della QED
Fino ad ora la teoria ha sempre prodotto risultati conformi all'esperienza con un incredibile grado di precisione e quindi strampalata o meno è corretta....fino a prova contraria

per questo motivo , nel mio primo post sull'argomento, vale a dire il red shift ,mi è sembrato giusto sottolineare che certe spiegazioni intuitive , derivate "per analogia" dal mondo macroscopico, di cui abbondano i testi divulgativi, vanno prese con un grano di sale

[silenceday]

Hai ragione,nel contempo c'è un dubbio che ti propongo come domanda:non pensi che, prescrivendo troppo il campo e progettando esperimenti conseguenti,particolareggiati e ristretti,si corra il rischio,poi, di generalizzare sbagliando?(estrapolazione)

[Albertus]

non sono sicuro di aver capito la domanda
la fisica si occupa dei principi generali per cui a volte si leggono cose del genere :

la fisica quantistica spiega tutta la chimica e quindi anche la biologia

un'affermazione del genere , se vera, sarebbe puramente teorica dato che i calcoli necessari per spiegare una reazione chimica, la più banale, sarebbero così complessi da essere impossibili da eseguire
Si dubita però che sia vera persino in principio
il comportamento di un sistema complesso potrebbe non essere completamente deducibile dai suoi componenti base
potrebbero emergere delle proprietà che dipendono dalla complessità stessa del sistema

[silenceday]

"il comportamento di un sistema complesso potrebbe non essere completamente deducibile dai suoi componenti base
potrebbero emergere delle proprietà che dipendono dalla complessità stessa del sistema"

esatto,è quello che penso anch'io, infatti le leggi di natura,il principio di località,il tempo e le dimensioni da cui abbiamo imparato queste leggi NON SUSSISTONO,AD ESEMPIO,NELL'ENTANGLEMENT e probabilmente in altri fenomeni studiati dalla quantistica!
ALLORA,il cosmo COME funziona realmente?
Leggi di natura/località/tempo/dimensioni note E nello stesso tempo:libero da località/da limiti di tempo(contemporaneità e istantaneità)/limiti dimensionali note?
Come può funzionare un sistema complesso se contraddice sè stesso proprio in ciò che sembra costituirne la natura?
Ti faccio un esempio:una pianta sta usando i fotoni solari per la funzione clorofilliana.Nel contempo ne manda a te visto che la vedi.
Quanti di quei fotoni potrebbero essere in entanglement non solo tra di loro ma con altri presenti su....Andromeda?
A me questo suggerisce un'idea:il cosmo si costruisce e funziona ANCHE grazie ad una informazione che bypassa i limiti noti della materia energia!
Che ne pensi?

[Albertus]

ma... io la penso come galileo ( scusate l'immodestia)

" Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna."

certe questioni per così dire..cosmologiche ...sono sicuramente fondate ma vale la pena cercare di studiarle o capirle ?
E' questo l'errore fatto dai filosofi che si sono sempre interessati dei "massimi sistemi" con il risultato di impestare l'aria di chiacchere
come diceva Gauss, uno dei più grandi matematici di tutti i tempi
"I filosofi o dicono assurdità o dicono banalità"
i fisici o meglio cli scienziati dovrebbero stare lontani da questo andazzo
se è possibile sviluppare teorie precise tanto meglio... i successi della fisica mi hanno sempre lasciato a bocca aperta
però se non si può, allora c'è sempre il sano e funzionale empirismo

[silenceday]

Dipende dai punti di vista.Io non voglio proporti un discorso ma una riflessione sul fatto che,quello che succede sulla terra interdipende col resto proprio attraverso fenomeni come l'entanglement e altri fenomeni descritti, dalla quantistica.
Quello che sia veramente l'entanglement non lo sa nessuno, intendo la sua funzione nella materia energia,potrebbe essere insignificante,un automatismo quantico funzionale al resto,un' informazione,ecc...
Io trovo che parlarne sia interessante senza per questo "teorizzare".
Vedi,in una discussione impegnativa come questa,un cambio di ritmo e di pensiero non fa male,anzi.

[Albertus]

d'accordo ma volte quando si vuole stringer troppo si finisce col lo stringere niente
parli dell'entanglement
ancora al giorno d'oggi ci tocca di sentire parlare del paradosso del gatto di Schrondiger
c'è da gridare ;)
il paradosso aveva una sua validità ai tempi di Schrondiger quando poteva essere ragionevole supporre che un gatto e una particella dovessero comportarsi nello stesso modo
al giorno d'oggi non ha più senso
E' dimostrabile che un gatto è...un gatto
Pur confermando, in pieno, il fenomeno dell'entanglement
quindi bisogna andare cauti a fare certe estrapolazioni, specialmente al nostro livello cioè di hobbysti della fisica

[silenceday]

Io seguo da vicino gli studi sull'entanglement,ad esempio ti posso dire che ultimamente alcuni scienziati hanno ideato un esperimento interessante che ti spiego:
un gruppo di ricercatori delle Università di Oxford, di Singapore e del National Research Council canadese, sembra sia riuscito a dimostrare che l'"entanglement quantistico" può manifestarsi in maniera (relativamente) vistosa anche nel mondo macroscopico.
Così come viene descritto in un articolo pubblicato su "Science", infatti, i ricercatori hanno realizzato uno stato di "non separabilità" quantistica tra due diamanti di circa "un millimetro di diametro", collocati a una distanza di "15 centimetri l'un dall'altro"; e, cosa non meno significativa, a temperatura ambiente .


https://i.postimg.cc/mgd3n86T/DIAMANTI-ENTANGLEMENT.jpg

Gli scienziati in questione, in sostanza, sono riusciti a generare uno stato di "entanglement" tra due diamansti "visibili ad occhio nudo", utilizzando sofisticate apparecchiature laser, separatori di fasci e rilevatori, secondo una tecnica chiamata "spettroscopia con pompa sonda ultraveloce"; e sono così riusciti a dimostrare che è possibile forzare i due diamanti a "condividere" gli schemi di oscillazione degli atomi nel reticolo cristallino dei due campioni di diamante, agendo soltanto su uno dei due diamanti in gioco.
Non si tratta di un vero e proprio entanglement ,ma qualcosa di simile.
Come vedi,sembra che la materia energia funzioni in un modo diverso da quello usuale distribuendo informazioni senza contatto diretto ma per "simpatia"!

[Albertus]

avevo frainteso i tuoi precedenti post
"mamma mia " avevo pensato "un altro genio incompreso"
naturalmente interessarsi di argomenti complessi cercando di coglierne i concetti essenziali è tutta un altra cosa
si chiama cultura scientifica
io stesso mica mi illudo di padroneggiare QED
non so niente dell'esperimento che hai citato, quindi non so cosa dire
sembrerebbe interessante

[mario26c]

Albertus
"se si diminuisce l'intensità di una radiazione elettromagnetica diminuisce la frequenza ?
ma stiamo scherzando ?"

Io non ho mai detto questo. L'intensità della radiazione elettromagnetica dipende dall'ampiezza dell'onda elettromagnetica o, considerando il comportamento corpuscolare dalla luce, dal numero di fotoni che arrivano al rivelatore. La frequenza è legata all'energia del singolo fotone, che è quantizzata.

Quello che le stavo riportando era solo una spiegazione di come il comportamento duale della luce si nota principalmente con la frequenza (almeno dal punto di vista astrofisico-sperimentale) non dall'intensità, corredando la mia affermazione con esempi e spiegazioni (come sempre) e che lei ignora (come sempre).

L'esperimento della doppia fenditura condotto con un singolo fotone, come le dicevo, mostrerebbe comunque entrambi i comportamenti della luce: se mettessimo 2 rivelatori subito dopo i 2 fori riveleremmo il passaggio della particella in uno solo dei 2 fori per ogni fotone sparato. Quindi è come se i fotoni si comportassero come corpuscoli (o passano in un foro o nell'altro).
Se invece sparassimo un gran numero di fotoni uno alla volta senza voler sapere quale foro hanno attraversato (quindi senza perturbare la funzione d'onda dei singoli fotoni subito dopo il passaggio alla doppia fenditura) e registrassimo con un detector solo l'arrivo alla posizione finale dei singoli fotoni, mettendo insieme la posizione finale di tutti i fotoni ricevuti otterremmo il tipico pattern della diffrazione. È come se i singoli fotoni quindi si comportassero anche in modo ondulatorio passando attraverso entrambe le fenditure e la loro funzione d'onda collassasse sul detector finale in un solo punto. Mettendo insieme tutti questi punti si recupera il tipico pattern della diffrazione di un' onda attraverso 2 fenditure.

Di nuovo, la natura ondulatoria della luce è innegabile, non stiamo parlando di onde classiche, in maniera più appropriata bisogna parlare di campi e funzioni d'onda, che però evidenziano sempre la natura ondulatoria del fenomeno. Il fatto che le eccitazioni del campo (le particelle) siano discrete, non esclude la natura ondulatoria di tali particelle. Queste eccitazioni possono anche venir descritte come le eccitazioni di oscillatori armonici quantistici accoppiati. In parole semplici è come se in ogni punto dello spazio il valore che può assumere un campo quantistico oscilli come se si trattasse di una "molla", con proprietà quantistiche. E le particelle vengano rappresentate proprio come stati eccitati di tante molle accoppiate che oscillano con una certa fase, producendo di fatto la propagazione di questa particella/onda. La spiegazione è semplificata ma non solo sul web di trovano numerosi spiegazioni grafiche per capire meglio di cosa parlo, ma soprattutto, se apre un libro serio di teoria quantistica dei campi, troverebbe discusso il legame tra campi quantistici ed oscillatori armonici, e sarebbe un altro modo per comprendere intuitivamente la natura ondulatoria che si trova alla base di tutti questi fenomeni. Persino le particelle virtuali (mediatori delle interazioni fondamentali) sono viste come fluttuazioni dello stato di vuoto di un campo. In assenza di particelle "vere", ogni campo quantistico oscilla, è come se "ribollisse" e quindi ha una certa energia anche nel vuoto. Queste fluttuazioni sono descritte come "particelle virtuali" e matematicamente sono descritte come sovrapposizioni di perturbazioni ondulatorie. Ovviamente la matematica è molto più complessa e non stiamo considerando tantissimi altri aspetti.

Lei sostiene che nel caso della luce sia sbagliato parlare di lunghezza d'onda... Sulla spiegazione dello spazio che stiracchia la lunghezza d'onda è ovvio che se vogliamo essere ultra-precisi bisognerebbe parlare di come il campo elettromagnetico (un campo quantistico relativistico) si comporta assumendo come background una metrica di Friedman-Lemaitre-Robertson-Walker (che descrive la geometria di un Universo in espansione), ma alla fin dei conti l'espansione dell'Universo fa si che noi riveliamo fotoni con una lunghezza d'onda finale maggiore di quella di partenza, e la relatività ci dice che le distanze tra tutti i punti dell'Universo (entro certi limiti) aumenta di un certo fattore per ogni istante di tempo. Se immaginiamo la luce come un'onda classica anche la distanza tra 2 creste dell'onda elettromagnetica aumenta con il tempo (viene stiracchiata). Ripeto la luce non è un'onda classica ma comunque viene descritta (anche in QED) con una natura ondulatoria (il che come spiegato già 100 volte non esclude il fatto che sia fatta da particelle). E l'effetto dell'espansione dell'Universo può essere visualizzato come sopra. Le singole particelle non sono puntini ma sono descritte come eccitazioni ondulatorie di un campo quantistico (sarà la 70esima volta che lo ripeto. Lo apra un libro serio di QED e lo troverà). Più eccitazioni di diversa frequenza vengono combinate e più il pacchetto d'onda finale è "stretto" (e quindi localizzato).

Non mi metta in bocca parole non dette e non ignori il contenuto dei miei 10 commenti soffermandosi nuovamente su una singola frase, estrapolata, non capita bene e ignorando il contesto.

Rimanga con le sue idee, dagli altri commenti mi sembra che lei comunque abbia letto molte cose e sia interessato alla Scienza, mi dispiace che però non avendo gli strumenti matematici per approfondire su libri specializzati e non lavorando nel campo rischia di farsi idee non del tutto corrette. Ecco perché la invitavo a rivolgersi a qualche esperto o leggere libri più "tosti".
Non sto qui a convincerla anche se dopo tutto comunque apprezzo il tentativo di avvisare le persone di stare attente alle spiegazioni eccessivamente semplificate.

Buona serata

[silenceday]

Albertus

Ti metto il link:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.galileonet.it/due-diamanti-quantisticamente-legati/amp/&ved=2ahUKEwjq6a-gvpH-AhWe_rsIHQ-qD6UQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw3CEIRJZt6jz-iUUyyICVUj

Sembra che i fenomeni quantistici accadano anche nel mondo super atomico e,quindi,nella realtà quotidiana.
La quantistica,dunque,starebbe per emergere anche nel campo preferito dalla fisica classica

[Albertus]

Albertus
"se si diminuisce l'intensità di una radiazione elettromagnetica diminuisce la frequenza ?
ma stiamo scherzando ?"

Io non ho mai detto questo. L'intensità della radiazione elettromagnetica dipende dall'ampiezza dell'onda elettromagnetica o, considerando il comportamento corpuscolare dalla luce, dal numero di fotoni che arrivano al rivelatore. La frequenza è legata all'energia del singolo fotone, che è quantizzata.

Quello che le stavo riportando era solo una spiegazione di come il comportamento duale della luce si nota principalmente con la frequenza (almeno dal punto di vista astrofisico-sperimentale) non dall'intensità, corredando la mia affermazione con esempi e spiegazioni (come sempre) e che lei ignora (come sempre).

L'esperimento della doppia fenditura condotto con un singolo fotone, come le dicevo, mostrerebbe comunque entrambi i comportamenti della luce: se mettessimo 2 rivelatori subito dopo i 2 fori riveleremmo il passaggio della particella in uno solo dei 2 fori per ogni fotone sparato. Quindi è come se i fotoni si comportassero come corpuscoli (o passano in un foro o nell'altro).
Se invece sparassimo un gran numero di fotoni uno alla volta senza voler sapere quale foro hanno attraversato (quindi senza perturbare la funzione d'onda dei singoli fotoni subito dopo il passaggio alla doppia fenditura) e registrassimo con un detector solo l'arrivo alla posizione finale dei singoli fotoni, mettendo insieme la posizione finale di tutti i fotoni ricevuti otterremmo il tipico pattern della diffrazione. È come se i singoli fotoni quindi si comportassero anche in modo ondulatorio passando attraverso entrambe le fenditure e la loro funzione d'onda collassasse sul detector finale in un solo punto. Mettendo insieme tutti questi punti si recupera il tipico pattern della diffrazione di un' onda attraverso 2 fenditure.

Di nuovo, la natura ondulatoria della luce è innegabile, non stiamo parlando di onde classiche, in maniera più appropriata bisogna parlare di campi e funzioni d'onda, che però evidenziano sempre la natura ondulatoria del fenomeno. Il fatto che le eccitazioni del campo (le particelle) siano discrete, non esclude la natura ondulatoria di tali particelle. Queste eccitazioni possono anche venir descritte come le eccitazioni di oscillatori armonici quantistici accoppiati. In parole semplici è come se in ogni punto dello spazio il valore che può assumere un campo quantistico oscilli come se si trattasse di una "molla", con proprietà quantistiche. E le particelle vengano rappresentate proprio come stati eccitati di tante molle accoppiate che oscillano con una certa fase, producendo di fatto la propagazione di questa particella/onda. La spiegazione è semplificata ma non solo sul web di trovano numerosi spiegazioni grafiche per capire meglio di cosa parlo, ma soprattutto, se apre un libro serio di teoria quantistica dei campi, troverebbe discusso il legame tra campi quantistici ed oscillatori armonici, e sarebbe un altro modo per comprendere intuitivamente la natura ondulatoria che si trova alla base di tutti questi fenomeni. Persino le particelle virtuali (mediatori delle interazioni fondamentali) sono viste come fluttuazioni dello stato di vuoto di un campo. In assenza di particelle "vere", ogni campo quantistico oscilla, è come se "ribollisse" e quindi ha una certa energia anche nel vuoto. Queste fluttuazioni sono descritte come "particelle virtuali" e matematicamente sono descritte come sovrapposizioni di perturbazioni ondulatorie. Ovviamente la matematica è molto più complessa e non stiamo considerando tantissimi altri aspetti.

Lei sostiene che nel caso della luce sia sbagliato parlare di lunghezza d'onda... Sulla spiegazione dello spazio che stiracchia la lunghezza d'onda è ovvio che se vogliamo essere ultra-precisi bisognerebbe parlare di come il campo elettromagnetico (un campo quantistico relativistico) si comporta assumendo come background una metrica di Friedman-Lemaitre-Robertson-Walker (che descrive la geometria di un Universo in espansione), ma alla fin dei conti l'espansione dell'Universo fa si che noi riveliamo fotoni con una lunghezza d'onda finale maggiore di quella di partenza, e la relatività ci dice che le distanze tra tutti i punti dell'Universo (entro certi limiti) aumenta di un certo fattore per ogni istante di tempo. Se immaginiamo la luce come un'onda classica anche la distanza tra 2 creste dell'onda elettromagnetica aumenta con il tempo (viene stiracchiata). Ripeto la luce non è un'onda classica ma comunque viene descritta (anche in QED) con una natura ondulatoria (il che come spiegato già 100 volte non esclude il fatto che sia fatta da particelle). E l'effetto dell'espansione dell'Universo può essere visualizzato come sopra. Le singole particelle non sono puntini ma sono descritte come eccitazioni ondulatorie di un campo quantistico (sarà la 70esima volta che lo ripeto. Lo apra un libro serio di QED e lo troverà). Più eccitazioni di diversa frequenza vengono combinate e più il pacchetto d'onda finale è "stretto" (e quindi localizzato).

Non mi metta in bocca parole non dette e non ignori il contenuto dei miei 10 commenti soffermandosi nuovamente su una singola frase, estrapolata, non capita bene e ignorando il contesto.

Rimanga con le sue idee, dagli altri commenti mi sembra che lei comunque abbia letto molte cose e sia interessato alla Scienza, mi dispiace che però non avendo gli strumenti matematici per approfondire su libri specializzati e non lavorando nel campo rischia di farsi idee non del tutto corrette. Ecco perché la invitavo a rivolgersi a qualche esperto o leggere libri più "tosti".
Non sto qui a convincerla anche se dopo tutto comunque apprezzo il tentativo di avvisare le persone di stare attente alle spiegazioni eccessivamente semplificate.

Buona serata

vedo che si rifiuta do commentare le frasi di Feynmann

"l'elettrodinamica quantistica risolve la dualità ondulatoria corpuscolare affermando che la luce è composta da particelle (come sosteneva Newton)"

adesso siamo arrivati all'onda , quasi particella e alla particella quasi onda
non dubito che ci sia una relazione tra i campi della QED che eccitati generano le particelle e i campi elettromagnetici classici
in fisica non si butta via niente
ma si tratta di parentele alla lontana, non ci si riferiva di certo a questi campi parlando di "stiracchiamenti " della lunghezza d'onda
la verità vera e indiscutibile è un'altra
per decenni i fisici quantistici si sono chiesti come fosse possibile la contemporanea presenza di comportamenti corpuscolari e ondulatori
il problema è stato risolto una volta per tutte con esperimenti a doppia fenditura a luce "fioca"
vedo che si è preso qualche giorno per documentarsi...molto bene

"quindi quella" roba " della luce fioca ( parole sue) forse non era proprio una cavolata

deve però documentarsi un pò di più
sono stati fatti esperimenti "a tempo ritardato" con "fotoni immagine" con fenditure che si aprivano e chiudevano quando i fotoni erano ancora in volo
questi esperimenti hanno dimostrato in maniera inequivocabile che l'onda associata alla particella non esiste
non c'è niente che passa contemporaneamente attraverso le due fenditure
non c'è niente che collassa
ci sono solo particelle cioè entità localizzate nello spazio
l'onda è solo un entità matematica
i campi dell'elettrodinamica quantistica sono un'altra "roba"

[Albertus]

Albertus

Ti metto il link:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.galileonet.it/due-diamanti-quantisticamente-legati/amp/&ved=2ahUKEwjq6a-gvpH-AhWe_rsIHQ-qD6UQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw3CEIRJZt6jz-iUUyyICVUj

Sembra che i fenomeni quantistici accadano anche nel mondo super atomico e,quindi,nella realtà quotidiana.
La quantistica,dunque,starebbe per emergere anche nel campo preferito dalla fisica classica

ripeto non conosco niente di questi esperimenti che sembrano interessanti
in quanto al rapporto tra mondo atomico e realtà quotidiana
in teoria, sfruttando l'entanglement , sarebbe possibile anche il teletrasporto
semplici atomi sono stati tele trasportati da un laboratorio all'altro
occorre però una staziona trasmittente e una ricevente
il raggio tele trasportatore di star track non è possibile neppure in teoria
cose affascinanti dal punto di vista culturale ma dall'impatto praticamente nullo sulla nostra vita quotidiana almeno fino ad ora

[mario26c]

Albertus Io vedo che lei come sempre ignora gran parte dei miei commenti, delle spiegazioni, degli esempi e si ostina a non mettere in discussione la sua comprensione della questione, non mi aspettavo altro. Lei conferma che sto solo perdendo il mio tempo. Rimanga della sua idea e continui a pensare che lei ne sa più degli altri, soprattutto di chi qualcosa ha studiato e continui a non rivolgersi ad esperti, con questo atteggiamento sicuramente arriverà lontano nella sua comprensione della fisica.

Penso che da un punto di vista scientifico la nostra conversazione ormai non possa produrre più alcun frutto, dato che puntualmente ignora il 99% dei miei commenti. Non ho più intenzione di fornirle spiegazioni perché ho provato per quasi una settimana a fare un dibattito serio con lei, portando prove, spiegazioni (anche molto lunghe e dettagliate) ed esempi, ma è tutto inutile e penso che gli altri lo possano confermare. Vedo che usa sempre di più battute provocatorie di basso livello (forse per mancanza di argomentazioni) di cui sinceramente ne ho abbastanza, dal "professorone" al "vedo che si è preso qualche giorno per documentarsi...molto bene", che sono la ciliegina sulla torta di questa conversazione inutile.

Perché non commento una frase singola estratta da un libro ed estrapolata dal contesto (compreso probabilmente male)? Perché mi illudevo che spiegando le idee alla base di quella stessa teoria che lei ha letto su libri divulgativi forse riusciva a capire più a fondo il significato delle parole di Feynman, uno degli scienziati che stimo di più e uno dei padri della QED. Ma ormai ci ho perso le speranze. Comunque se facesse come le ho consigliato più volte, ossia aprisse un libro di teoria quantistica dei campi, finalmente ci capirebbe qualcosa di più e scoprirebbe come tutto ciò che le ho detto ha un senso. Visto che a lei piace riportare le citazioni, mi faciliti il compito, perchè altrimenti dovrei stare qui a citare ogni singolo libro...poi voglio vedere cosa risponderebbe lei.

Che altro le devo dire? Evidentemente lei ne sa più di tutti e ha capito a fondo la QED pur non avendola studiata ma avendo letto qualcosa qui e là (che lei chiama "documentarsi"), a quanto pare lei ne sa anche più dei cosmologi, che di redshift non sanno nulla, per non parlare del fatto che lei è così documentato da buttare al secchio un'intera interpretazione della meccanica quantistica dicendo che "non c'è niente che collassa". Le faccio i miei complimenti, non pensavo si potessero raggiungere tali livelli di conoscenza su libri divulgativi, forse però dovrò abituarmi all'idea dato che noto che sempre più persone che non hanno mai aperto un libro serio pensano di saperne di più degli esperti e le auguro nuovamente una buona giornata (che per dirla tutta puntualmente non viene mai corrisposta nei suoi commenti...ma va bene lo stesso).

P.S. A proposito della battuta provocatoria sui giorni di ritardo nella risposta, se le ho risposto un paio di giorni dopo è perché non volevo perdere il mio tempo con lei anche il giorno del mio compleanno, già ne ho perso abbastanza nei giorni normali illudendomi di provare a farle capire come stanno le cose, almeno il giorno del mio compleanno volevo dedicarmi ad altro.

[etruscastro]

buoni ragazzi, non roviniamo questo thread.

[Albertus]

lei potrà anche offendersi ma io i suoi post gli ho letti e non credo il viceversa
lei dice

" L'esperimento della doppia fenditura condotto con un singolo fotone, come le dicevo, mostrerebbe comunque entrambi i comportamenti della luce: se mettessimo 2 rivelatori subito dopo i 2 fori riveleremmo il passaggio della particella in uno solo dei 2 fori per ogni fotone sparato. Quindi è come se i fotoni si comportassero come corpuscoli (o passano in un foro o nell'altro).
Se invece sparassimo un gran numero di fotoni uno alla volta senza voler sapere quale foro hanno attraversato (quindi senza perturbare la funzione d'onda dei singoli fotoni subito dopo il passaggio alla doppia fenditura) e registrassimo con un detector solo l'arrivo alla posizione finale dei singoli fotoni, mettendo insieme la posizione finale di tutti i fotoni ricevuti otterremmo il tipico pattern della diffrazione. È come se i singoli fotoni quindi si comportassero anche in modo ondulatorio passando attraverso entrambe le fenditure e la loro funzione d'onda collassasse sul detector finale in un solo punto. Mettendo insieme tutti questi punti si recupera il tipico pattern della diffrazione di un' onda attraverso 2 fenditure."

tutto giusto ma incompleto ....
se si lanciano molti fotoni, uno per volta , e si chiude una fenditura dopo che la supposta onda è passata le frange di diffrazione non si formano come se la fessura fosse stata sempre chiusa
se si lancia un fotone e contemporaneamente un fotone gemello facendo fare a quest'ultimo un percorso più lungo, prima di passare attraverso i sensori, in modo che intervengano dopo che si è formata l'immagine e quindi non potrebbero aver causato il collasso dell'onda ,neppure indirettamente, ancora le frange di diffrazione non si formano

inoltre
le onde schiantandosi contro lo schermo collassano in un punto, e punto a punto formano le frange di diffrazione
quindi onde che passano attraverso le entrambe fenditure vanno a collassare formando bande chiare e scure
sarebbe più logico pensare ad una distribuzione casuale di puntini
si ipotizzò l'esistenza di pacchetti d'onda che percorrono cammini diversi e quindi arrivano in ogni punto
in fase o in controfase...ma ci vorrebbero almeno due fotoni e anche questa ipotesi fu abbandonata



questi esperimenti non sono compatibili con l'ipotesi dell'esistenza di un onda materiale e relativo collasso ma sono spiegabili dalla QED che parla solo di corpuscoli

da
Quantum mechanics - a modern development
di Leslie E. ballentine

l'autrice commenta un esperimento con elettroni ma l'argomento è la dualità onda /particella

Evidently quantum particles are indeed particles but particles whose behavior is very different from what classical physics would have led us to expect

[silenceday]

La questione non è il contenuto,ma la difficoltà del contenuto stesso e l'uso delle parole.
"corpuscolo" e "onda" sono nomi ,la realtà ....reale un'altra cosa
Il subatomico e particellare NON è il mondo dei mattoni della materia energia,il modo di pensare dei greci regge fino agli atomi ma non sotto.
Un atomo non sfugge alle leggi della natura,allalocalità,al tempo,alle dimensioni le particelle possono farlo,a volte o spesso:il fotone, ad esempio,tramite l'entanglement,l'elettrone anche:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.cnr.it/it/news/11536/dimostrata-la-correlazione-di-spin-tra-elettroni-accoppiati%23:~:text%3DAnche%2520due%2520elettroni %2520possono%2520essere,singoli%2520spin%2520sono% 2520appunto%2520entangled.&ved=2ahUKEwjs-qf5kpT-AhXk_7sIHeO9AJ8QFnoECA0QBQ&usg=AOvVaw0Hq9xLCAquWzUlyiwCdiK4

Il fatto è che,onde e particelle sono ciò che la teoria descrive e studia,elegantemente e matematicamente,formule ed equazioni,ma restano comunque delle approssimazioni al reale.
Gli esperimenti possono essere interpretati in modo diverso perchè la quantistica si presta ad interpretazioni diverse:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica&ved=2ahUKEwiT7rrRlJT-AhVI57sIHRc0Ac4QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw35F5iod_UHDXeN3saUWBt1

https://multiversoweb.it/riviste/misura/la-misura-il-problema-irrisolto-della-meccanica-quantistica/

Gli esperimenti in quantistica vanno letti come spiegato in quest'ultimo articolo.

[Albertus]

vediamo di non cadere nei sofismi, credere che tutto si riduca all'uso delle parole
in fisica si parla di grandezze descrivibili in termini matematici e quindi avulse dalle parole , nella fattispecie :

una particella è un entità localizzata nello spazio descrivibile in ogni istante da una terna di coordinate P (x,y,z)
un onda è un'entità diffusa in una regione finita di spazio descrivibile in ogni istante da una funzione f(x,y,z)

una teoria ondulatoria della luce non può prescindere da questa definizione
l'ottica classica risponde a questa definizione di onda

come ho detto nel precedente post l'ultima spiaggia dei sostenitori del dualismo corpuscolo/onda è stato il concetto di "pacchetto d'onda"
le particelle "sembrano" particelle ma in realtà sono micro onde che gli strumenti di misura non riescono ad evidenziare
l'ipotesi è stata ritenuta valida fin quando i test a doppia fenditura erano condotti a luce debole ma non così debole
in ogni istante c'era pur sempre un numero di fotoni sufficiente a garantire che in ogni punto arrivassero sempre almeno due fotoni
i due fotoni avevano percorso cammini di lunghezza diversa e quindi potevano arrivare anche in contro fase
l'ipotesi fu abbandonata quando ci si rese conto che le frange di interferenza si formavano anche a luce debolissima
non è solo un evidenza sperimentale e un'evidenza anche teorica

come già discusso una teoria fisica non deve essere necessariamente intuitiva ma deve essere coerente
non è possibile sviluppare una teoria quantistica coerente con i risultati sperimentali se si assume che un fotone possa essere descritto da una funzione matematica che preveda una distribuzione spaziale (non probabilistica ) del fotone
come vedi qui le parole contano niente

d'altronde se una nota fisica teorica scrive:

Evidently quantum particles are indeed particles

(giusto per non abusare di Feynmann)

più chiaro di così
"evidently" ogni aspetto ondulatorio è da escludere
perchè spaccare il capello in due... ?
lasciamolo fare ai filosofi
fidiamoci di quello che dicono gli esperti del settore....fino a quando non cambiano idea

[Albertus]

giusto per quei due o tre che si interessano a queste frivolezze

in effetti una teoria ondulatoria coerente del fotone esiste
l'onda pilota di Bohm

le particelle sono particelle ma hanno associato un onda pilota che ne determina il movimento
la teoria è coerente con gli esperimenti a doppia fenditura anche quelli che prevedono la chiusura di una fenditura in tempo reale
e anche nel caso di fotoni spia
la teoria del collasso dell'onda invece non lo è

lanciamo un fotone, parte la particella e la sua onda
dopo che la particella è passata chiudiamo una fenditura
le frange di diffrazione non si formano come se la fenditura fosse sempre stata chiusa
se il fotone fosse solo un onda la chiusura della fenditura dopo che l'onda è passata non dovrebbe avere alcun effetto
invece la chiusura della fenditura determina la riconfigurazione dell'onda pilota prima e dopo le fenditure e quindi il movimento della particella

la teoria Bohm non è confutabile e spiega tutti i fatti sperimentali noti però solo una minoranza di fisici l'accetta, per due ragioni :
l'onda pilota non è mai stata rilevata dagli strumenti
il rasoio di Occam, troppo complessa per essere vera

[cesarelia]

Questo effetto, con la chiusura della fenditura successiva al passaggio del fotone, non l'avevo mai sentito. E non mi torna granché, anche perché implicherebbe di poter trasmettere una informazione a velocità maggiore di quella della luce: infatti potrei chiudere una fenditura quando il fotone ha ormai quasi raggiunto lo schermo, e chi è vicino allo schermo non vedendo la solita diffrazione capirebbe che la fenditura è stata chiusa; tutto quasi senza alcun ritardo.

Nota: ho avuto l'impressione che ci fosse una piccola imprecisione riguardo alla doppia fenditura; per ogni evenienza vorrei precisare che, se le fenditure sono molto sottili e ne chiudi una lasciando aperta l'altra, la diffrazione c'è lo stesso, solo che avrà una figura diversa.


una particella è un entità localizzata nello spazio descrivibile in ogni istante da una terna di coordinate P (x,y,z)Questo è tutto da vedere. Non me la sento di negarlo ma nemmeno di affermarlo con tanta certezza. Se un fotone o un elettrone colpisce uno schermo, allora in quell'istante ha una localizzazione precisa; ma fino ad un istante prima era delocalizzato. La nostra misura (l'interazione tra la particella e lo schermo) ha fatto collassare lo stato quantistico della particella in una precisa posizione. C'è da chiedersi se prima avesse una sua posizione, ma entriamo nella filosofia perché per appurarlo dovremmo inserire un precedente rilevatore che altererebbe lo stato della particella.

[Albertus]

forse non conosci il paradosso di Weinberg

la luce parte da una lontana galassia, durante il viaggio passa attraverso due fessure che si creano in una nebulosa
migliaia di anni dopo che la luce ha attraversato la nebulosa una fessura si chiude
la luce viaggia ancora per migliaia d'anni e arriva sulla terra
dobbiamo credere che il suo stato sarà influenzato dalla chiusura della fessura avvenuta migliaia di anni prima ?

naturalmente i paradossi come quello del gatto di Schrodinger sono spiegabili ma non è facile spiegarli
se si applicassero alla lettera i risultati dell'esperimento della doppia fenditura a chiusura ritardata dovrebbe essere così

prima di tutto l'interpretazione dei risultati dell'esperimento della doppia fenditura secondo mario26c è assurda è mi rifiuto di credere che una persona che abbia studiato queste cose a livello universitario (cosa di cui non dubito tenendo conto di altri suoi post ) possa dire queste cose, vuol solo fare polemiche
se il fotone fosse un 'onda dovrebbe generare sullo schermo un figura di diffrazione debolissima ma finita
la sovrapposizione di successive onde tutte uguali dovrebbe fare emergere la figura nel tempo
come quando si passa più mani di vernice sulla stessa tela
non è quello che accade
ad ogni lancio di fotone si generano, sullo schermo, solo puntini quindi è più naturale assumere che il fotone sia una particella
se il puntino fosse il risultato di un collasso cioè di un evento "casuale" per quale ragione si formano figure regolari invece che caotiche ?
per tentare di salvare il dualismo particella/onda si ipotizzò che il fotone fosse un pacchetto d'onda cioè un'entità con un comortamento ondulatorio ma che agli strumenti apparisse come un punto
esperimenti a luce debolissima hanno escluso questa possibilità

in quanto alle tue osservazioni
misuri la posizione di un pianeta in un certo istante, fai dei calcoli e dopo un certo tempo rifai la misura , il pianeta è proprio nel punto che hai calcolato
dove si trovava il pianeta nell'intervallo di tempo in cui non lo guardavi ?
semplice...faccio dei calcoli e te lo dico...
come fai a essere sicuro che il pianeta si trovava proprio dove ti dicono i tuoi calcoli se non stavi misurando ?
risposta
perchè la teoria che stai usando ipotizza che il pianeta occupi un ed una sola posizione in ogni istante
la teoria da sempre risultati conformi all'esperienza ....ergo...l'ipotesi è giusta

non è possibile elaborare una teoria simile per le particelle quantistiche
le coordinate spaziali sono sempre associate a grandezze statistiche/probabilistiche mai neanche temporaneamente cioè prima del collasso, a grandezze fisiche

la famosa grandezza "psi" dell'equazione di Schrodinger per l'elettrone in un primo tempo fu interpretata come un misura di un densità di carica elettrica negativa o di campo eelttrico
vedi gli orbitali che si trovano sui libri di chimica
questa interpretatone però cadde anche sotto i colpi dei teorici
se risolvi l'equazione per l'atomo di elio con 2 elettroni ti trovi una soluzione con 6 variabili spaziali .
se fosse la fusione di due onde basterebbe una terna di variabile spaziali per determinare il valore di psi in ogni punto dello spazio come nel caso di un onda acustica o luminosa generata da due sorgenti
psi è invece interpretabile con la probabilità che si verifichi una certa configurazione elettronica vale a dire che gli elettroni si trovino in opposizione rispetto al nucleo o dalla stessa parte o in quadratura
ovviamente la teoria del collasso della funzione d'onda è stata demolita soprattutto dagli esperimenti
nessuno è mai riuscito a rilevarne l'esistenza

[cesarelia]

Ma certo che il "collasso" non è un fenomeno reale, è solo una rappresentazione di ciò che avviene ad un fenomeno che matematicamente riusciamo a descrivere solo in modo probabilistico, legato al concetto matematico di funzione d'onda come sovrapposizione di stati soluzione dell'equazione di Schrödinger. Il collasso risponde al motto "zitto e calcola!".
Tutto questo si innesca nella questione ancora aperta sulla misura, come esposto anche su uno degli articoli proposti da silenceday nel suo ultimo post.



se il fotone fosse un 'onda dovrebbe generare sullo schermo un figura di diffrazione debolissima ma finita
la sovrapposizione di successive onde tutte uguali dovrebbe fare emergere la figura nel tempo
come quando si passa più mani di vernice sulla stessa tela
non è quello che accade
ad ogni lancio di fotone si generano, sullo schermo, solo puntini quindi è più naturale assumere che il fotone sia una particella
se il puntino fosse il risultato di un collasso cioè di un evento "casuale" per quale ragione si formano figure regolari invece che caotiche ?Statisticamente ad ogni lancio si generano solo singoli puntini, ma se ne conti miliardi e osservi la loro distribuzione sullo schermo, i puntini si sono addensati proprio con lo stesso profilo della intensità luminosa di un'onda diffratta. Per questo il dualismo funziona, anche se lascia questioni aperte.

Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk

[Albertus]

scusa non voglio offendere ma si sembra che stai facendo un pò di confusione
se ammetti che il collasso non è un fenomeno reale il discorso è chiuso
le particelle quantistiche sono particelle

mario26c in piena trance polemica dice ...

" a quanto pare lei ne sa anche più dei cosmologi, che di redshift non sanno nulla "

ragazzi qui siamo all'ABC

i fisici fanno dei modelli che sono validi fin quando non vengano confutati dall'esperienza
se vengono confutati non vuol dire che vengono gettati nella spazzatura dato che per certe categorie di problemi forniscono soluzioni conformi all'esperienza con una precisione sufficiente e sono più facili da usare dei modelli più recenti
semplicemente si dice che non sono veri

i tecnici della NASA hanno usato la teoria generale della relatività per spedire l'uomo sulla luna o la vetusta teoria della gravitazione di Newton ?
vuol dire che la teoria di Newton è corretta ?

[silenceday]

Questo effetto, con la chiusura della fenditura successiva al passaggio del fotone, non l'avevo mai sentito. E non mi torna granché, anche perché implicherebbe di poter trasmettere una informazione a velocità maggiore di quella della luce: infatti potrei chiudere una fenditura quando il fotone ha ormai quasi raggiunto lo schermo, e chi è vicino allo schermo non vedendo la solita diffrazione capirebbe che la fenditura è stata chiusa; tutto quasi senza alcun ritardo.

Nota: ho avuto l'impressione che ci fosse una piccola imprecisione riguardo alla doppia fenditura; per ogni evenienza vorrei precisare che, se le fenditure sono molto sottili e ne chiudi una lasciando aperta l'altra, la diffrazione c'è lo stesso, solo che avrà una figura diversa.

Questo è tutto da vedere. Non me la sento di negarlo ma nemmeno di affermarlo con tanta certezza. Se un fotone o un elettrone colpisce uno schermo, allora in quell'istante ha una localizzazione precisa; ma fino ad un istante prima era delocalizzato. La nostra misura (l'interazione tra la particella e lo schermo) ha fatto collassare lo stato quantistico della particella in una precisa posizione. C'è da chiedersi se prima avesse una sua posizione, ma entriamo nella filosofia perché per appurarlo dovremmo inserire un precedente rilevatore che altererebbe lo stato della particella.


Teoricamente le onde possono viaggiare molto più velocemente della luce.
15 anni fa,ho letto un interessante articolo che riportava un esperimento fatto da alcuni scienziati,scritto su Nature.
Spero di poterlo trovare,intanto Ve lo descrivo: un raggio laser viene acceso da un punto a un altro di un sistema,viaggia naturalmente a C.Però al suo interno si muove un pacco d'onde avanti e indietro nel raggio stesso a una velocità 300 volte superiore a quella della luce.
Ora il raggio laser è comunque un "ambiente" EM che non supera di certo C.Come mai dentro di esso,le onde si muovono 300 volte più veloci della luce?
Gli scienziati non l'avevano saputo spiegare giustificando il fatto che in ogni caso il laser non superava C.Ma questa non è una spiegazione perchè le onde erano "dentro" un "ambiente" regolare e normale per quanto riguarda C,ma si muovevano molto più velocemente di C,avanti e indietro.
Quindi,ciò significa che le onde possono superare e di moltissimo senza problemi C!
Questo può fare riflettere e molto,perchè le "particelle",fotoni compresi, devono rispettare C perchè sono una correlazione di onda e corpuscolo!
MA onde libere non correlate a un bel niente di corpuscolare ,potrebbero viaggiare e di molto oltre C
e non gli succederebbe proprio niente!
In teoria,una pacchetto di quelle onde potrebbe viaggiare da qui ad Alfa Centauri in pochi giorni,,se ci fosse un sistema tecnico per poterlo fare.
Nessuna particella lo può fare , anche se può entanglementare con altre in "simpatia".
Le onde potrebbero farlo,come dimostra l'esperimento che vi ho spiegato.

PS ho trovato ora questo articolo molto interessante:
https://www.galileonet.it/impulsi-di-luce-contro-einstein/

La velocità della luce può essere superata e di molto, di fatto lo è stata in questi esperimenti,perchè le onde NON trasportano informazioni,non hanno massa e non sono correlate a nessun "corpuscolo".
Sembrerebbe che la relatività valga solo per fenomeni onda/corpuscolari
come le particelle ma NON per le onde!

[Albertus]

secondo me stiamo complicando inutilmente le cose inoltrandoci in speculazioni pseudo fisiche / pseudo filosofiche
la situazione è semplice

la teoria ondulatorie della luce descrive perfettamente la realtà in esperimenti con luce intensa
quindi può spiegare il red shift
la teoria ondulatoria della luce non è conforme alla realtà in esperimenti a luce debolissima

la teoria particellare della luce è conforme alla realtà sia a luce debolissima che a luce intensa
può spiegare anche il red shift ma i calcoli sarebbero estremamente complessi

quindi la prima è sbagliata e la seconda è giusta
ma si usano entrambe
as simple as that

nel mio post precedente ho parlato di pacchetti d'onda
come si ottiene un pacchetto d'onda in movimento ?
facendo scontrare due onde normali che si muovono in senso inverso
ma non è certo il caso di parlare di
"correlazione onda corpuscolo"
è solo matematica

[Albertus]

saluti

a proposito dei link link di silenceday
cito due punti che mi sembrano interessanti

il problema delle misure

Egli (Paul Dirac) pensa, naturalmente, che la «formulazione di alcune parti serie della meccanica quantistica» sia «esatta». Nel senso, matematico e logico, di «rigorosamente fondata», non nel senso filosofico di «vera».

è lo stesso concetto delle cose "leggiere" e dei "massimi sistemi" di Galileo
vale la pena di chiedersi un sequenza infinita di perche ?....perche ?....perchè...? senza giungere a nessuna conclusione ?
o è meglio restringere il campo e arrivare a risultati parziali ma concreti ?
la maggior parte dei fisici la pensa cosi

le interpretazioni della meccanica quantistica

Teoria oggettiva del collasso

Le teorie oggettive del collasso differiscono dall'interpretazione di Copenaghen nel considerare sia la funzione d'onda sia il processo del collasso come ontologicamente oggettivi. Nelle teorie oggettive, il collasso avviene casualmente (localizzazione spontanea) o quando vengono raggiunte alcune soglie fisiche, mentre gli osservatori non hanno un ruolo particolare. Sono quindi teorie realiste, non deterministiche e prive di variabili nascoste. Il procedimento del collasso non è normalmente specificato dalla meccanica quantistica, che necessiterebbe di essere estesa se questo approccio fosse corretto; l'entità oggettiva del collasso è quindi più una teoria che un'interpretazione.

credo che questo chiuda definitivamente la discussione a proposito dell'interpretazione ondulatoria della luce
se le onde fossero delle realtà fisiche la meccanica quantistica dovrebbe specificare le condizioni e il modo con cui avviene il collasso dell'onda e rispondere a domande tipo:

quanto tempo impiega l'onda a passare allo stato di particella ?
perchè collassa sempre in una solo particella e non in due o più ?

la meccanica quantistica non fornisce nessuna di queste spiegazioni e quindi non sarebbe una teoria completa e neppure "rigorosamente fondata" anche a prescindere da considerazioni metafisiche legate al problema della misura
l'onda deve quindi essere intesa come di un astrazione matematica non una realtà fisica, a meno che non si dimostri che l' interpretazione "oggettiva" sia quella vera


mi ero dimenticato di precisare anche un punto essenziale
la cosi detta " funzione d'onda " non è neanche una funzione d'onda, secondo la fisica classica ma una funzione di diffusione