Visualizza Versione Completa : Consiglio per camera planetaria
Buongiorno ragazzi
Oggi vi chiedo di darmi una mano per l'acquisto di una camera planetaria perchè ho dei dubbi
Ho un ottica da 1800 mm e mi interesserebbe (per ora) fare imaging planetario.
Premetto che vorrei restare su una camera a colori per evitare le triple riprese, ruote etc etc
Avevo pensato ad una ASI 224 MC oppure una ASI 585 MC (sui cui ho letto e visto parecchio) ma avrei delle domande da farvi
Con Astronomy.tools ho provato ad calcolare il FOV abbinato alla mia ottica e direi che per tutto il planetario va piu che bene.
Ora , se in un futuro volessi azzardare qualche DSO, considerata la mia ottica dovrei almeno prendere un riduttore 0.5 e una decina di galassie ci starebbero perfettamente nell'inquadratura.
La domanda però è questa: Ma se prendessi una camera con una risoluzione piu elevata (per non comprare il riduttore) moltissime galassie ci starebbero comodamente e , nel caso di ripresa planetaria potrei abbassare la risoluzione e riprendere perfettamente i pianeti.
Che ne pensate?
Sto dicendo una boiata?
Grazie!!!
Per poterti dare un consiglio su quale camera prendere serve sapere il diametro del telescopio:
Ciao
Hai ragione, non l'ho scritto
150 mm
E' un Maksutov 1800/150
L'idea era di prendere quella più costosa (585) ma magari utilizzarla (per i pianeti) ad una risoluzione più bassa.
Follia?
Non è una follia, ho appena preso la 585 anche io.
Con al tua focale puoi utilizzare al 585 che ha dei pixel piccoli e quindi riducendo la risoluzione (ROI) tipo 640x480 puoi tranquillamente utilizzarla per il planetario. A piena risulozione puoi fofografare la Luna o qualche oggetto deep sky.
Alcune precisazioni.
Se vuoi fare planetario sfruttando al meglio il potere risolutivo del tuo telescopio, devi abbianare alla camera un barlow 1,3x.
Questa per interdeci:https://www.teleskop-express.it/barlow-e-riduttori/1632-q-barlow-225x-baader-planetarium.html?gclid=Cj0KCQjwzdOlBhCNARIsAPMwjby LveQs-NAjkph5CEswQyqacC-tO1N45jIKxH5zWxIILMtR2WDTcgoaAuqyEALw_wcB
Il mak è votato al planetario, la focale così lunga è fortemente limitante sul deep. Non mi risultato riduttori di focale pensati per questi strumenti. Puoi prenderli generici ma introducono fortissime aberrazioni che alla fine sono inutilizzabili.
Sempre per il planetario puoi utilizzare una camera planetaria anche più economica con pixel da 2.9 micron ci metti vicino una barlow 1,3x. Come questa: https://www.svbony.com/sv305pro-camera-uv-ir-cut-filters/#F9198C-F9127A
E' una ottima camera, che ho utilizzato ed utilizzo tutt'ora per il planetario.
Con la ASI 178 non hai bisogno di barlow perché i pixel sono ancora più piccoli, sottocampioni leggermente.
Con la ASI 224 devi utilizzare una barlow 2x e sei leggermente in sovracampionamento.
Innanzitutto grazie per la risposta più che esaustiva.
Con la 585 (senza riduttore) potrei agganciare (da quello che ho visto) qualche galassia di dimensioni piu limitate (M101, La sombrero, la sigaro) ma in effetti più avanti non vado.
Purtroppo nemmeno la luna andrebbe bene alla massima risoluzione ma visto che intera non ci sta nemmeno nella 224 cosa mi consigli?
Tu che faresti avendo come obiettivo principale il planetario?
La 224 o la 585 a risoluzione piu bassa?
Mi spieghi un attimo il concetto di campionamento che proprio non conosco?
In generale prima di acquistare è bene approfondire alcuni aspetti altrimenti si rischia di spendere e non riuscire ad ottenere quello che si vuole.
Ci sono molte guide e tutorial in internet su cos'è il campionamento in alta definizione per fare planetario, che è cosa diversa da fare campionamento per deep sky.
Partiamo dal potere risolutivo del tuo telescopio, ossia dalla capacità di distinguere due stelle molti vicine tra loro.
Il tuo telescopio ha un potere risulutivo di PR=115/D quindi PR=115/150 = 0.766 arco secondi.
La dimensione degli oggetti li misuri in dimensioni apparerti angolari. La luna piena occupa una lunghezza angolare di 0.5°.
Ogni grado se lo dividi per 60 ottieni il minuto, se dividi il minuto per 60 ottieni l'arcosercondo. Quindi un arcosecondo e un grado diviso per 3600. Il tuo telescopio risolve quindi due stelle che distano tra loro più di 0,77 arcosecondi ("). se due stelle sono più vicine ne vedi come se fosse una stella.
Ora campionare vuol dire portare la più piccola parte risolvibile del telescopio su di un singolo pixel del tuo sensore. In teoria...
Nella pratica, per una serie di ragioni che non spiego qui, è opportuno che questi 0,77" si spalmino su almeno tre pixel anzichè uno.
In questo modo possiamo calcolare il campionamento ideale per fare foto in alta risoluzione (siamo obbligati dal fatto di lavorare con oggetti molto piccoli).
Per capire il campionameto ottimale del tuo telescopio per l'Hires utilizza la formula C_ott=37/D, D sta per diametro. Conoscendo questo valore con un altra formula calcoli quale focale ti serve per arrivare al quel campionamento F_ott=Dpx*206265/C_ott. Dpx sta per dimensione pixel espresso in millimetri.
Ora spero di non averti ingolfato, ma se compri al 585 va bene così e ti direi per ora di usarla senza barlow. Quando hai preso la mano, allunghi ulteriormente la focale.
Grazie !
Allora in effetti il discorso del potere risolutivo ed altro lo conoscevo ma , per assurdo, non sapevo che tutto si chiamasse "campionamento"
Comunque ora lo so.
Grazie!
Per quanto riguarda la 585 mi interessava perchè , per ora la potrei usare ad una risoluzione più bassa e , più avanti , magari potrei usarla anche per qualche DSO con ottica diversa ovviamente (tipo un 200/1000)
Abbassando la risiluzione (ROI) fino a 1024 / 768 oppure 640 /480 teoricamente non ci sarebbe bisogno di barlow vero?
Questa che allego è una simulazione con Giove a 1024/768 senza barlow
51471
Non c'è nesso tra risoluzione e Barlow. Quando abbassi la risoluzioni restringi semplicemente la dimensione del sensore che si attiva per riprendere il soggetto. Il campionamento con cambia. Giove lo riprendo anche a 300px x 300px, questo non diminuisce la qualità dell'immagine perchè il campionamento è costante, però mi consente di fare un filmato con un frames rate molto più alto e ridurre le turbolenze atmosferiche. Non solo ma risparmio memoria e tempo macchina del mio PC.
Semplificando puoi iniziare senza Barlow con la 585. Se prendi una 224 devi utilizzare una Barlow 2x o meglio una 1.5x.
La foto planetaria è, dal mio punto di vista, molto più stimolante, bella e creativa di quella Deep Sky. Ma sono preferenze personali.
Per ottenere una foto si parte da un filmato, credo che questo sia chiaro.
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Si certo so perchè si parte dal filmato
Allora per concludere possiamo dire che prendo la 585 al posto della 224 perchè , pur potendo abbassare la risoluzione dell'immagine finale in entrambe, la 585 ha il vantaggio di avere i pixel parecchio più piccoli
Giusto?
etruscastro
17-07-2023, 14:05
sposto in -strumenti di ripresa-
Nextstar8
17-07-2023, 14:45
io prenderei la 224Mc è top per il planetario...cè l'ho ed è la miglior scelta...
cesarelia
17-07-2023, 14:51
La 224 ha un ottimo rapporto qualità/prezzo, ma sulla carta la 585 ha prestazioni più elevate e rumore più contenuto. Ma non l'ho mai avuta quindi non posso parlare per esperienza. Alby68a visto che l'hai acquistata dovresti fare una sfida testa a testa con qualcuno che ha la 224...
Credo che a favore della 585 giochi anche la grandezza dei pixel :-)
La 224 ha un ottimo rapporto qualità/prezzo, ma sulla carta la 585 ha prestazioni più elevate e rumore più contenuto. Ma non l'ho mai avuta quindi non posso parlare per esperienza. Alby68a visto che l'hai acquistata dovresti fare una sfida testa a testa con qualcuno che ha la 224...
Tra le due, se la partita è solo sul planetario, la 224 ha il vantaggio di un prezzo decisamente più conveniente. Avendo pixel più grandi però avrai focali più lunghe da gestire. Per il resto se la giocano alla pari.
Sul deep la 585 è, a mio avviso nettamente superiore, per varie ragioni; 1) dalla dimensione del sensore 2) FWC almeno tre volte quella di una 224 3) no amp glow. L'unica pecca rispetto alla 224 sul deep è la dimensione dei pixel. Ma puoi ovviare con la funzione bin2, anche se è un cmos e non un ccd.
La 585 puoi sfruttarla anche per iniziare a fare deep con un tele dalla focale più corta. Ad esempio la vedrei benissimo con un rifrattore 120/600 ;)
Vi prego stringiamo il cerchio e datemi un verdetto :-)
Per ora parliamo solo di planetario con la mia ottica 1800/150
224 : pregi , difetti?
585: pregi , difetti?
Grazieeeee!!!
faggio79
17-07-2023, 20:13
Bisogna partire da un assunto fondamentale per l'imaging planetario: il rapporto focale.
La ASI224MC ha un sensore con fotositi da 3.75 microns. Questo significa che sul planetario lavora molto bene in una forbice di rapporto focale fra f/12 (con seeing normale) e f/19 (con seeing favorevole). Le camere planetarie da 3.75 microns sono ottimizzate per telescopi SCT, che con un extender 2x lavorano a f/20, che è il "limite", mentre con seeing normale lavorano a focale nativa (f/10).
La ASI585MC ha un sensore con fotositi da 2.9 microns. In questo caso il rapporto focale ideale varia fra f/9 (seeing normale) e f/15 (seeing favorevole). Questo genere di camere sono più indicate per i possessori di Newton (con extender 2x o 3x a seconda del RF nativo del tubo), Cassegrain e Maksutov (a focale nativa).
Il tuo strumento è un f/12. Se lo abbini a una 224 lavorerai sempre a focale nativa, perdendo l'opportunità di catturare maggior dettaglio nelle serate di seeing favorevole (a meno di acquistare un telextender telecentrico 1.5x della Siebert Optics, che costa più della ASI224). Se invece abbini il Mak alla 585 non avrai bisogno di usare nient'altro che la camera, avrai un treno ottico più pulito e lavorerai sempre a f/12 con una risoluzione migliore (non la risoluzione della camera, ma quella che definisce quanti arcosecondi catturi in un pixel), non così vicina al limite da compromettere riprese anche in serate non ideali, non così corta da perderti chissà cosa nelle serate di buon seeing.
Grazie!!!
Con il tuo ultimo post possiamo dire di aver chiuso il cerchio!
Ti ringrazio davvero cosi come ringrazio tutti quelli che mi hanno aiutato!
And the winner is : ASI 585 MC !!!
Procedo!!
Grazie!!!
Bisogna partire da un assunto fondamentale per l'imaging planetario: il rapporto focale.
La ASI224MC ha un sensore con fotositi da 3.75 microns. Questo significa che sul planetario lavora molto bene in una forbice di rapporto focale fra f/12 (con seeing normale) e f/19 (con seeing favorevole). Le camere planetarie da 3.75 microns sono ottimizzate per telescopi SCT, che con un extender 2x lavorano a f/20, che è il "limite", mentre con seeing normale lavorano a focale nativa (f/10).
La ASI585MC ha un sensore con fotositi da 2.9 microns. In questo caso il rapporto focale ideale varia fra f/9 (seeing normale) e f/15 (seeing favorevole). Questo genere di camere sono più indicate per i possessori di Newton (con extender 2x o 3x a seconda del RF nativo del tubo), Cassegrain e Maksutov (a focale nativa).
Il tuo strumento è un f/12. Se lo abbini a una 224 lavorerai sempre a focale nativa, perdendo l'opportunità di catturare maggior dettaglio nelle serate di seeing favorevole (a meno di acquistare un telextender telecentrico 1.5x della Siebert Optics, che costa più della ASI224). Se invece abbini il Mak alla 585 non avrai bisogno di usare nient'altro che la camera, avrai un treno ottico più pulito e lavorerai sempre a f/12 con una risoluzione migliore (non la risoluzione della camera, ma quella che definisce quanti arcosecondi catturi in un pixel), non così vicina al limite da compromettere riprese anche in serate non ideali, non così corta da perderti chissà cosa nelle serate di buon seeing.
Ciao
La 585 è in consegna stamattina!
Ti chiedevo solo una cosa, adesso che l'ho comprata ti spiace spiegarmi bene perche? :razz::razz::razz::razz:
Non ho capito bene il discorso della focale nativa o meno in base alla grandezza del pixel
Nei calcoli che si fanno in che modo inseriamo una grandezza "aleatoria" come il seeing?
PS Come software di acquisizione mi sembra di capire che Sharpcap non abbia rivali giusto?
Sono alle prime armi e certi concetti non mi sono ancora chiari.
Comunque grazie a prescindere!
faggio79
21-07-2023, 09:40
Allora: un sensore (CCD o CMOS) nelle sue specifiche commerciali ha una data risoluzione. La 585, ad esempio, ha una risoluzione di 3840 x 2160 pixels. Se fai uno scatto, quindi otterrai un'immagine con quella risoluzione in pixel. Ma ciascuno di quei pixels - fisicamente - è rappresentato da un fotosito, un piccolissimo sensore che cattura luce. Questo fotosito può avere dimensioni differenti. Le dimensioni dei fotositi nei sensori per uso astronomico vanno dai 2.0 micron ai 9.0 micron, con un'elevata concentrazione fra i 2.4 e i 3.75 per quanto riguarda le camere planetarie.
La dimensione del fotosito è un dato fondamentale, poichè determina la risoluzione reale (detto anche "campionamento", espresso in arcosecondi per pixel) con cui - a partire dalla focale del telescopio - si va a riprendere un corpo celeste. Su questo tornerò dopo.
Facciamo finta che la ZWO domani produca una 585 "Bis", con la stessa risoluzione (3840 x 2160 pixels) ma fotositi da 3.75 anzichè 2.9. Se la 585MC ha un sensore di diagonale 12,85mm, la ipotetica 585 Bis avrà un sensore con diagonale di 16,61mm, perchè avrà gli stessi fotositi, ma essendo più grossi occuperanno una superficie maggiore.
Prendiamo le nostre due camerine e colleghiamole allo stesso strumento, il tuo telescopio. L'immagine di Giove, proiettata del telescopio sui due sensori, ha la stessa identica dimemsione in millimetri (nel cono di luce che va verso il sensore). Ma in un caso viene catturata da un sensore più piccolo con una più elevata concentrazione di fotositi, nel secondo da un sensore più grande, ma che ha gli stessi fotositi, quindi una concentrazione minore.
Il risultato finale è che otterrai due immagini grandi uguali (3840 x 2160) ma in una (quella coi fotositi da 2.9 micron) Giove sarà più grande (perchè la sua figura occuperà una porzione maggiore del sensore), mentre nella 585 Bis Giove risulterà più piccolo.
Per questo, quando si parla di risoluzione in astronomia, non si parla mai di risoluzione della camera, ma di risoluzione (o campionamento) generata dal rapporto fra la lunghezza focale dello strumento e il tipo di sensore. Si esprime in arcosecondi per pixel.
In ripresa planetaria, per facilitare la vita agli amatori, sono state definite alcune regole di base per utilizzare al meglio queste camere planetarie. Una di queste regole dice che una camera planetaria lavora bene con un telescopio che abbia un rapporto focale pari a:
- 3 volte la dimensione del fotosito con seeing mediocre
- 4 volte la dimensione del fotosito con seeing buono
- 5 volte la dimensione del fotosito con seeing ottimo
Il seeing non è affatto un dato "aleatorio", determina di fatto, nella serata X, a quanti dettagli del corpo celeste che stai provando a riprendere hai effettivamente accesso. In base al seeing devi scegliere se provare a riprendere e con quale rapporto focale.
Tornando al tuo caso, e facendo un riepilogo di quanto ho scritto:
1) Se tu avessi comprato la 224, col tuo Mak, a focale nativa, Giove, Saturno e i crateri della Luna, sarebbero stati più piccoli (campionamento minore) per via dei fotositi più grossi.
2) Nel voler rispettare la regola sopra descritta, un sensore da 2.9 micron lavora bene fra f/9 e f/14.5. Il tuo strumento è f/12 quindi la 585 è il cacio sui maccheroni. Se avessi preso una 224 (che lavora bene fra f/11 e f/20) avresti dovuto fare ricorso a un focal extender, o rassegnarti a riprendere tutto "più piccolo".
Per fare un esempio diverso, io ho un Newton f/4.7 e la 585 (oltre alla 462, anche lei a 2.9micron), ho tre Focal Extender, un 2x (che mi porta a f/9.4) un 2.5x (che mi porta a f/11.8) e un 3x (che mi porta a f/14.1). In base alla serata, scelgo di conseguenza quale extender utilizzare. Nel 70% delle serate mi accontento del 2x, nel 20% uso il 2.5x, nel restante 10% il 3x.
Ovviamente, in tutto questo il diametro è fondamentale: f/12 su un diametro di 150mm significa 1800mm di focale, f/12 su 250mm significa 3000mm di focale. Per cui, a parità di seeing e camera, uno strumento di diametro maggiore è sempre e comunque in grado di catturare maggiore dettaglio sul planetario. In tal senso di parla di rifrattori a lunga focale, Mak, CC e SCT come di strumenti più adatti al planetario poichè il loro rapporto focale nativo è sempre fra f/9 e f/15, pertanto già ottimizzato per una camera planetaria. Su un Newton, un rifrattore a corta focale o un RC, invece, si dovrà ricorrere agli extender per raggiungere quei valori.
Argomento software: puoi usare tranquillamente Sharpcap, io personalmente mi trovo benissimo con il software originale ZWO (per il planetario nello specifico uso Asi Cap, della suite Asi Studio), molto più semplice e intuitivo. Mi raccomando tieni sempre aggiornati drivers e firmware (la 585 è uno strumento "giovane", quindi credo subirà svariati aggiornamenti)
Accidenti che spiegazione!!
Era quello che mi serviva anche per giustificare la differenza di prezzo sborsata!
Beh , se passi da Bologna cerca di farmelo sapere perchè ti sei meritato ben di più di una birra o di un grazie!
Comunque adesso è veramente tutto più chiaro e la scelta che ho fatto semplicemente fidandomi di quello che mi avevi detto tu è più che confermata.
Per quanto riguarda il software ho visto che in effetti ASI Studio è molto intuitivo e sicuramente lo installerò.
Quello che mi affascina di SharpCap è una delle 1000 funzioni che ha (ho studiato un attimo il principio)
Quella relativa al Polar Alignment
Ma chi è sto genio che ha pensato ad un sistema del genere???
Incredibile!!
Ancora grazie!!!
faggio79
21-07-2023, 10:22
In realtà la differenza di prezzo non è legata alla compatibilità migliore col tuo strumento, ma al fatto che si tratta di una camera a sensore piuttosto grande che permette discrete prestazioni anche sul deep, disponendo di eccellenti numeri in termini di QE e FWC. E' una camera di ultima generazione mentre la 224 ha quasi 10 anni, altra buona ragione per preferirla alle altre.
No no certo,
Intendevo più in generale che la differenza di prezzo di acquisto era più che giustificata dalle superiori caratteristiche della 585 che mi avevi consigliato e che avevo preso praticamente a scatola chiusa.
Adesso non vedo l'ora di provarla sul campo.
Certo il mio target preferito per ora restano i pianeti ma ho visto con il simulatore che potrei tentare qualcosa anche su qualche DSO (Per esempio M81 e M82)
Ora prima delle due imminenti opposizioni (Saturno e Giove) devo fare parecchia pratica.
Non posso permettermi di farmi trovare impreparato
Ti stresserò ancora di sicuro :-)
Grazie!!!
Se vuoi rivedere il campionamento vedendo anche cosa cambia con il deep dai un occhio a questo articolo
http://blog.teleskop-express.it/tag/campionamento/
Ottimo suggerimento.
Se poi l’articolo é scritto da Gasparri fermi tutti !
Grazie
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