Correlazione tra GAS SERRA e cambiamento climatico

[Morimondo]

Salve, in rete ho trovato al seguente link
https://ilbolive.unipd.it/it/news/syukuro-manabe-fisico-nobel-che-ha-cambiato
un post dedicato a Syukuro Manabepremio, premio nobel giapponese del 2021, alla correlazione GAS SERRA e aumento della tempreratura.
Non ho ben capito se per gas serra si riferisca alla sola CO2 o anche a metano (CH4) e il protossido di azoto (N2O).

Qualcuno in Europa ha ipotizzata che i nostri allevamenti intensivi, che io per certi versi trovo discutibili, in val Padana siano fortemente inquinanti a tal punto che sulle buste di plastica, del prosciutto crudo di marche note in tutto il mondo ha fatto mettere una sigla o qualcosa di simile che significa: Dannoso alla salute , mentre su quelle dei prosciutto crudo francese non vi è la stessa notazione.

A prescindere che l'unica cosa che possiamo mangiare e bere senza danni è l'acqua, decenni fa hanno fatto prove da carico con 24 litri di acqua, senza alcun danno su persone sane senza danni renali però, tutto il resto può fare danni se si esagera.
Un nefrologo mi ha confermato che tra l'acqua di rubinetto con poco calcare e note marche acqua oligominerale è più affidabile quella di rubinetto perchè dal contenitore di plastica vi è cessione di microparticelle di plastica al contenuto e quindi non solo all'acqua ma anche ad altre bibite.

Non so se vi sia la stessa cessione di microparticelle alle buste di insaccati ma in caso affermativo anche le buste francesi dovrebbero avere l'etichetta: Dannoso alla salute

Mi sono dilungato il vero scopo del post è la domanda:
Dove sono i dati pubblicati dallo scienziato giapponese, mi interesserebbe conoscere l'equazione che correla l'aumento di CO2, oppure tutti i gas serra, e l'aumento della temperatura globale.

[Alby68a]

Avete presente la serie scientifica Cosmo. Da una puntata, non ricordo male, due scienziati già alcuni decenni fa misero in correlazione l'aumento delle temperature con l'aumento del gas serra dovuta all'attività unama. E pare che le previsioni di lungo periodo hanno trovato conferma anno dopo anno. Non ricordo i nomi e la ricerca, ma li trovo...

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[altazastro]

Più che un'equazione che preveda analiticamente l'evoluzione credo ci siano modelli che replicano, o tentano di replicare, l'andamento delle misurazioni.

Io conosco il grafico dell'andamento della temperatura media terrestre negli ultimi 150 anni o giù di lì:

https://www.nytimes.com/2023/01/26/learning/whats-going-on-in-this-graph-feb-1-2023.html

Questa è una possibile rappresentazione grafica, ce ne sono altre.

Tuttavia quello che mi sorprende sempre è la salita rapida dopo il 1980: la rivoluzione industriale è iniziata oltre 100 anni prima (1840-1850 verrebbe da dire), eppure fino al 1980 si va un po' su ed un po' giù, così pure nel secondo dopoguerra dagli anni 50 agli anni 70 l'emissione di CO2 è stata sicuramente massiccia, eppure fino al 1980 non si scatena nessun effetto "esponenziale", anzi ancora negli anni 70 c'è qualche anno "più freddo" (mi pare fosse il 1976 l'ultimo).

Può essere che ci sia un qualche effetto di soglia, ma non so nemmeno se sia stato ipotizzato finora, ancora meno tradotto in equazioni.

[Morimondo]

Io conosco il grafico dell'andamento della temperatura media terrestre negli ultimi 150 anni o giù di lì:

https://www.nytimes.com/2023/01/26/learning/whats-going-on-in-this-graph-feb-1-2023.html

Tuttavia quello che mi sorprende sempre è la salita rapida dopo il 1980: la rivoluzione industriale è iniziata oltre 100 anni prima (1840-1850 verrebbe da dire), eppure fino al 1980 si va un po' su ed un po' giù, così pure nel secondo dopoguerra dagli anni 50 agli anni 70 l'emissione di CO2 è stata sicuramente massiccia, eppure fino al 1980 non si scatena nessun effetto "esponenziale", anzi ancora negli anni 70 c'è qualche anno "più freddo" (mi pare fosse il 1976 l'ultimo).

Grazie, molto interessante il grafico ed in effetti i tuoi interrogativi mi sembrano ben riposti.

[Alby68a]

Una risposta potrebbe essere che dal 1980 ad oggi la popolazione mondiale è passata da 4 a 8 miliardi di persone?
In 44 anni ci siamo raddoppiati.
Credo che il punto oltre il quale la terra riesce a sostenere un equilibrio sia stato superato da tempo.
Le tante guerre in giro per il mondo per ora sono una triste dimostrazione di quanto siamo poco sapiens nell'occuparci del futuro delle prossime generazioni.
La mia guardava al futuro con speranza e sogni.
Quella di ora? Cosa vede davanti a se?


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[Morimondo]

Una risposta potrebbe essere che dal 1980 ad oggi la popolazione mondiale è passata da 4 a 8 miliardi di persone?
In 44 anni ci siamo raddoppiati. Credo che il punto oltre il quale la terra riesce a sostenere un equilibrio sia stato superato da tempo.

E' quello che penso anch'io: incremento demografico ed obsolescenza programmata.

Credo che la maggior parte dei provvedimenti green, praticamente solo in Europa, non sarà sufficiente a stabilizzare il cambiamento climatico ma impoverirà L'Europa a vantaggio di nazioni extraeuropee.

[altazastro]

E' raddoppiata la popolazione ma sono anche raddoppiate le emissioni di CO2 nell'atmosfera?

A naso direi che bisognerebbe considerare principalmente il contributo cinese ed indiano, in Africa è sicuramente aumentata la popolazione ma non so quanto si siano incrementate le attività industriali/produttive che generano CO2.

E comunque un qualche effetto di soglia in quel grafico sembra esserci.

[Alby68a]

Un ulteriore problema, di cui si parla poco, è l'aumento di domanda di elettricità dei prossimi anni.
Alcune stime dicono che nel 2026 la domanda di elettricità sarà il doppio di quella del 2022.

Lo dico mordendomi la lingua, ma l'unica via di uscita per sostenere la domande di elettricità e ridurre le emissioni in atmosfera è nell'uranio...

[Gonariu]

https://www.nytimes.com/2023/01/26/learning/whats-going-on-in-this-graph-feb-1-2023.html


Non mi pare proprio che la curva sia esponenziale nel complesso, neanche tralasciando la parte sotto l'asse dei tempi.

[Red Hanuman]

Salve, in rete ho trovato al seguente link
https://ilbolive.unipd.it/it/news/syukuro-manabe-fisico-nobel-che-ha-cambiato
un post dedicato a Syukuro Manabepremio, premio nobel giapponese del 2021, alla correlazione GAS SERRA e aumento della tempreratura.
Non ho ben capito se per gas serra si riferisca alla sola CO2 o anche a metano (CH4) e il protossido di azoto (N2O).

Ricordo di aver letto l'articolo originale, tempo fa. Molto importante, certo, ma la modellizzazione soffriva all'epoca della scarsa capacità degli elaboratori, e il modello era semplificato, forse troppo.
Per esempio, non considerava gli effetti delle correnti oceaniche, che non mi sembrano propriamente irrilevanti.

Comunque, questi sono i gas serra principali:



vapore acqueo (H2O),
l’anidride carbonica (CO2),
il protossido di azoto (N2O),
il metano (CH4)
l’esafluoruro di zolfo (SF6).


Notare che il vapore acqueo fa la parte del leone, in termini di abbondanza e spettro di assorbimento.


Qualcuno in Europa ha ipotizzata che i nostri allevamenti intensivi, che io per certi versi trovo discutibili, in val Padana siano fortemente inquinanti a tal punto che sulle buste di plastica, del prosciutto crudo di marche note in tutto il mondo ha fatto mettere una sigla o qualcosa di simile che significa: Dannoso alla salute , mentre su quelle dei prosciutto crudo francese non vi è la stessa notazione.

A prescindere che l'unica cosa che possiamo mangiare e bere senza danni è l'acqua, decenni fa hanno fatto prove da carico con 24 litri di acqua, senza alcun danno su persone sane senza danni renali però, tutto il resto può fare danni se si esagera.

Anche l'acqua può uccidere se se ne beve troppa (no, non parlo dell'annegamento:biggrin:)...


Un nefrologo mi ha confermato che tra l'acqua di rubinetto con poco calcare e note marche acqua oligominerale è più affidabile quella di rubinetto perchè dal contenitore di plastica vi è cessione di microparticelle di plastica al contenuto e quindi non solo all'acqua ma anche ad altre bibite.

Vero, ma anche nel'acqua di rubinetto ci possono essere microplastiche (ormai sono onnipresenti), senza contare che in certe zone d'Italia siamo ben oltre i limite di sicurezza per altri inquinanti, tipo i PFAS.

In ogni caso, l'acqua del rubinetto è analizzata molto più spesso di quella in bottiglia, ed è a volte più sicura di quella in bottiglia.


Non so se vi sia la stessa cessione di microparticelle alle buste di insaccati ma in caso affermativo anche le buste francesi dovrebbero avere l'etichetta: Dannoso alla salute

Qualsiasi plastica rilascia microplastiche, a lungo andare...


Mi sono dilungato il vero scopo del post è la domanda:
Dove sono i dati pubblicati dallo scienziato giapponese, mi interesserebbe conoscere l'equazione che correla l'aumento di CO2, oppure tutti i gas serra, e l'aumento della temperatura globale.

Lo trovi QUI (https://journals.ametsoc.org/downloadpdf/view/journals/atsc/24/3/1520-0469_1967_024_0241_teotaw_2_0_co_2.pdf).

[Red Hanuman]

Avete presente la serie scientifica Cosmo. Da una puntata, non ricordo male, due scienziati già alcuni decenni fa misero in correlazione l'aumento delle temperature con l'aumento del gas serra dovuta all'attività unama. E pare che le previsioni di lungo periodo hanno trovato conferma anno dopo anno. Non ricordo i nomi e la ricerca, ma li trovo...

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Sai quanti modelli ci sono? Qualcuno che azzecca lo trovi, ma non è detto che regga il ragionamento che sta dietro.

[altazastro]

Non mi pare proprio che la curva sia esponenziale nel complesso, neanche tralasciando la parte sotto l'asse dei tempi.

Infatti ho scritto "esponenziale" tra virgolette, in senso "giornalistico", comunque più correttamente in rapida crescita, con un coefficiente che sembra aumentare negli ultimi anni.

[Alby68a]

Sai quanti modelli ci sono? Qualcuno che azzecca lo trovi, ma non è detto che regga il ragionamento che sta dietro. Carissimo, come si dice in questi casi? "Mente il medico studia il paziente muore".
Nel grafico postato più su, si evidenzia come durante il periodo COVID, c'è stata una inversione repentina della salita dei gas serra. Ripresa poi subito dopo il libera tutti. Non ci vuole un studio per capire il perchè. Credo ormai che sia una opinione diffusa tra gli studiosi che il repentino cambio delle condizioni climatiche siano legate alla nostra attività. Poi che non tutti siano della stessa opinione è un fatto e mi auguro che abbiamo ragione i secondi...

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[Ro84]

Infatti ho scritto "esponenziale" tra virgolette, in senso "giornalistico", comunque più correttamente in rapida crescita, con un coefficiente che sembra aumentare negli ultimi anni.

Con coefficiente che sembra aumentare negli ultimi anni, dicono, finché poi non escono studi in cui si mostra (http://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/1-s2.0-S0964569116300205-main.pdf) che il tasso di aumento del livello del mare non ha mostrato alcuna accelerazione dall'inizio del XX secolo ai giorni nostri (indizio che la tendenza al riscaldamento in atto non ha mostrato alcuna impennata in quelle che sono le aree più sensibili al fenomeno), mentre altri studi (https://tc.copernicus.org/articles/17/2059/2023/) rilevano che la calotta antartica complessivamente è cresciuta negli anni '10 del XXI secolo di 5300 km2 (non molto, certo, ma il dato fondamentale che emerge è che la più importante calotta del mondo gode tutto sommato di buona salute). Ci sono poi anche oggi modelli di autorevoli centri di ricerca che al contrario portano a indicare (https://www.uu.nl/en/news/potential-collapse-of-the-atlantic-ocean-circulation-strongly-affects-european-climate) come i processi in atto alla lunga evolveranno verso una nuova fase glaciale in Europa del nord nel "prossimo" futuro (magari siamo nella fantascienza, ma in climatologia è comunque ben noto il fatto che la quasi totalità dei feedback climatici sono negativi e non positivi, con buona pace del giornalismo allarmista).

[Ro84]

Credo ormai che sia una opinione diffusa tra gli studiosi che il repentino cambio delle condizioni climatiche siano legate alla nostra attività

Un po' come quel sondaggio secondo cui 75 scienziati sui 77 che si sono autoproclamati più esperti di altri in materia di cambiamenti climatici (su un paniere di oltre 10.000 scienziati intervistati, di cui 3500 avevano risposto al questionario proposto) formano "il 97% della comunità scientifica che concorda che i cambiamenti climatici sono colpa nostra". :whistling:

[Red Hanuman]

Caro @Alby68a (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=20944) , io penso che su questo argomento specifico abbiamo perso la capacità di valutare i dati senza bias, in modo asettico.

Per esempio, ultimamente tutto il mondo sta stracciandosi le vesti perché quest' ultimo anno - anno e mezzo abbiamo le temperature più alte mai registrate a livello globale.

Pochi o nessuno considera che dopo tre anni di Nina siamo da un anno accompagnati dal Nino.

Inoltre, l'eruzione dell' Hunga Tonga del 14 gennaio 2022 ha iniettato 0,4 Tg di SO2 in stratosfera (che tende a raffreddare il clima, ma che è 50 volte minore di quanto emesso dall' eruzione del Pinatubo) e ben 150 Tg circa di acqua (gas serra per eccellenza).
Alcuni scienziati hanno previsto, conseguentemente a questo tipo di eruzione, un aumento della temperatura terrestre comparabile con quello riscontrato in questo periodo.

Nessuno ne parla.

Quando poi su riviste serie di divulgazione scientifica vado a leggere che di un fenomeno naturale non si conosce la causa, ma senz'altro è colpa del riscaldamento climatico (anche se lo stesso tipo di fenomeno è capitato prima che si cominciasse solo a parlare di global warming), comincio a preoccuparmi che la comunità scientifica abbia quantomeno perso la necessaria imparzialità.

Non sto negando con questo che l'umanità stia pesantemente intervenendo sul clima di questo pianeta, ma se vogliamo risolvere i problemi dobbiamo inquadrarli correttamente, senza alcun tipo di paraocchi...

[Alby68a]

Se il raffreddore lo prende un giovane in forma, neanche sale la febbre. Ma se coglie un malandato, nel migliore dei casi finisce in ospedale.
Ho letto qualcosa sugli effetti delle eruzioni vulcaniche.
Spero che tu abbia ragione e che in futuro, d'estate, torni su di noi l'anticiclone delle Azzorre e non l'alta pressione africana [emoji6]

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[Ro84]

Spero che [...] in futuro, d'estate, torni su di noi l'anticiclone delle Azzorre e non l'alta pressione africana [emoji6]

Il problema dell'anticiclone africano è un fenomeno a parte ed è, anti-intuitivamente, colpa di un raffreddamento molto localizzato di una regione marina compresa fra il Portogallo, Madeira e le Azzorre. Questo fenomeno, la cui causa non è conosciuta, costringe la corrente a getto a oscillare proprio in quel punto specialmente nei mesi estivi, facendo insaccare le perturbazioni lì e facendole sprofondare fin quasi alle Canarie. Questo costringe da una parte l'anticiclone delle Azzorre a stare defilato in Atlantico senza alcuna possibilità di espandersi verso est, mentre dall'altra parte per via dello scambio meridiano costringe l'aria algerina (che ovviamente è MOLTO più calda dell'aria marittima dell'anticiclone delle Azzorre, essendo continentale e sopra un deserto) a risalire verso nordest seguendo appunto il nastro della corrente a getto... ossia proprio sopra l'Europa e il Mediterraneo. Fintanto che quella macchia fredda resterà lì, le nostre estati saranno così senza alcuna possibilità di cambiamento.

Allego, come immagine esplicativa, una mappa tratta dal sito MeteoLive, che per me è uno dei più professionali (in mezzo a un panorama di siti meteo-allarmistici davvero desolante), di una classica situazione come quella che ho descritto: si vede perfettamente il fenomeno, con la colata fredda in Atlantico e la risalita calda forzata di aria sahariana nella nostra direzione, mentre l'anticiclone delle Azzorre se ne sta in pieno Atlantico.

53848

[Red Hanuman]

Ro84 , la famosa falla iberica... ;)

[Ro84]

Proprio quella, che negli ultimi vent'anni circa (soprattutto a partire dal 2003) è diventata molto più marcata e persistente.

[Alby68a]

Grazie per aver spiegato in modo così puntuale perchè ci ritroviamo in questa situazione. Ma è come dire che hai la febbre perchè hai preso un virus. Come e perchè non lo sappiamo.
Naturalmente esaminato localmente così, non si può generalizzare sul cambiamento climatico.
Ma allora tutta la storia che non sarebbe solo locale, ma che una serie continua di rilevazioni a livello mondiale segnano un aumento delle temperature?
Il limite del grado e mezzo da non superare?
Siamo tutti vittima di una informazione distorta?
E dico sul serio. Considerato che i movimenti verdi contro il nucleare sono stati finanziari dai maggiori produttori di carbone e petrolio.
Ci rifilano le batterie, che secondo me sono la foglia di fico, ossia non risolvono il problema di fondo ma c'è lo fanno credere. Se per alimentare le batteria continuo ad utilizzare le fonti fossili, cosa ho risolto?
È un tema molto complesso dai molti risvolti ed interessi, tecnici, scientifici, economici, sociali e geopolitici...
È vero, il tutto viene spiegato in modo parziale e di parte.
Ma questo non risolve un problema di fondo. Come restiamo compatibili con il nostro bel pianeta nei prossimi, non secoli, ma decenni?

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[Ro84]

Grazie per aver spiegato in modo così puntuale perchè ci ritroviamo in questa situazione. Ma è come dire che hai la febbre perchè hai preso un virus. Come e perchè non lo sappiamo.
Esatto, non lo sappiamo. Abbiamo però degli indizi dati dalle scienze geologiche che ci farebbero ritenere che la CO2 da sola non sarebbe determinante per il riscaldamento attuale (diversamente 3 milioni di anni fa, con 3 volte la CO2 di oggi, la Terra avrebbe dovuto avere temperature impossibili per qualsiasi forma di vita).


Ma allora tutta la storia che non sarebbe solo locale, ma che una serie continua di rilevazioni a livello mondiale segnano un aumento delle temperature?
I dati, inclusi quelli degli studi meno "ideologizzati", non escludono affatto che sia un fenomeno su scala globale, solo che ci sono delle aree che per fenomeni meteo-climatici locali si riscaldano in modo più marcato (e il Mediterraneo è uno di questi).


Il limite del grado e mezzo da non superare?
Limite completamente arbitrario, superato il quale non si capisce bene cosa dovrebbe accadere secondo i previsori dei disastri. Nel precedente interglaciale (125.000 anni fa) abbiamo avuto un livello del mare 7 metri più alto di quello attuale (per capirci, è lo stesso livello che avremmo oggi se in Groenlandia non esistesse un solo grammo di ghiaccio) e le temperature globali erano più alte dell'attuale, e salirono in modo abbastanza rapido dato che appunto era una fase interglaciale. I dati paleontologici non ci indicano alcun "disastro" durante quel periodo, anzi fu una fase di relativa prosperità biologica, com'è naturale quando "fa caldo" - paleontologia insegna).


Siamo tutti vittima di una informazione distorta?
L'informazione è assolutamente distorta, anzi direi contaminata. C'è modo e modo di informare sui cambiamenti climatici e sulle fasi di riscaldamento come quella che stiamo vivendo.


E dico sul serio. Considerato che i movimenti verdi contro il nucleare sono stati finanziari dai maggiori produttori di carbone e petrolio.
I produttori di carbone e petrolio, non dimentichiamolo, hanno le mani in pasta in qualsiasi cosa che riguardi la produzione di energia e i prodotti energetici. Anche le pale eoliche e il fotovoltaico, per capirci... attraverso società che sono come le scatole cinesi.


Ci rifilano le batterie, che secondo me sono la foglia di fico, ossia non risolvono il problema di fondo ma c'è lo fanno credere. Se per alimentare le batteria continuo ad utilizzare le fonti fossili, cosa ho risolto?
Peggio, molto peggio. La produzione di batterie (specie sulle quantità che vorrebbero fare) comporta disastri ambientali pazzeschi per l'immensa quantità di materie prime che vanno estratte, processate, e poi smaltite a fine ciclo. Senza contare lo schiavismo moderno e il lavoro minorile nelle miniere.


È un tema molto complesso dai molti risvolti ed interessi, tecnici, scientifici, economici, sociali e geopolitici...
Soprattutto economici, anzi direi francamente finanziario-speculativi.


È vero, il tutto viene spiegato in modo parziale e di parte.
Esattamente.


Ma questo non risolve un problema di fondo. Come restiamo compatibili con il nostro bel pianeta nei prossimi, non secoli, ma decenni?
Prima regola, liberandosi delle ideologie. Seconda regola, evitando come la peste le auto dotate di batterie. Terza regola, incrementando ulteriormente la ricerca sulla fusione nucleare e altre fonti non aleatorie e discontinue. Quarta regola, dando una regolata alla cementificazione del suolo, alla produzione di plastica, all'eccesso di scarichi industriali non trattati.

:)

[Morimondo]

Prima regola, liberandosi delle ideologie. Cosa difficilissima. i telegiornali, tutti, parlano di riscaldamento climatico, di auto elettriche, di emissioni. Molte persone credono ciecamente alle direttive Europee e guai a dir loro di provare a verificare o informarsi, sembra di essere di fronte a una religione di tipo talebanico. Le recenti elezioni del parlamento europeo hanno dato un segnale che, purtroppo, non ha cambiato nulla.


Seconda regola, evitando come la peste le auto dotate di batterie.
Forse sta già accadendo, l'auto elettrica non avrebbe senso nemmeno se tutta l'energia fosse rinnovabile, per le solite ragioni, il WEB è pieno di discussioni sui loro problemi. Lo strano è che per la maggior parte si costruiscono macchinoni di oltre 2 tonnellate ingombranti in città e con autonomia basse e troppo variabili in funzione del clima troppo caldo o troppo freddo, sono macchine per ricchi che spesso hanno altre auto a combustione.


Terza regola, incrementando ulteriormente la ricerca sulla fusione nucleare e altre fonti non aleatorie e discontinue.
Oggi le centrali nucleari sono molto più sicure, inoltre nel caso di un disastro nucleare i venti possono portare la radioattività ovunque, noi siamo circondati da tutte nazioni nazioni con centrali nucleari, eccetto forse l'Austria, quindi saremmo comunque esposti con o senza centrali.

Il premio Nobel Carlo Rubbia ha ideato il RUBBIATRON: https://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron#Principio_e_fattibilit%C3%A0 in rete vi sono altri siti che ne parlano, avrebbe molti vantaggi e sarebbe più sicuro.

[Ro84]

Oggi le centrali nucleari sono molto più sicure, inoltre nel caso di un disastro nucleare i venti possono portare la radioattività ovunque, noi siamo circondati da tutte nazioni nazioni con centrali nucleari, eccetto forse l'Austria, quindi saremmo comunque esposti con o senza centrali.

Infatti non ho alcun pregiudizio nei confronti delle centrani nucleari a fissione che usano la tecnologia attuale, che appunto rientrano nella categoria delle fonti di energia non aleatorie. Questa tecnologia in ogni caso può essere ulteriormente efficientata e progressivamente può anche liberarci dalla necessità di avere comunque bisogno dell'uranio.

Eolico e fotovoltaico invece sono fonti che possono essere ausiliarie ma non fra le principali, perché se escono dall'ambito del semplice ausilio arriva la necessità di installare accumulatori, e siamo punto e a capo col problema batterie e il loro impatto.

[Morimondo]

In rete ho questo post di Skeptical Science:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=66&l=17
Non conosco Skeptical Science ne posso commentare l'articolo, anche se in sostanza dice che La CO2 non è l'unica causa del surriscaldamento climatico e che nel passato la sua concentrazione nell'aria è stata molto più alta di oggi con in quei periodi alcune zone della terra ghiacciate, più o mento quello che ha detto RO84.

Mi chiedo se tra i scienziati amici di Ursula vi siano dei geologi e astrofisici, secondo l'articolo pare che l'andamento della CO2 segua l'irradiazione solare, quando questa scende, 4%, aumenta la CO2 e viceversa, comunque mi leggerò meglio l'articolo.

[Albertus]

Sai quanti modelli ci sono? Qualcuno che azzecca lo trovi, ma non è detto che regga il ragionamento che sta dietro.

non solo
alcuni modelli hanno azzeccato le previsioni ma gli stessi modelli hanno fallito completamente se applicati retroattivamente
non sono stati in grado di riprodurre le temperature passate sebbene, in linea di principio, avrebbe dovuto essere più semplice dato che disponevano di dati misurati sperimentalmente

[Antonello66]

Limite completamente arbitrario, superato il quale non si capisce bene cosa dovrebbe accadere secondo i previsori dei disastri. Nel precedente interglaciale (125.000 anni fa) abbiamo avuto un livello del mare 7 metri più alto di quello attuale (per capirci, è lo stesso livello che avremmo oggi se in Groenlandia non esistesse un solo grammo di ghiaccio) e le temperature globali erano più alte dell'attuale, e salirono in modo abbastanza rapido dato che appunto era una fase interglaciale. I dati paleontologici non ci indicano alcun "disastro" durante quel periodo, anzi fu una fase di relativa prosperità biologica, com'è naturale quando "fa caldo" - paleontologia insegna).


:)

Non vedo la prosperità biologica nel sud Italia colpito ancora dal caldo e mi immagino un disastro se penso al livello del mare di 7 metri più alto.
La preoccupazione non è per la sopravvivenza del pianeta ma quella dell’essere umano.

[Albertus]

a proposito di "prosperità biologica"
la concentrazione di C02, nelle serre, viene aumentate di 3-4 volte rispetto al valore ambientale al fine di favorire la crescita delle piante

[Fazio]

... La preoccupazione non è per la sopravvivenza del pianeta ma quella dell’essere umano.
Osservazione più che lecita, anche Catalano sarebbe d'accordo!

In fondo il cambiamento climatico attuale, che non è detto affatto sia di origine antropica, indipendentemente dal fatto che ovviamente segue altri nella storia climatica della Terra preoccupa solo per questo.
È probabile che un clima molto più caldo (o anche molto più freddo) possa favorire altre specie viventi ma questo non cambia il problema.
Non è certo il caso di biasimare questa più che ovvia preoccupazione come a volte sembra trapelare.

[Antonello66]

Il rischio, a mio parere, è che in questi dibattiti passi il messaggio - magari non in questo caso - del “liberi tutti”.

[Morimondo]

Un servizio di NOOS, trasmissione curata da Alberto Angela, un servizio afferma la grande importanza delle piante a riassorbire la CO2 atmosferica.

Invece in Brasile e nel sud est asiatico la deforestazione continua senza sosta.

Sempre nella stessa trasmissione NOOS mi pare di ricordare che sarebbe possibile addirittura riassorbire i due terzi di tutta la CO2 emessa nell'era industriale con una certa superficie di foreste, non ne ricordo però per l'area totale.
invece si promuove il fotovoltaico non sui tetti delle abitazioni, che sarebbero veramente utili, ma nei campi ove una volta si coltivava.
Mi chiedo se non sia folle mangiare un domani, non troppo lontano, farine di insetti, per non aver terreno sufficiente dedito all0agricoltura.

Mi piacerebbe sapere quanta CO2 può essere metabolizzata da un ettaro di bosco in confronto a un ettaro di vigneto, di grano o a un frutteto.

[Antonello66]

Qui Paolo Pileri autore del libro L’intelligenza del suolo:

https://altreconomia.it/piante-e-suolo-la-giornata-della-terra-e-vostra/

[Albertus]

.
si promuove il fotovoltaico non sui tetti delle abitazioni, che sarebbero veramente utili, ma nei campi ove una volta si coltivava.
Mi chiedo se non sia folle mangiare un domani, non troppo lontano, farine di insetti, per non aver terreno sufficiente dedito all0agricoltura.



a proposito di follie green
una centrale termoelettrica tradizionale ha una potenza di 1000 MW e occupa 0.5 km^2
una centrale fotovoltaica di pari potenza impiega 2.500.000 pannelli di dimensione standard e occupa 10 km^2
per la pulizia dei pannelli bisogna disporre di un acquedotto delle dimensioni di quelli di una piccola città
L'energia annua prodotta dalla centrale fotovoltaica si stima, alle nostre latitudini, essere circa un quarto dell'energia prodotta dall'impianto tradizionale di pari potenza
ovviamente quest'ultimo può lavorare 24 h al giorno l'altro solo di giorno e neanche sempre
Insomma a pari energia prodotta bisognerebbe disporre d 1 milione di pannelli solari ,occupare 40 km^2 di campi e prosciugare l'Adda :sad:

[Morimondo]

una centrale termoelettrica tradizionale ha una potenza di 1000 MW e occupa 0.5 km^2
una centrale fotovoltaica di pari potenza impiega 2.500.000 pannelli di dimensione standard e occupa 10 km^2
per la pulizia dei pannelli bisogna disporre di un acquedotto delle dimensioni di quelli di una piccola città
L'energia annua prodotta dalla centrale fotovoltaica si stima, alle nostre latitudini, essere circa un quarto dell'energia prodotta dall'impianto tradizionale di pari potenza
ovviamente quest'ultimo può lavorare 24 h al giorno l'altro solo di giorno e neanche sempre
Insomma a pari energia prodotta bisognerebbe disporre d 1 milione di pannelli solari ,occupare 40 km^2 di campi e prosciugare l'Adda :sad:


Quindi si potrebbe utilizzare una superficie improduttiva e disabitata come il deserto del Sahara, diciamo un milione di km quadrati per ottenere 100.000.000 MW, ma
1) non sapevo che i pannelli dovrebbero essere lavati, in effetti ora mi sembra ovvio. Ci vogliono far mangiare carne sintetica per risparmiare l'acqua consumata dagli allevamenti, (ma le vacche non orinano?) e se ne consuma molta di più con il fotovoltaico.
2) saremmo ancora dipendenti da qualcuno.
3) credo che ci sarebbe anche il problema dell'erosione dovuta alla sabbia che addirittura arriva sulle nostre alpi.

Pensare che ero un europeista convinto, anzi convintissimo.

[MaurizioRvt]

Il rischio, a mio parere, è che in questi dibattiti passi il messaggio - magari non in questo caso - del “liberi tutti”.

Bravo, hai centrato il punto, purtoppo collocandoti implicitamente dalla parte del Mostro. Infatti per il Mostro non deve mai passare il messaggio "liberi tutti" perchè la libertà non è di tutti, essa è destinata a pochi oligarchi che vogliono convincerci che "la libertà è schiavitù" (Orwell, 1984) attraverso la propaganda dei media mainstream, della pubblicità in stile green washing, dei modelli sociali di riferimento e della rappresentazione distorta della scienza.

[Alby68a]

La soluzione non può che essere il nucleare. È l'energia che produce meno rifiuti, meno inquinamento e che sfrutta meno le risorse del territorio. Funziona H24 per decenni. Immagino che oggi sia possibile produrre impianti con standard di sicurezza elevati. Ha molti vantaggi rispetto al petrolio, carbone, metano, fotovoltaico e solare.

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[Albertus]

che la soluzione non può essere il sole è evidente altrimenti l'avrebbero sfruttato anche nel passato
mica c'è bisogno dei pannelli fotovoltaici per sfruttare l'energia del sole bastano degli specchi ustori fatti di semplice lamierino metallico
forse Archimede poteva bruciare le navi romane ma non sarebbe stato in grado di fare girare una turbina a vapore
le centrali nucleari a fissione nucleare presentano anch'esse dei problemi , non tanto di sicurezza, ma per la disponibilità del materiale
le centrali a fusione nucleare sembra essere la soluzione più promettente ma per innescare la reazione nucleare bisogna raggiungere temperature superiori a quelle del sole
nessun materiale può sopportare tale temperatura

[Morimondo]

Mi sono chiesto se l'aumento delle emissioni di CO2 di quest'ultimo secolo sia anche causato dalla deforestazione e quindi dalla forte riduzione dell'assorbimento di CO2.
Mi chiedo quindi quale sia il rapporto tra emissioni legate alla industrializzazione e quella legata al ridotto assorbimento dovuto alla deforestazione.
Ho trovato questo post ma, non ha risolto il mio interrogativo.

https://it.gariwo.net/carte-di-gariwo/carta-dell-ambiente/le-foreste-iniziano-a-emettere-piu-co2-che-ossigeno-23334.html

Secondo l'articolo la deforestazione ha due effetti necativi: ridotto assorbimento CO2 e aumento emissioni dovuto a taglio e combustione di incendi dolosi.
Non conosco questo Gariwo ma è ciò che ho trovato.

[Albertus]

vale anche il ragionamento opposto
l'aumento di C02 dovuto a cause naturali e all'uomo favorirebbe la forestazione
nelle serre la percentuale di C02 viene aumentata fino a 3-4 volte il valore esterno in modo fa favorire la crescita delle piante

[tenga78]

Parlando dell'aumento dei consumi elettrici, pensate a chi sta puntando la mobilità sull'elettrico...Anche l'idrogeno potrebbe causare un aumento deei gas serra allora, visto che genererebbe vaporeo acqueo.

Ho letto anche io su una rivista autorevolew che questi cambiamenti climatici potrebbero essere ciclici e quindi non a causa nostra

[Fazio]

vale anche il ragionamento opposto
l'aumento di C02 dovuto a cause naturali e all'uomo favorirebbe la forestazione...

Questo è vero solo a patto che l'uomo se ne stia con le mani legate dietro la schiena.
Se, come accade, le foreste vengono depredate ad una velocità maggiore del loro potenziale di crescita la cosa non funziona più.

[Morimondo]

vale anche il ragionamento opposto
l'aumento di C02 dovuto a cause naturali e all'uomo favorirebbe la forestazione
nelle serre la percentuale di C02 viene aumentata fino a 3-4 volte il valore esterno in modo fa favorire la crescita delle piante

Hanno provato a fare l'opposto?
In una serra abbassare la CO2 per vedere fino a che percentuale inizia a deprimersi e addirittura si arresta la crescita delle piante.

[Ro84]

Hanno provato a fare l'opposto?
In una serra abbassare la CO2 per vedere fino a che percentuale inizia a deprimersi e addirittura si arresta la crescita delle piante.

Al di sotto delle 200 ppm le piante iniziano a faticare molto, aumentando per altro il consumo d'acqua perché il processo perde d'efficienza. Sotto le 150 ppm la fotosintesi tende a fermarsi. Nel bilanciamento delle materie prime, più è alta la disponibilità di CO2 e minore è la necessità delle piante di consumare acqua, anche nelle piante non CAM (https://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_CAM); questo fenomeno si ritiene che sia alla base del rinverdimento del pianeta che è iniziato dagli anni ottanta e che è tuttora in atto (avevo postato il link allo studio, forse proprio in questa discussione).

[tenga78]

Rinverdimento dovrebbe essere positivo, ma non suona proprio cosi bene. Vorresti dire che più alta è la concetrazione di CO2 e migliore è il rendimento delle piante?

[Ro84]

In realtà non lo dico io, ma lo dice tutta la letteratura scientifica sulla fisiologia vegetale, da svariati decenni. Concetto che negli studi (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2351989423004262) a cui mi riferisco ovviamente conoscono (https://e360.yale.edu/features/greening-drylands-carbon-dioxide-climate-change). D'altra parte è anche perfettamente logico, visto che la CO2 sta alle piante più o meno come specularmente i carboidrati stanno agli eterotrofi.

[tenga78]

Però il giro della co2 non quadra...aumenta la co2, aumentano le piante che consumano piu co2 e quindi la co2 dovrebbe calare. E' un ciclo che non sta in piedi, mi sbaglio?

[Ro84]

Dipende, perché non tutti gli organismi vegetali "sequestrano" il carbonio portandolo dalla biosfera alla litosfera. Il processo di sequestro è notevolmente più efficace negli ambienti acquatici, e non a caso è noto in letteratura che la principale fonte di produzione di ossigeno atmosferico che non viene poi riassorbito non sono affatto le foreste ma gli oceani. Se per paradosso facessimo sparire la foresta amazzonica, dal punto di vista della produzione di ossigeno non cambierebbe praticamente niente (l'importanza dell'Amazzonia è tutt'altra, dalla biodiversità che ospita alla mitigazione del clima della regione equatoriale del Sudamerica), e d'altra parte dobbiamo sempre tenere a mente che fino a 10.000 anni fa l'Amazzonia praticamente non esisteva, perché al suo posto vi era un'immensa savana più o meno densa o più o meno rada e la foresta vera e propria era confinata in poche zone... e paradossalmente in contemporanea la percentuale di CO2 atmosferica era anche più bassa, come è d'uso durante i picchi glaciali per ragioni principalmente geochimiche. La teoria secondo cui eliminando l'Amazzonia il mondo soffoca per l'assenza di ossigeno fa parte più del folklore ambientalista degli anni '70 che delle conoscenze scientifiche.

Il sequestro del carbonio atmosferico fra l'altro non è affatto irreversibile, perché sono noti tanti processi anche naturali per cui il petrolio o il metano possono essere reinseriti nell'ambiente. Entrambi si ritrovano spesso sequestrati sulla parte continentale delle placche tettoniche (in particolare nelle sinclinali di scala regionale), che come tali non finiscono subdotte nel mantello ma al contrario restano sempre sulla crosta terrestre e possono nel tempo subire processi di erosione ed emersione, con rilascio e persino incendio ("sorgenti" naturali che se colpite da un fulmine per esempio possono bruciare per millenni, ma è solo uno degli esempi).

[tenga78]

Cosa hai studiato?

[Ro84]

Scienze naturali... con entrambe le tesi (triennio e biennio) fatte però in ambito geologico.

[tenga78]

Io sono troppo ignorante...:razz:

[Ro84]

Anche io, su una miriade di cose su cui vedo che tanti sono invece molto più esperti, molte anche in ambito scientifico.

[givi]

L'ignoranza può essere uno stimolo ad imparare.

[tenga78]

Senza alcun dubbio.

[Albertus]

Al di sotto delle 200 ppm le piante iniziano a faticare molto, aumentando per altro il consumo d'acqua perché il processo perde d'efficienza. Sotto le 150 ppm la fotosintesi tende a fermarsi. Nel bilanciamento delle materie prime, più è alta la disponibilità di CO2 e minore è la necessità delle piante di consumare acqua, anche nelle piante non CAM (https://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_CAM); questo fenomeno si ritiene che sia alla base del rinverdimento del pianeta che è iniziato dagli anni ottanta e che è tuttora in atto (avevo postato il link allo studio, forse proprio in questa discussione).

aggiungo che adesso siamo a circa 400 ppm mentre al tempo dei dinosauri si stima che la concentrazione di CO2 fosse all'incirca 8000 ppm

[tenga78]

I vulcani al tempo erano belli attivi

[Ro84]

Dipende dal periodo; il Mesozoico è durato quasi 200 milioni di anni e ha attraversato fasi di intensa attività tettonica (e vulcanica) e fasi di relativa quiete. Se dovessimo fare una "media", non c'è molta differenza con oggi. Un picco di attività ci fu alla fine del Cretaceo quando il punto caldo di Reunion si trovò sotto quella che oggi è diventata l'India.

[Morimondo]

Però il giro della co2 non quadra...aumenta la co2, aumentano le piante che consumano piu co2 e quindi la co2 dovrebbe calare. E' un ciclo che non sta in piedi, mi sbaglio?

Forse aumenterebbero le piante se le lasciassimo crescere e non le tagliassimo in Amazzonia, nel sud est asiatico e recentemente ho letto anche in africa sotto il sahara.

[Albertus]

Dipende dal periodo; il Mesozoico è durato quasi 200 milioni di anni e ha attraversato fasi di intensa attività tettonica (e vulcanica) e fasi di relativa quiete. Se dovessimo fare una "media", non c'è molta differenza con oggi. Un picco di attività ci fu alla fine del Cretaceo quando il punto caldo di Reunion si trovò sotto quella che oggi è diventata l'India.

vero, però la concentrazione di attuale è molto più vicina ad un valore minimo che porterebbe all'estinzione dei vegetali e quindi della vita sulla terra piuttosto che l'opposto
quando la concentrazione di CO2 era venti volte superiore a quella attuale, sia pur per un tempo limitato, la vita vegetale e animale prosperava
con questo non voglio dire che bisognerebbe emetterne di più, bisogna considerare tutti i fattori in gioco
però di sicuro si fa del terrorismo

[tenga78]

Quindi l'effetto serra era maggiore oppure minore? Se la co2 è il principale indiziato per l'effetto serra, allora era maggiore, quindi la situazione era peggio di come sta diventando ora. (Non sono un negazioinista, sto cercando di capire)

[Ro84]

Non è questione di essere negazionisti infatti. Semplicemente è possibile che il contributo della CO2 sull'effetto serra sia sovrastimato, ed è anche il motivo per cui sono sempre di più i ricercatori che ammoniscono sul fatto che la ricerca in questo senso dovrebbe essere più seria. Ci mancano diversi dati. La cosa interessante per esempio è che nonostante la percentuale elevata di CO2, anche 10-15 volte la quantità odierna, il clima terrestre non era affatto pazzo ma anzi ci sono pure state delle ere glaciali, come quelle delle ere Carbonifero e Permiano, oltre che ovviamente fasi calde, in cui la temperatura media globale era 10° superiore alle attuali e in cui flora e soprattutto fauna raggiunsero la massima biodiversità dell'intera storia della vita sulla Terra (Giurassico e prima metà del Cretaceo).

[Gonariu]

Di tutta questa storia sui mutamenti climatici mi dà fastidio che se ne sia fatto un dogma e chi esprime un parere contrario, come Zichichi, venga silenziosamente emarginato dai mass media. Penso che ciò che dice il prof. Zichichi a riguardo abbia senso in quanto i modelli fisico-matematici coi quali si sostiene la teoria del riscaldamento globale hanno troppe assunzioni ad hoc. Anche Adams e Le Verrier ne hanno dovuto fare qualcuna, come quella sulla massa dell'ipotetico pianeta perturbante Urano, se non ne avessero fatte non sarebbero riusciti a fare i conti. Il punto è però quando le assunzioni ad hoc sono troppe i calcoli fatti non sono più attendibili, ma queste cose al grande pubblico non sono dette!

[tenga78]

Bisogna valutare tutte le ipotesi e cercare di avvalorarle. E' inutile per tutti dare etichette agli scienziati. Bisogna avere la mentalità aperta

[Morimondo]

Di tutta questa storia sui mutamenti climatici mi dà fastidio che se ne sia fatto un dogma e chi esprime un parere contrario, come Zichichi, venga silenziosamente emarginato dai mass media. Penso che ciò che dice il prof. Zichichi a riguardo abbia senso in quanto i modelli fisico-matematici coi quali si sostiene la teoria del riscaldamento globale hanno troppe assunzioni ad hoc.

Oltre Zichichi, anche Carlo Rubbia è stato trattato con sufficienza da un cialtrone in parlamento, non so di che partito o schieramento, ma comunque un ignorante irrispettoso.
Un altro Nobel americano John Clauser molto critico, anche lui ignorato e zittito dal nostro Alfonso Pecoraro Scanio.
Su il Foglio questo articolo, (non so come si fa a comprimere un link)

https://www.ilfoglio.it/societa/2023/05/11/news/-quella-sul-clima-e-pseudoscienza-giornalistica-dice-il-premio-nobel-per-la-fisica-clauser-5252278/

[Fazio]

Io credo che il problema non sia tanto la correlazione tra gas serra e cambiamento climatico, ne sappiamo poco sui vari fattori che influenzano il clima globale e quanto ognuno di essi abbia un peso, ancora meno ne sappiamo quanto ognuno di essi possa influenzare gli altri attraverso feedback positivi o negativi e per questo c'è chi dice tra "gli addetti ai lavori" una cosa e chi l'esatto contrario o quasi.
Ci sarebbe tuttavia una pubblicazione recente su Science (https://www.science.org/doi/10.1126/science.adk3705) dove si afferma che la CO2, almeno negli ultimi 500 milioni di anni, sembra essere il driver principale della temperatura, non certamente l'unico ma sicuramente il più importante (lo studio sembra essere molto approfondito ma io non sono certo un "addetto ai lavori").

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che ci sia sull'attuale "Green Deal" molta ideologia ottusa (troppo spesso anche orientata politicamente) e mooolti interessi economici.

Resta da stabilire se la preoccupazione della gente comune sia giustificata o meno perché questo è il punto:
Al genere umano non frega niente dell'evoluzione della vita (in generale) sulla Terra noi pensiamo solo come ce la passeremo in futuro noi ed i nostri figli.
In buona sostanza si tratta di stabilire se la temperatura a livello globale sia in aumento (come io credo di capire leggendo da svariate fonti) oppure no e fino a che punto un aumento è compatibile con la civiltà umana attuale senza stravolgimenti epocali.
In questo articolo (https://phys.org/news/2024-09-earth-global-temperature-drastically-million.html) su PhisOrg di appena ieri, interviene una delle coautrici (Jessica Tierney) della pubblicazione su Science citata poco sopra secondo la quale stante che l'uomo e tutti i primati si sono evoluti in un periodo "freddo" e poiché (sempre secondo lei) attualmente il riscaldamento del pianeta procede ad un ritmo molto più veloce anche degli eventi di riscaldamento più rapidi precedenti alla vita dell'uomo sulla Terra ne evince che questo rappresenta un reale problema (almeno per la vita umana).

[Ro84]

Ci sarebbe tuttavia una pubblicazione recente su Science (https://www.science.org/doi/10.1126/science.adk3705) dove si afferma che la CO2, almeno negli ultimi 500 milioni di anni, sembra essere il driver principale della temperatura, non certamente l'unico ma sicuramente il più importante (lo studio sembra essere molto approfondito ma io non sono certo un "addetto ai lavori").

Lo studio riporta le analogie fra CO2 e temperature medie (non sempre particolarmente aderenti fra l'altro, per altro nei loro grafici la linea della CO2 è logaritmica mentre la linea delle temperature non lo è e questo porta a un effetto visivo completamente diverso, una cosa molto comune in questo genere di studi), ma dà per scontato che la variazione della CO2 sia la causa dei cambiamenti climatici e non magari la conseguenza; non considera per esempio ciò che è emerso in molti studi recenti (come quello del team israeliano di 2-3 anni fa, l'avevo linkato in una delle nostre discussioni qua sul forum) che invece sembra suggerire che le variazioni di CO2 siano la conseguenza delle variazioni climatiche e non la causa.


l'uomo e tutti i primati si sono evoluti in un periodo "freddo"
La specie umana magari sì, ma i Primati in sé assolutamente no (esistono da decine di milioni di anni) e neppure la famiglia degli ominidi, che è comparsa nel Miocene (fase decisamente calda). Inoltre la specie umana si è evoluta in Africa, sotto un clima che anche durante i picchi glaciali era comunque tropicale.

[Fazio]

Quanto scrivi in fondo conferma la mia premessa
Io credo che il problema non sia tanto la correlazione tra gas serra e cambiamento climatico, ne sappiamo poco sui vari fattori che influenzano il clima globale e quanto ognuno di essi abbia un peso, ancora meno ne sappiamo quanto ognuno di essi possa influenzare gli altri attraverso feedback positivi o negativi e per questo c'è chi dice tra "gli addetti ai lavori" una cosa e chi l'esatto contrario o quasi.
Resta insoluto quello che ritengo il punto centrale:

In buona sostanza si tratta di stabilire se la temperatura a livello globale sia in aumento (come io credo di capire leggendo da svariate fonti) oppure no e fino a che punto un aumento è compatibile con la civiltà umana attuale senza stravolgimenti epocali.
Quanto ai primati affiancati all'evoluzione dell'uomo in un periodo "freddo", rileggendo l'articolo, si tratta di un mio errore (viene citato l'uomo ed altre specie viventi ma non i primati...) che tuttavia è ininfluente sul problema di fondo:

C'è attualmente un aumento della temperatura?
Se c'è fino a che punto un aumento è compatibile con l'attuale civiltà umana?

[Ro84]

C'è attualmente un aumento della temperatura?
Molto probabilmente sì, cosa che per altro non dovrebbe neppure stupire dato che il 1850 era decisamente sotto la media del corrente interglaciale. Certamente c'è un aumento di temperatura nell'area mediterranea, il quale però sembrerebbe dovuto più a fenomeni locali (instaurarsi di un punto freddo nell'Atlantico portoghese e in misura minore una maggiore potenza del monsone subsahariano) che a fenomeni globali. L'aumento globale però potrebbe anche essere sovrastimato, perché le temperature misurate risentono di altre problematiche, fra le quali le più importanti sono l'aumento della cementificazione, la perdita di suolo nelle aree densamente abitate (fattori che modificano il microclima locale), e il progressivo inurbamento di molte stazioni climatiche una volta situate in campagna e oggi circondate dalle città o dalle zone PIP/industriali. Al polo sud lo stato della calotta glaciale è ottimo, perché come riportato anche negli studi che ho linkato a inizio discussione, non solo non c'è stata perdita ma c'è stato persino un leggerissimo incremento netto negli ultimi 15 anni; al polo nord invece c'è una tendenza maggiore al riscaldamento. In pieno oceano invece abbiamo quasi solo dati satellitari generali e non rilevamenti puntuali.


Se c'è fino a che punto un aumento è compatibile con l'attuale civiltà umana?
Se c'è una cosa che la storia insegna è che il freddo è da sempre un nemico ben peggiore del caldo, per varie ragioni: il freddo è un agente climatico tutt'oggi notevolmente più letale del caldo, proprio in termini di vittime legate alle temperature; il freddo comporta una riduzione sia dei territori da destinare a coltivazioni, sia della resa, in misura maggiore di quanto faccia un aumento delle temperature, per il quale basterebbe adattare le coltivazioni (la stragrande maggioranza delle carestie storiche è dovuta ad anomalie termiche negative, l'abbiamo studiato tutti a scuola); il freddo comporta anche una riduzione delle aree potenzialmente abitabili, a differenza di temperature più calde; le statistiche sugli eventi estremi invece mostrano abbastanza bene che questi si verificano soprattutto laddove la gestione del territorio è stata pessima e fortemente irrispettosa (e torniamo alla questione descritta sopra), ed è inoltre ben presente un importante bias dato dal fatto che oggi, rispetto al passato, tutto è costantemente monitorato e diffuso in rete (interessanti in questo senso per esempio gli articoli 1 (https://www.meteolive.it/news/editoriali/eventi-estremi-nessuno-si-ricorda-dei-36-morti-di-venezia-del-1970-e-di-tante-altre-tragedie-estive/) e 2 (https://www.meteolive.it/news/editoriali/-mai-successo-mai-visto-una-cosa-simile-e-invece-di-eventi-estremi-piena-la-storia-eccoli-/)).

[MaurizioRvt]

In ogni caso il cambiamento climatico deve sembrare catastrofico e causato dall'Uomo, che comunque, in qualche modo, lo è senz'altro ;)...

54126

[Morimondo]

Ci sarebbe tuttavia una pubblicazione recente su Science (https://www.science.org/doi/10.1126/science.adk3705) dove si afferma che la CO2, almeno negli ultimi 500 milioni di anni, sembra essere il driver principale della temperatura, non certamente l'unico ma sicuramente il più importante (lo studio sembra essere molto approfondito ma io non sono certo un "addetto ai lavori").

Se risulta che le variazioni della CO2 sono state nel passato, quando ancora non c'era l'uomo, il primo fattore influenzante il clima ciò potrebbe significare che l'attuale riscaldamento climatico non è antropico. Forse, come ipotizza Ro84, le variazioni di CO2 non sono causa ma un effetto influenzato da altri fattori.

[Fazio]

Come ho già affermato non si può escludere nulla, anche questa è un'ipotesi tutt'altro che peregrina.
Resta il fatto che c'è chi dice bianco e chi invece nero, questo la dice lunga sul livello di certezze in questa materia per cui qualsiasi affermazione lascia il tempo che trova.

[Alby68a]

Mi sono chiesto il significato di cambiamento climatico, anche perché la Terra è in lento e costante mutamento climatico da milioni di anni.

Trovo molto interessante quanto scritto qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cambiamento_climatico

Ci sono tante info che in questa discussione non abbiamo considerato, per ovvi motivi di conoscenza e specializzazione.

Deduco ad esempio che quando scriviamo che in passato la CO2 era molto più alta di ora, questo parametro va messo in correlazione con moltissimi altri fattori per spiegare le basse temperature. Come ad esempio l'energia emanata dal Sole in quel periodo.

Un dato che viene riportato è il convincimento di quasi tutta la comunità scientifica, si parla del 99%, che l'attuale cambiamento sia comunque condizionato dall'attività umana. Mi sembra un dato molto, ma molto elevato. Se fosse così, di che stiamo a parlare?

Premesso che il cambiamento climatico c'è, o per un motivo o per un altro, dovremmo forse focalizzarci su come affrontarlo, partendo da quanto è accaduto ancora una volta in Romagna.
Continuiamo con i combustibili fossili o prendiamo la strada del nucleare/alte fonti non fossili?
Continuiamo a deforestare il pianeta o troviamo forme più sostenibili di utilizzare queste risorse?
Tuteliamo la biodiversità o riteniamo che sia un processo naturale l'estinzione di massa di moltissime specie viventi?
Continueremo a cementificare il pianeta? o possiamo fare diversamente?
Ci sarà un limite alla crescita demografica o ci moltiplicheremo fino ad esaurire ogni risorsa?
Quante guerre faremo ancora per accaparrare le risorse della Terra?
...

[Fazio]

Mi sono chiesto...
Purtroppo a quasi tutte le tue tante domande mi sentirei di rispondere nel modo più pessimistico (ma in fondo realistico).
Basta guardarsi intorno.

[Alby68a]

Dai, su Fazio... almeno sulle prime tre domande qualche speranza la nutro ancora... :)

[Morimondo]

Secondo il video quì sotto il link, l'immissione in un'atmosfera di un gas più pesante di questa stessa la raffredda e non viceversa

https://www.facebook.com/reel/3553812064883673

Vero o falso?

[Red Hanuman]

Morimondo , lascialo perdere questo tomo. Non ha nemmeno idea di cosa parla.

[Morimondo]

Morimondo , lascialo perdere questo tomo. Non ha nemmeno idea di cosa parla.

Grazie mi sembrava veramente strano, anche se diffido dell'effetto aumento CO2 - riscaldamento climatico.

Però ti chiedo la CO2 è un gas più pesante dell'aria, certamente più del monossido di carbonio causa di morte quando è difettoso il tiraggio di un camino. Infatti i primi a risentirne sono cani e gatti.

Dove si accumula questo 0,04% di CO2?

Se viene metabolizzato dalle piante dovrebbe stare molto in basso e se così fosse i km di atmosfera terrestre non fanno da filtro diciamo non attutiscono in qualche modo questo effetto serra?

[Ro84]

Anche se potrebbe non entrarci in modo preciso, ma questo recente rapporto è molto interessante.

The Unreliability of Current Global Temperature and Solar Activity Estimates and Its Implications for the Attribution of Global Warming (https://www.heritage.org/climate/report/the-unreliability-current-global-temperature-and-solar-activity-estimates-and-its)

[MaurizioRvt]

Grazie mi sembrava veramente strano, anche se diffido dell'effetto aumento CO2 - riscaldamento climatico.

Però ti chiedo la CO2 è un gas più pesante dell'aria, certamente più del monossido di carbonio causa di morte quando è difettoso il tiraggio di un camino. Infatti i primi a risentirne sono cani e gatti.

Dove si accumula questo 0,04% di CO2?

Se viene metabolizzato dalle piante dovrebbe stare molto in basso e se così fosse i km di atmosfera terrestre non fanno da filtro diciamo non attutiscono in qualche modo questo effetto serra?

Ciao. Per quel che ho letto la CO2 è un gas "well mixed" in atmosfera, nel senso che si distribuisce uniformemente a tutte le quote e latitudini del pianeta. La misurazione storica della concentrazione viene fatta da un osservatorio NOAA posto sul Mauna Loa (Hawaii) che dovrebbe essere a 4000 metri di quota circa. Personalmente ritengo che l'effetto dell'accumulo in ambienti chiusi dovuto al peso della CO2 non abbia nulla a che vedere con gli effetti climatici. Allo stesso modo le piante all'aperto non risentono della stratificazione inesistente della CO2, animali e piante al chiuso ovviamente risentono delle variazioni di concentrazione di CO2 (quello che si fa nelle serre per far crescere di più i vegetali è una concimazione a base di CO2).
Un'altra possibilità di accumulo temporaneo si ha a causa delle emissioni vulcaniche le quali possono essere letali per gli animali perchè coinvolgono rilasci di quantità enormi di gas in breve tempo.

[Morimondo]

la CO2 è un gas "well mixed" in atmosfera, nel senso che si distribuisce uniformemente a tutte le quote e latitudini del pianeta.
mi chiedo se questa miscelazione dei vari componenti dell'aria sia fine a se stessa o dovuta alle correnti dei venti che pare siano sotto i 10.000 metri.
Che succede sopra?
L'aria è più rarefatta praticamente irrespirabile, (gli scalatori dell'everest usavano le bombole) ma è sempre miscelata?



... le piante al chiuso ovviamente risentono delle variazioni di concentrazione di CO2 (quello che si fa nelle serre per far crescere di più i vegetali è una concimazione a base di CO2).
Si senza CO2 non vi sarebbero piante e quindi nemmeno vita animale.

[MaurizioRvt]

Che succede sopra?
L'aria è più rarefatta praticamente irrespirabile, (gli scalatori dell'everest usavano le bombole) ma è sempre miscelata?


Sì lo è, i venti ci sono anche in quota oltre i 10000m. Quello che cambia è l'umidità, oltre la troposfera l'aria è molto secca e a quote molto elevate, dalla stratosfera in su, si trova praticamente solo ghiaccio. La CO2 è mixata perchè rimane sempre allo stato gassoso, come l'O2, N2 etc... al variare della pressione e della temperatura.

[Red Hanuman]

Grazie mi sembrava veramente strano, anche se diffido dell'effetto aumento CO2 - riscaldamento climatico.

Però ti chiedo la CO2 è un gas più pesante dell'aria, certamente più del monossido di carbonio causa di morte quando è difettoso il tiraggio di un camino. Infatti i primi a risentirne sono cani e gatti.

Dove si accumula questo 0,04% di CO2?

Se viene metabolizzato dalle piante dovrebbe stare molto in basso e se così fosse i km di atmosfera terrestre non fanno da filtro diciamo non attutiscono in qualche modo questo effetto serra?

La CO2 presa da sola è sicuramente un gas più denso della normale aria, ma non poi così tanto. A temperatura e pressione in condizioni normali la sua densità è 1,977 kg/m3, mentre per il mix che chiamiamo aria la densità nelle stesse condizioni è pari a 1,29 kg/m3.

La normale turbolenza dell'aria basta a mescolarla con il resto; se così non fosse, tutte le grotte del pianeta sarebbero sature di CO2 e non visitabili. Ci sono, è vero, casi in cui la CO2 ristagna a livello del terreno, ma in condizioni non propriamente comuni.

Quindi, lo 0,04 % di CO2 è abbastanza ben distribuito in tutta la colonna d'aria.

[Morimondo]

Salve ho trovato casualmente questo video di un meteorologo che non è allineato con la maggior parte di quelli dei vari canali televisivi.

https://www.facebook.com/proitaliapartito/videos/4142353059329474

Ormai già da tempo è difficile discriminare tra notizie vere o false o meglio tra persone in buona fede, che possonmo essere veri credenti green o scettici estremi (vari fisici e almeno un paio di premi Nobel).

Facendo viaggi itineranti per l'Italia, quindi niente spiaggia e relativa pausa nelle ore più calde, ci capita di essere sempre in giro anche nelle ore più calde e in effetti non ho mai registrato temperatture di 40°, in genere 34 o 36° in zone quasi mai di montagna.

Quindi questa correzione della temperatura reale con quella della percezione percepita è un trucco per fare senzazionalismo, o peggio terrorismo, o è un fatto accertato?

[Ro84]

Posto che siamo da oltre un secolo in una tendenza al rialzo, ma che dal punto di vista naturale finora non ha niente di così allarmante basandosi sui dati geologici anche recenti, la stampa ha inondato per settimane con notizie su temperature record. In realtà non c'è stato alcun "record", anzi le temperature, pur restando in alcune zone del nord molto sopra la media, sono comunque rimaste almeno 6-8 gradi sotto i record di stagione. Al sud e sulle isole poi il sopramedia termico è stato molto leggero, appena 2-3 gradi. In Sardegna abbiamo toccato i 40 una sola volta, in una zona limitata dove per altro ogni anno si superano i 40. A Cagliari abbiamo sfiorato i 37 solo un giorno, ma per la maggior parte dei giorni siamo rimasti fra i 32 e i 35, direi più che normali nelle oscillazioni di inizio estate.

La temperatura del Mediterraneo occidentale è più alta della media, ma bisogna sfatare alcune nozioni errate. Primo, non è vero che tutto il bacino occidentale ha raggiunto i 30 gradi ma solo in un punto estremamente localizzato in prossimità di Maiorca. Secondo, la temperatura dell'acqua misurata dai satelliti è quella del pelo superficiale, e tale resta fino a una profondità di circa 1-2 metri, sotto si forma un termoclino che mantiene l'acqua fresca. Terzo, collegato al secondo, proprio per questa ragione bastano alcuni giorni di maestrale che il mare si rimescola e le temperature superficiali scendono in fretta (pur mantenendo magari un leggero sopramedia), come infatti dovrà accadere questa settimana. Durante una cupola anticiclonica con blocco a omega l'aria è statica ed è normale che il pelo dell'acqua si riscaldi moltissimo, proprio perché non c'è rimescolamento.

[Paolo25]

Credo che poi alla fine quel che conta sia considerare i dati nell'intera globalità planetaria, localmente sono certamente soggetti a variazioni locali positive o negative, ma quel che conta sono le medie.

Concordo su Paolo Sottocorona, lo seguo da tempo e la ritengo persona seria.
Però va ascoltato non a spezzoni. Qui esprime il suo sintetico pensiero

https://m.youtube.com/watch?v=zA_s0rfyHRc

e qui si riferisce proprio al filmato proposto da Morimondo

https://www.fanpage.it/attualita/sottocorona-ai-negazionisti-mie-parole-strumentalizzate-il-cambiamento-climatico-e-reale-e-gravissimo/

[Morimondo]

Innanzi a tutto un grazie a Paolo25 per i link riferiti a Paolo Sottocorona.

Comunque non sono convinto, ho cercato in rete dati sull’incremento demografico della popolazione mondiale, nel 1900 eravamo 1,6 miliardi oggi 8,1
Quindi dal 1900 ad oggi la popolazione è quintuplicata.

Ho cercato dati sull’incremento della CO2, per vedere se esiste una correlazione diretta con l’incremento di CO2, ne ho trovati una marea ma riferiti a date diverse e discordanti.

Ammettiamo comunque che il surriscaldamento globale sia veramente antropico: le emissioni dell’Italia ammontano allo 0,1% quelle dell’Europa al 6% mentre la parte del leone la fanno le seguenti nazioni:

1. Cina 34%
2. USA 12%
3. India 7,6% alcune fonti parlano del 20% e anche di più
4. Russia 5,3%
5. Brasile 3,4%
6. Indonesia 2,95%
7. Giappone 2,4%
8. Corea sud 1,5%
9. Canada 1,5%

Le prime 4 nazioni emettono il 58,9 tutte insieme oltre il 70%

Non credo che Cina, India e Russia siano disponibili a fare sacrifici come ci impone l’Europa che emette solo il 6%
Le suddette nazioni continueranno a emettere, non dimentichiamo che quando a causa del famoso buco dell’ozono furono vietati i clorofluorocarburi la Cina si rifiutò di abolirli dicendo che voleva avere anche lei i frigoriferi a basso costo.

Da allora sono passati anni luce, oggi la Cina è forse la prima economia del mondo e grazie alle leggi green europee ne ha invaso il mercato e per produrre tutto ciò che ci vende emette, emette e continuerà ad emettere fregandosene completamente.

A questo punto l’Italia col suo 0,1% di emissione e l’Europa col 6% anche se arrivassero ad emissioni 0, (ma è possibile?) falliranno inutimente per niente se non arricchire le suddette prima 4 nazioni e avere ancora più CO2 nell’amosfera.

[Alby68a]

Aspettando l'Africa...

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[Morimondo]

Qui di seguito il link
https://www.facebook.com/reel/1264401331991304
di un breve video del premio nobel Carlo Rubbia sulle variazioni di temperatura dell'ultimo milione di anni

[Paolo25]

Ma ancora con questo video di Rubbia... sono cose estrapolate, fuori contesto e in parte pure sbagliate.

https://pagellapolitica.it/articoli/no-il-premio-nobel-rubbia-non-ha-mai-negato-i-cambiamenti-climatici

Aggiorniamoci

https://www.open.online/2022/07/14/senato-premio-nobel-carlo-rubbia-bufala-cambiamenti-climatici-fc/

[Morimondo]

Qui di seguito il link
https://www.facebook.com/reel/1264401331991304
di un breve video del premio nobel Carlo Rubbia sulle variazioni di temperatura dell'ultimo milione di anni

[Paolo25]

:thinking:

ma quante volte lo vuoi postare ?

[givi]

Ha ragione Rubbia

[MaurizioRvt]

A chi fosse interessato agli sviluppi storici recenti della scienza climatica, suggerisco la viisione di questa intervista al Dr. Richard Lindzen (https://youtu.be/DYWrehjaMFQ), che li ha vissuti in prima persona.


Il veterano esperto di clima, il dottor Richard Lindzen, si è fatto un nome prima che fosse inventato il campo fondamentalmente imperfetto della scienza del clima che conosciamo oggi. In un'intervista con il pioniere della fisica atmosferica ed ex professore emerito di meteorologia al MIT, ha raccontato gli eventi accaduti negli anni '80, che hanno dato vita alla narrativa totalizzante del cambiamento climatico che prevale oggi. Avendo iniziato la sua ricerca sul cambiamento climatico a metà degli anni '70 motivato da un sincero interesse per la comprensione dei regimi climatici della Terra, la valutazione di Lindzen dei vari elementi presentati come prova scientifica di un'imminente catastrofe climatica è notevolmente sensata. Ciò che è particolarmente rivelatore del suo ricordo degli eventi è quanto siano stati complici i media e i politici nell'imporre la disastrosa narrativa del cambiamento climatico a un pubblico ignaro e fiducioso fin dall'inizio.

* L'intervista è in inglese e abbastanza comprensibile ma è anche disponibile la traduzione automatica in italiano dei sottotitoli.

[Morimondo]

Qui di seguito il link
https://www.facebook.com/reel/1264401331991304
di un breve video del premio nobel Carlo Rubbia sulle variazioni di temperatura dell'ultimo milione di anni

Chiedo venia, non so cosa sia accaduto, la cosa strana è che tra i due post vi è quello di Paolo25.
Cancellate pure il secondo post e questo.

[Antonello66]

Cosa ne pensate?
https://youtu.be/rLu0l2NMi4w?si=z-yvLF2P38KM9uip

[Alby68a]

Grazie per la condivisione. La cosa più utile da fare è condividere a nostra volta.

[Morimondo]

Sembra che il ciclo undecennale del nostro sole non sia l'unico, in https://articolidiastronomia.com/tag/ciclo-di-gleissberg/ si parla di vari cicli di durata più lunga:

Si nota che l’attività solare è molto più complessa; il ciclo di undecennale viene a sua volta modulato da altri cicli più grandi; in particolare alcuni picchi di registrati a frequenze particolari mostrano (o meglio si ipotizza) le seguenti ciclicità:

Un ciclo di attività di 22 anni chiamato ciclo di Hale
Un ciclo di attività di 88 anni chiamato ciclo di Gleissberg
Un ciclo di attività di 208 anni chiamato ciclo di Suess
Un ciclo di attività ancor più lungo con periodo 2241 anni.
Quindi risulta molto difficile integrare queste ciclicità con le condizioni climatiche passate; solo con l’aumentare delle osservazioni sarà possibile ottenere un miglioramento nella precisione dei dat

Secondo molti scienziati tra cui dei premi Nobel è più brobabile che il cambiamento climatico sia determinato dal sole.

[Antonello66]

Quindi un Sole… più “caldo” o che scalda di più?

[MaurizioRvt]

Ciao. Se non sbaglio il ciclo undicennale è in realtà un semiperiodo di un ciclo completo, cioè dopo 22 anni circa il sole ritorna alle condizioni di polarità magnetica iniziali.
Il sole ha lievi fluttuazioni di lungo periodo in varie lunghezze d'onda da IR a UV, dell'ordine di pochi W/m2. Non è chiaro quanto possano influire sul clima le emissioni di CME, il vento solare e la modulazione da parte del sole dei raggi cosmici nell'interazione con la magnetosfera

[mercurio1]

non vorrei essere spacciato per genio,
ma sappiamo dalla fisica che il legno
detrae calore e co2 all'ambiente.
per rendersi conto basta accenderlo, riottenendo
la co2 e il calore presi dall'ambiente, che ritornano
in ciclo...
quindi, senza attendere studi complessi, ed a prescindere dalla co2,
c'è un motivo reale facile del riscaldamento globale ed è la differenza di biomassa
tra prima ed oggi. la biomassa infatti conserva energia solare fino a quando
viene bruciata o usata come alimentazione( decomposizione batterica inclusa), quando
viene liberata energia che ritorna in ciclo.
infatti il primo principio della termodinamica dice che nulla si crea e nulla si distrugge, tutto
si trasforma. .
si pensi a quante foreste vengono bruciate. a prescindere dalla co2 l'incendio equivale a liberare l'energia solare
che le piante avevano immagazzinato secoli/millenni prima.
si potrebbe provare a piantare alberi senza intaccare l'alimentazione per la popolazione mondiale. alcuni esempi

-allevamenti intensivi di capre per fare concorrenza ai pascoli con le colture forestali... senza diminuire la produzione
di latte e carne. anzi in quanto a latte e carne le capre sono migliori dei bovini. faccio un esempio. in nuova zelanda è cultura ormai
la coltura di pini radiata per la produzione di legname industriale, che ha preso il posto di molti pascoli per ovini. oggi durante questo periodo di coltura(circa 30 anni
per una produzione di 30 t/ha di legname in media ogni anno) allevano capre per usare la produzione di fogliame frutti ecc... come foraggio.

-produzione di carburante da olio di palma. ci sarebbero deforestazioni, ma una piantagione di palma da olio moltiplicherebbe
la produzione di biomassa che c'era in precedenza infatti gli alberi sono a crescita elevata ed ogni 20 anni circa vengono tagliati(con reinnesto)
e usati nell'industria del legname preservandolo dall'incendio e dalla decomposizione batterica... oltre a ciò una piantagione di palma
produce ogni mese fogliame(fronde, da circa 10 t/ha ogni anno. visto su link indonesiani, dove producono olio di palma) che le stanno dando ad allevamenti di capre locali.

per la co2 come causa dell'effetto serra sono scettico.
ci sono prove che al tempo dei romani, quando non c'era co2, era
più caldo di oggi. infatti hanno trovato un passo alpino d'epoca romana
dopo la completa fusione di un ghiacciaio ai 2700 m.
chissà, forse il ciclo dei ghiacciai dipendeva dalla variazione del manto forestale
durante l'avanzata e il ritiro dei ghiacci, proprio a causa del primo principio della
termodinamica.

[Paolo25]

...per la co2 come causa dell'effetto serra sono scettico...

A dire il vero Venere ha una temperatura media superficiale di circa 470° e la vicinanza al Sole è solo un fattore secondario. Quale sia quello primario è risaputo, no ?


...c'è un motivo reale facile del riscaldamento globale ed è la differenza di biomassa tra prima ed oggi...

Il processo di deforestazione, che tra l'altro pur con le migliori intenzioni non si riesce a fermare, è inquietante e ha certamente il suo peso. Ma non è sufficiente a spiegare l'incredibile (e mai successa prima) rapidità del cambiamento climatico; l'unica variabile intervenuta negli ultimi 200 anni (quindi da ieri) è l'immissione massiccia ed esponenziale di CO2 di origine antropica come effetto della combustione di idrocarburi fossili, imprigionati nel sottosuolo per milioni di anni.

I dati sono questi, da qui si parte da qui si studiano gli effetti e si pensa ai rimedi.

[Ro84]

A dire il vero Venere ha una temperatura media superficiale di circa 470° e la vicinanza al Sole è solo un fattore secondario. Quale sia quello primario è risaputo, no ?

L'effetto primario su Venere non è la CO2 ma la pressione atmosferica, che al suolo è pari a 90 ATM, in presenza di un'intensa radiazione solare e una quantità di gas serra (non solo la CO2) che è mostruosamente maggiore rispetto a quella terrestre.


l'incredibile (e mai successa prima) rapidità del cambiamento climatico

Non è vero, basta anche solo osservare i dati degli ultimi ventimila anni, quando ci sono state fasi in cui la temperatura globale saliva di un grado al secolo per diversi secoli consecutivi.

[Paolo25]

...L'effetto primario su Venere non è la CO2 ma la pressione atmosferica...

La pressione al suolo di Venere (decine di volte superiore a quella terrestre) rappresenta un ulteriore volano di crescita della temperatura, ed è una realtà indotta proprio dal fatto che è l'atmosfera venusiana è composta al 96% di un gas 'pesante' e denso come la CO2. Di gran lunga il fattore responsabile (ci sono anche le nuvole di acido solforico) di un effetto serra galoppante è dunque la presenza proprio di questo gas, e non di un altro.


Ro84 cortesemente mi fai vedere in quale punto di questo grafico "...ci sono state fasi negli ultimi 20.000 anni in cui la temperatura globale saliva di un grado al secolo per diversi secoli consecutivi..." ?


https://i.ibb.co/1fHV86ty/holocene2.webp (https://ibb.co/pvCDJyBV)


O, in alternativa, se puoi fornire dati alternativi.

[Angelo_C]

In quel grafico che hai postato non trovo quanto citato da Ro84, ma ci sono altri grafici che invece indicano che mentre le fasi di "raffreddamento" (nelle varie ere glaciali) si svolgevano in maniera relativamenta graduale, le fasi di riscaldamento sono state tutte (o quasi) molto molto veloci, in maniera abbastanza compatibile con la fase attuale.

La fonte è un dato passaggio della conferenza che abbiamo fatto ad Opera il 6 settembre scorso, appena la registrazione verrà messa online, provedero a postare il link (e relativo minutaggio del passaggio in esame).

[Paolo25]

Ciao Angelo, attendo volentieri la pubblicazione del link alla conferenza di Opera.

Nel frattempo vorrei aggiungere qualche considerazione spero utile:

I dati disponibili ci dicono che certamente durante le principali glaciazioni pleistoceniche in Europa le fasi di ascesa delle temperature sono state molto più rapide delle fasi di discesa, mediamente si può dire che 15000-20000 anni di "interglaciale" sono stati seguiti da 80000-100000 di "glaciale" (tale ricostruzione deriva principalmente - ma non solo - dalle analisi delle carote di ghiaccio groenlandesi, e pare che almeno queste non siano contestate).
Ciò è dovuto al meccanismo di accumulo dei ghiacci, che è progressivo ed auto-conservante. In pratica per smantellare le enormi masse di ghiacci accumulati (che ricordo sono grandi regolatori/stabilizzatori termici) ed invertire il processo è richiesto un tempo stabile, più lungo di quanto ne occorra per la fase di riscaldamento. In questo grafico è evidente:

https://i.ibb.co/yc4kRvNp/xxx.gif (https://ibb.co/PvDWYXrM)

e qui sotto, riferito all'ultima glaciazione Wurm:

https://i.ibb.co/HTNT15Lq/xx.jpg (https://ibb.co/b5H5qcjX)

Se si vede bene, approssimando, si può dire che l'incremento della temperatura è stato di circa 12° in circa 10000 anni.
Può questo definirsi un incremento molto, molto rapido ?
Secondo me, si.

Però attenzione, se è molto, molto rapido un incremento di circa 1,2° ogni 1000 anni... quanto è molto più rapido quello attuale che parla di 1,2° negli ultimi 100 anni ??
C'è un fattore 10 di differenza... non compatibile con la fase attuale.

E senza contare che che ora l'aumento è pure esponenziale...

[Ro84]

Ho già discusso in passato sul problema del fare discorsi solo sui grafici, perché i grafici soffrono dell'inevitabile bias della rarefazione, senza contare che non si possono prendere un paio di grafici così un po' a caso ma occorre cercarli bene tutti (migliaia?), perché i grafici variano in base agli studi, ai campionamenti, alle deduzioni e alla gestione dei dati disponibili. Ci sono tanti studi che descrivono bene la situazione all'interno dell'attuale era glaciale (soprattutto gli ultimi ventimila anni, ma per la legge dell'attualismo è verosimile che certi fenomeni siano capitati varie altre volte nell'attuale era glaciale), studi che non mi metto a linkare perché adesso ovviamente non ho sotto mano ma su cui ci ho fatto gli studi universitari (e che scavando un po' si trovano, stando attenti a non scadere nel problema della tautologia delle citazioni). Sia qui che in altre discussioni in passato poi ho fornito qualche link. Se però vogliamo continuare a ostinarci a discutere solo coi grafici, si può anche fare, ma ciò non aiuterà.

[mercurio1]

A dire il vero Venere ha una temperatura media superficiale di circa 470° e la vicinanza al Sole è solo un fattore secondario. Quale sia quello primario è risaputo, no ?


anche marte ha la co2. qui la presenza della co2(10^-2 bar) è 25 volte superiore a quella terrestre(4*10^-4 bar).
la radiazione solare è poco meno della metà di quella terrestre. le chiedo, ci sono studi riguardo all'influenza del riscaldamento
globale sulla temperatura di marte? poi, da valutare anche per la temperatura di venere.
non li ho mai trovati. sono solo fesserie.

qualche anno fa è venuto fuori dalla fusione di un ghiacciaio svizzero ad un altitudine di circa 2700 m. un passo alpino d'epoca romana.
cioè al tempo dei romani c'erano meno ghiacciai di oggi, ma non c'erano emissioni di co2 causate dall'uomo.
fidati, è la cupola del potere che si mette d'accordo per non spararsi l'uno contro l'altro. ma a noi non ce ne fotte,
gli preparo anche la fossa. noi siamo qui a discutere di cose scientifiche o reali avvenute di concreto.

[Paolo25]

Ro84 Personalmente cerco di contribuire ad una discussione interessante portando argomenti e riflessioni.
I grafici sono solo una sintesi utile in un luogo/spazio necessariamente ristretto come questo.
Quello che conta è il ragionamento (basato sui dati sperimentali), e su questo si che è utile ostinarsi.
Se ne si ha tempo e la voglia, naturalmente. ;)

[Ro84]

La voglia c'è anche, quello che manca è il tempo. Mi limito a dare delle indicazioni, come appunto quella del non basarsi solo sui grafici, che per tua stessa ammissione sono "sintesi", quindi incompleti per definizione, senza contare che anche solo di grafici ce ne sono a migliaia di altrettanti studi: se si vuole riportare grafici, occorrerebbe riportarli tutti, anche quelli "scomodi". O una selezione, se manca lo spazio, ma che sia una selezione completa delle varie tesi.

Sulla questione Venere, prima di qualsiasi altra cosa occorre ricordarsi della legge dei gas.

[Paolo25]

"...occorrerebbe riportarli tutti, anche quelli "scomodi". O una selezione..."

è esattamente quanto chiedevo in fondo al mio post #102

[Paolo25]

Mercurio, tra forumisti ci si dà tranquillamente del 'tu'...



anche marte ha la co2. qui la presenza della co2(10^-2 bar) è 25 volte superiore a quella terrestre(4*10^-4 bar).

La CO2 su Marte sarà anche 25 volte quella terrestre, ma l'intera massa atmosferica marziana è il 99% inferiore a quella terrestre, troppo sottile e troppo poco densa per trattenere calore e riscaldare il pianeta (oggi, 3,5 miliardi di anni fa era diverso)


qualche anno fa è venuto fuori dalla fusione di un ghiacciaio svizzero ad un altitudine di circa 2700 m. un passo alpino d'epoca romana.
cioè al tempo dei romani c'erano meno ghiacciai di oggi, ma non c'erano emissioni di co2 causate dall'uomo.

Tutto normale, le oscillazioni oloceniche, compresi i periodi caldi e freddi degli ultimi 2000 anni (tranne gli ultimi 200), sono del tutto naturali e si spiegano con la forzante solare.
Figurati poi che, su scala millenaria, il picco interglaciale sembra terminato o che stia per terminare; questo però non mi consola granché, purtroppo la forzante antropica appare decisamente più potente. :cry:


fidati, è la cupola del potere che si mette d'accordo per non spararsi l'uno contro l'altro. ma a noi non ce ne fotte,
gli preparo anche la fossa. noi siamo qui a discutere di cose scientifiche o reali avvenute di concreto.

Eh...?!? :wtf:

[Paolo25]

In questa discussione è stato evocato Paolo Sottocorona (#82 e #84); mi piace salutarlo qui... persona seria, preparata e sempre positiva. RIP :sad:

[MaurizioRvt]

Sì, se avessi dovuto scegliere qualcuno da salvare in quel canale TV, avrei scelto sicuramente lui.

ITALIA A 40°? Paolo Sottocorona su La7 definisce la notizia
"PROCURATO ALLARME" e aggiunge: "Qualcuno dà i numeri"

Condoglianze alla famiglia.

[Paolo25]

Ecco... mai un bella notizia !

https://www.quotidiano.net/esteri/metano-antartide-cambiamento-climatico-2d89023f

[MaurizioRvt]

Infatti, di che ti meravigli? Il paradigma del CC è che deve essere sempre catastrofico. Per i fautori del CC è la catastrofe (sempre futura ma alle porte e confermata da inoppugnabili evidenze scientificheH distribuite dai media MS) la buona notizia! Campano di quello.

[Paolo25]

Hai sposato una tesi, perciò NON ti meravigli della pubblicazione di notizie che giudichi tendenziose a prescindere.
Io NON mi meraviglio affatto e non più (in genere) del contenuto delle stesse, visto che l'umana direzione di marcia è sempre quella, e che tanto la nostra bella civiltà se ne fotte imperterrita di concetti quali 'equilibrio delle risorse' o 'sostenibilità ambientale'. Roba sospetta, da affaristi, di cui diffidare... no ?!?

Ma le notizie non sono buone... E dai Anto'... tanto peggio per le notizie !

[MaurizioRvt]

Un po' come comanda il metodo scientifico 2.0, quello in vigore attualmente, dove se i dati non confermano la teoria (della catastrofe) allora sono sbagliati.

Questo genere di narrativa viene riesumata di tanto in tanto quando manca l'evento estremo, il mostro, da sbattere in prima, e allora tutto fa brodo, siano i clatrati di metano oceanici o la fusione del permafrost delle tundre. Ovvero, la notizia sicuramente non è nuova ma la si fa passar per tale in mancanza d'altro.

Se ho sposato una tesi? Sì, penso che l'affare del climarrosto sia più politico che scientifico e ne ho, da circa un quarto di secolo, una certa esperienza e consapevolezza, anche se non la certezza, che nessuno al momento può avere. Ma questo non è utile alla discussione, è solo un attacco alla persona, infatti tu hai sposato la tesi opposta e siamo punto e a capo.

Il problema è la confusione tra CO2 e inquinamento che continui a proporre parlando di "concetti quali 'equilibrio delle risorse' o 'sostenibilità ambientale' " che nulla hanno a che vedere con l'effetto della benedetta anidride carbonica, e che tali concetti sono comunque carichi di una forte valenza politica. Soprattutto quando le decisioni politiche sono informate dal riassunto per i "policy makers" dell'IPCC o di enti analoghi.

Questo pseudo dibattito scientifico è fondato su un'ipotesi palesemente falsa, cioè che si conosca (settled science) il clima nei dettagli e che la manopola del termostato della Terra sia la CO2 emessa attraverso le attività umane. E' bene invece che si sappia che anche se fermassimo le emissioni di CO2, tutti gli altri atti a danno dell'ambiente permarranno e se ne aggiungeranno altri causati dalle nuove politiche, per esempio i biocarburanti e lo sfruttamento di minerali, litio etc, per sostenere la ricerca del (presunto) Santo Green.

[Morimondo]

L'adeguamento della UE alle norme GREEN forse sono solo di un pallido verde pisello, almeno in base al sottostante link

https://www.salviamolaforesta.org/aggiornamenti/10230/180-organizzazioni-rifiutano-il-green-deal-della-ue-a-causa-della-sua-forte-componente-estrattivista

Comunque gli sforzi europei hanno portato a un buon risultato siamo scesi al 6% su scala mondiale.
Peccato che questo abbia portato a centinaia di migliaia di licenziamenti, nel settore auto a gravissimi problemi alla Volkswagen
Il resto, il 94% continua ad emettere a scavare e prospera felice e contento.

Ho letto che le industrie automobilistiche sono state costrette a investire in modo forzato nelle auto elettriche altrimenti sarebbero state multate da miliardi di €.
Questa è una delle ragioni del mercato fermo.
La Atlantis è venuta a mendicare aiuti all'Italia ho letto che hanno venduto solo poche decine di 500 elettriche,mi pare impossibile sarebbero 37.

Queta norma europea è, secondo me demenziale è una forzatura va contro le leggi di mercato mentre la Cina usa carbone e petrolio per le sue industrie scava minerali rari e ci vende auto elettriche a costi bassissimi, la mano d'opera in Cina ha costi molto più bassi.

https://www.europarl.europa.eu/topics/it/article/20180703STO07123/statistiche-sul-cambiamento-climatico-in-europa

[Paolo25]

Guarda mauriziortv, a me piacciono le discussioni, soprattutto quelle dove mi confronto con chi non la pensa come me. L'importante è stare sul punto e nel merito delle cose che si cerca di argomentare. Tutti noi ci facciamo delle opinioni su un determinato argomento e parlandone con altri ci fa piacere difenderle, è comprensibile; ma dovremmo tutti essere aperti a rivederle se nel merito ci viene mostrato come in effetti queste non si dimostrino, o nel tempo non si dimostrino più, plausibili. Io cerco di muovermi così, per questo chiedevo (e chiedo) dati su cui discutere (non link di rimando, troppo facile)... ma in breve eh, del tipo 'teorie spiegate a mia nonna', citando Einstein...

E dunque io in questo senso non sposo tesi, casomai le abbraccio, di un abbraccio che sono sempre disponibile a sciogliere. Dunque, come vedi, nessun attacco alla persona, casomai una differenza di postura.

Nel merito di quello che dici, osservo qualcosa che somiglia al ribaltamento della realtà: in pratica secondo te comanda il 'Metodo scientifico 2.0' quando per la verità è storia che è proprio la Comunità scientifica che viene spesso ignorata (almeno fino all'ultimo momento utile, subito dopo viene invocata per togliere le castagne dal fuoco, ormai bruciate). Segno che non comanda proprio per nulla. Che la CO2 di origine antropica sia il climalterante numero uno che potrebbe far saltare il banco è cosa nota da decenni, i primi studi in proposito sono degli anni '50 del secolo scorso; il problema semmai è che gli studi successivi sono serviti in larghissima parte solo a raffinare sempre più i primi modelli (altro che bias di rarefazione). Ricordo che il focus è l'impennata delle temperature degli ultimi 50 anni, mai accaduta fino a prova contraria quantomeno nel quaternario. Certamente non tutti i dati sono univoci, e non per forza vanno definiti 'sbagliati' (come fai tu, con accezione diciamo tendenziosa) ma, visto che i dati in controtendenza sono (molto) pochi, vanno definiti per quello che sono: eccezioni, sempre e comunque meritevoli di rispetto, ma che non possono impedire (purtroppo) la conferma del quadro.

Non sarà il tuo caso, ma mi sa che la stragrande maggioranza degli scettici obbedisce più o meno inconsciamente ad un riflesso di pensiero che minimizza il problema per paura del problema… un po’ come fanno i protagonisti di questa vignetta:

https://i.ibb.co/kdjtYR5/20250713-130904.jpg (https://ibb.co/kdjtYR5)

molto umano, ma poco serio.

[Alby68a]

Forse il problema delle aziende europee e la poca ricerca che hanno fatto in questi anni, in un contesto in cui il mercato non ha regole. Per esempio accettiamo un damping sociale senza combatterlo, perché fa comodo in primis ai produttori europei/italiani che spostano le produzioni in paesi a basso costo e coperti dal sistema di governo di quei stessi paesi.
Chi compra le auto cinesi, secondi voi, le compra perché si preoccupa del cambiamento climatico?

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[MaurizioRvt]

Guarda mauriziortv, a me piacciono le discussioni, soprattutto quelle dove mi confronto con chi non la pensa come me.
....molto umano, ma poco serio.

Ciao. Vedo che per la maggior parte del tuo intervento ti preoccupi di criticare l'approccio di quelli che non la pensano come te adducendo motivazioni di carattere personale e a mio parere piuttosto apodittiche nella sostanza. La polemica non m'interessa e non intendo replicare, ma prendo atto.

1- CO2 climalterante. Dato che TUTTO altera il clima, definire climalterante la CO2 è una perdita di tempo ma conserva una valenza negativa nella comunicazione. E' bene che si sappia che la CO2 è un gas essenziale alla VITA quanto l'acqua, e che in passato ha avuto concentrazioni anche oltre le 10 volte l'attuale senza causare la trasformazione della terra in un inferno venusiano. L'allarmismo riguardo all'aumento della CO2 è alla luce dell'esperienza e dei fatti totalmente ingiustificato scientificamente.

2- Ricordo anche che la CO2 ha un effetto decrescente in funzione della concentrazione che può essere riassunto in questi termini:
Per aumentare la temperatura di circa 1 C° occorre raddoppiare la concentrazione di CO2, ovvero per aumentare l'attuale temperatura di circa 1°C occorre aumentare la concentrazione di CO2 da 420 a 840 ppm e per avere un altro grado di aumento si deve passare da 840 a 1680 ppm. In parole povere, più aumenta meno è efficace.
55711
William Happer (il padre dell'ottica adattiva) fa l'esempio della pittura di una parete, le prime mani hano l'effetto coprente maggiore, le mani successive cambiano di poco o nulla.

3- Feedback. Si giustifica l'allarme per l'aumento della CO2 perchè essa avrebbe un effetto amplificante su altri agenti climatici. Es: aumenta la CO2 che aumenta la Temperatura che aumenta l'evaporazione, poichè l' H2O vap è un gas serra con effetto maggiore della CO2 aumenta la Temperatura che aumenta di nuovo l'evaporazione e il ciclo riparte conducendo a una fuga termica. Non è possibile che sia così, la Terra ha sperimentato altissime concentrazioni di CO2 ma mai una fuga termica. Lo stesso vapore acqueo si presta a un effetto smorzante (feedback negativo) nel caso la maggior concentrazione di H2O vap comporti un'azione filtrante la radiazione solare, una riduzione di albedo, dovuta alla formazione di nubi.
55713
La Terra è un sistema tendenzialmente stabile altrimenti non saremmo qui a parlarne, da molto prima dell'avvento dei SUV.

4- Riscaldamento naturale o antropico. Il pianeta si scalda e raffredda da sempre in modo autonomo. Siamo usciti da una fase fredda iniziata nel 1300 e terminata nel 1800 con l'inizio di una nuova fase calda. L'unica cosa di cui si può essere ragionevolmente certi è che le attività umane hanno (tra l'altro) prodotto un aumento della concentrazione della CO2 da 280 a 420 ppm in meno di un secolo, mentre l'effetto antropico sull'innalzamento delle temperature non è determinabile, non essendo noto nei dettagli il funzionamento del clima.
55712
I modelli matematici non rappresentano infatti l'andamento delle misure e falliscono nel riprodurre il passato.

5- Resta la presunta impennata senza precedenti dal quaternario (2,5 M di anni!) a oggi, che però scientificamente non è nemmeno dimostrabile dato che per il passato remoto le T. devono essere ricostruite attraverso degli indicatori indiretti (Proxy), perchè i termometri ci sono solo da un paio di secoli. E' infatti noto che la risoluzione temporale diminuisce allontanandosi nel tempo e che 50 anni contro anche solo 100000 sono un battito di ciglia.

Concludo ripetendo quanto da me scritto in precedenza: il Dr.R. Lindzen dice che identificare nella CO2 la manopola del clima è poco scientifico, dato che il clima terrestre ha dimostrato di essere un sistema complesso, caotico e non lineare di cui non conosciamo i dettagli. Sostiene anche che la resilienza del sistema climatico sia collegata all'esistenza di feedback negativi (nuvole, albedo, etc) che superano quelli positivi (la normalità) e che hanno permesso al pianeta di mantenersi stabile nel tempo in presenza di perturbazioni di ogni tipo... Cioè le basi scientifiche del climarrosto sono deboli.

[Morimondo]

Ogni tanto trovo scienziati dubbiosi su quello la IPPC ci dice, per esempio:

Carlo Rubbia premio Nobel per la fisica
Antonino Zichichi
John Clauser, premio Nobel per la Fisica

Oggi ho scoperto un video di Franco Prodi climatologo che dice la sua in un modo pacato, non aggressivo e chiaro.
Il video è lungo 42 minuti.

https://www.youtube.com/watch?v=QT9WAfIbIwg

Caricando il link il video parte già avanti ma è possibile tornare all'inizio.

[mazzolatore]

Questa discussione mi appassiona molto, perchè sono molto sensibile al tema del riscaldamento globale (il termine adatto secondo me è questo) e non climate change. Infatti tempo fa lessi la storia di come il termine riscaldamento globale ad alcuni senatori statunitensi sembrasse troppo allarmista cosi coniarono il termine "cambiamento climatico" proprio perche con questo secondo termine incosciamente le persone deducono che il clima è cambiato e continua a cambiare, da li in poi inizio anche una grande campagna propagandista pro climate change e anti riscaldamento globale, dove appunto si diceva addirittura non solo che il riscaldamento non fosse colpa umana, ma proprio che non esistesse. Se riesco trovare i nomi e le interviste le posterò.

Visto che non sono climatologo ma la mia opinione è che il riscaldamento è certamente dovuto alle attivita umane, mi chiedo, è possibile che la maggior parte degli scienziati che si occupano di questo stanno sbagliando? Tra l'altro i negazionisti nominano sempre L'IPCC e se ne parla male, come se fosse una sorta di disegno oscuro che ci mentono, ma oltre all'IPCC immagino che ci siano decine se non centinaia di altre istituzioni nazionali scollegate che dicono le stesse cose. Nel senso, coloro che si oppongono pur essendo figure di spicco, non sono adetti ai lavori in questo campo, e in più sono poche mosche bianche, Zichcichi è specializzato in fisica delle particelle elementari, rubbia fisico delle alteenergie e particelle anche leui, questo prodi che è stato linkato è fisico dell'atmosfera ma non climatologo.
Immagino che una teoria per essere messa in dubbio deve avare un percentuale di detrattori e sostenitori paragonabile.

Ad ogni modo, perche i sostentori del riscaldamento globale di origine antropica, sbagliano oppure perche lo fanno con dolo?

Credo sia molto più plausibile il contrario, ovvero propaganda americana che essendo uno dei paesi più inquinanti al mondo nega ciò, piuttosto che la comunità scientifica in generale che avvalora una tesi sbagliata a che pro? Per farci comprare le tesla?:blush:

Il mio ragionamento perciò non si basa sulle basi scientifiche, di cui non sono in grado di discutere perchè non sono un esperto, ma più su basi politiche, lobbistiche, logiche.

Inoltre oltre alla CO2 immessa in atmosfera, e sappiamo di quanti miliardi di tonnellate stiamo parlando, anno dopo anno, c'è anche il fatto che metà delle piante sul pianeta sono state rimosse, la gran parte proprio all'inizio dell'uso dei combustibili fossili. Ora capisco che gli oceani sono il piu grande assorbitore di CO2, ma se spazziamo meta dei boschi di tutto il pianeta mi sembra ovvio che ci siano degli effetti.

[Morimondo]

è possibile che la maggior parte degli scienziati che si occupano di questo stanno sbagliando? Tra l'altro i negazionisti nominano sempre L'IPCC e se ne parla male, come se fosse una sorta di disegno oscuro che ci mentono, ma oltre all'IPCC

Mi risulta che il 97% degli scienziati della IPCC é per la causa antropica del CC, però questo è il 97% di chi ha accettato di entrare nella IPPC quindi rimane un 53% al di fuori della IPPC che non ha voluto o non è stato invitato ad entrare


Ad ogni modo, perche i sostenitori del riscaldamento globale di origine antropica, sbagliano oppure perche lo fanno con dolo?
ho una mia opinione comune anche ad altri scettici non tanto sul cambiamento climatico ma sulla causa antropica ma è politicamente scorretta.

Considera però una cosa ammettiamo che la causa sia proprio l'uomo, L'Europa stia facendo la sua parte, possiamo essere orgogliosi si essere scesi al 6% di emissioni, ma il resto del mondo emette il 94% e come ho già detto ingrassa a nostre spese continua a produrre e ad inquinare, é possibile anche che la nostra discesa dal 6 al 9% di emissioni non sia reale ma dovuta al fatto che soprattutto Cina ed India hanno aumentato la produzione perchè noi l'abbiamo diminuita, con fallimento di industrie e aumento disoccupazione.

Il cerchio magico di Ursula ignora questo, son tutti ingenui? Non credo hanno i loro interessi, Ursula von der leyen ha parecchi scheletri nell'armadio

Quindi nel caso abbia ragione la IPPC tutti i sacrifici europei sono inutili, il 6% non arresterò il CC.