E' solo matematica ?

[Albertus]

saluti

come è noto la teoria della relatività generale tratta lo spazio come fosse un'entità materiale
è proprio vero oppure si tratta solo di una costruzione matematica ?
da intendere nel senso :
"i corpi si muovono nelle spazio/tempo "come se " fossero immersi in un entità materiale"
Ho il dubbio che neppure gli scienziati abbiano le idee chiare su questo punto
qualche tempo fa su "Phusycal forum" qualcuno ha posto la stessa domanda
il thread è stato chiuso brutalmente con la motivazione :
"Domanda inutile"
a mio giudizio bastava rispondere "si è un entità fisica" oppure "no è solo una costruzione matematica"
e dopo chiudere il thread
non sarà che il moderatore stesso, senz'altro un super esperto di relatività , non sapesse cosa rispondere ?
(salvo non fosse di cattivo umore ;) )
qualcuno ha letto qualcosa di specifico sull'argomento ?

[Alby68a]

La matematica è una invenzione umana oppure una scoperta?

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[Albertus]

la prima è buona

[iaco78]

Ciao Albertus, chiedo con sincera curiosita' e spero di non portare troppo la discussione da te iniziata in OT ,il perche' della tua risposta al quesito di Alby.
Te lo chiedo perche' io invece pensavo che non ci fosse nulla di piu' sicuro e assoluto della matematica...( ok, a parte l'ultimo respiro ma lasciamolo fuori...) .
Mi chiedo cio' perche' un po di tempo fa ci fu una discussione su un nostro sito qui in cina dove si parlava, per pura speculazione e al limite della fantascienza, se potesse esistere una qualche forma di civilta' esterna alla nostra dove appunto la matematica fosse stata diversa e quindi alcune leggi che regolano l'universo come noi lo conosciamo potessero essere "rotte".

Il discorso fu molto complicato e tecnico e io, a parte non avere le minime basi di fisica ,ho capito ben poco ,ma quello a cui alla fine tutti si sono trovati piu' o meno daccordo , era il fatto che la matematica e' ineluttabile e quindi no.

Se fosse una invenzione, sarebbe possible re inventarla diversamente? oppure migliorarla? A me viene solo da pensare che si scoprono solo e sempre cose nuove ( come e' naturale che sia) ma che non possano essere davvero inventate...


Ti prego di scusarmi se sono andato OT e ti ringrazio anticipatamente se vorrai darmi qualche suggerimento.
Saluti
Massi

[Mulder]

La matematica è una invenzione umana oppure una scoperta?

Per dirti la mia, metto uno spezzone di un telefilm che forse vale più di molte parole:


https://youtu.be/BFKqLRziClU?si=FzuFparrtR_Obyi4

[Alby68a]

La mia domanda non voleva essere OT, ma credo che abbia una correlazione con quella posta da Albertus.
Eppure la natura fa grande uso dei modelli matematici, ancora prima che l'uomo imparasse a contare.
Per me non è così scontato che sia una invenzione.

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[Red Hanuman]

La matematica è un sunto della realtà, una sua estremizzazione e la sua essenza. Tutto in natura è fatto di numero, di relazioni e di logica che è quello di cui la matematica tratta.
Il numero è il succo di quello che esiste, le relazioni il succo di come le cose si rapportano tra loro e la logica il succo della realtà (senza logica non può permanere a lungo nulla, tutto si sfalda).

Stando a quanto sopra, non c'è soluzione di continuità in una teoria verificata tra entità materiali e costruzioni matematiche: sono la stessa cosa, La domanda, quindi, è superflua...

[iaco78]

La mia domanda non voleva essere OT, ma credo che abbia una correlazione con quella posta da Albertus.


Alby, scusami, forse mi sono espresso male, non intendevo la tua domanda, ma alla considerazione che mi e' venuta riflettendo sulla risposta di Albertus.
Non volevo io portare in OT la discussione magari scrivendo una cavolata pazzesca.... assolutamente non era riferito al tuo messaggio...scusami
Massi

[Alby68a]

In verità pensavo che ti avessi portato in OT io, anche se ritengo che il tuo post sia coerente con il tema della discussione. [emoji1]

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[Albertus]

Te lo chiedo perche' io invece pensavo che non ci fosse nulla di piu' sicuro e assoluto della matematica...(


la matematica parte da assiomi cioè da affermazioni che si chiede di assumere "vere" per "definizione"
se io dico :
"esiste una ed una sola retta che passa per un punto ed è parallela ad una retta data"
partendo da questo assioma , attraverso il ragionamento, arrivo al teorema di pitagora
il teorema di pitagora è una verità assoluta ?
si ,a patto che si assumano per veri gli assiomi di partenza
l'assioma che ho citato è una verità assoluta ?
la domanda non ha senso dato che si tratta , si fa per dire, delle :

" regole del gioco che vogliamo giocare"
tipo le regole degli scacchi o nel tuo caso del go :)

Possiamo cambiare la regola ?
certamente, possiamo assumere che dal punto passino infinite rette parallele alla retta data
attraverso il ragionamento arriveremmo a teoremi diversi cioè a una matematica diversa che non è ne più vera ne più falsa della precedente

diciamo che l'unica verità assoluta soni i numeri naturali :1-2-3----n
gli stessi numeri reali : 0.34760....
sono stati ideati per rendere coerenti certe supposte verità geometriche quali L'apparentemente banalissimo teorema di pitagora
non parliamo poi dei numeri immaginari

un altra cosa è il rapporto tra matematica e fisica
la fisica usa la matematica per schematizzare la realtà che ci circonda
rette, cerchi parabole , sono entità astratte ma nel mondo che ci circonda esiste qualcosa di simile, quindi la meccanica classica ha adottato la geometria euclidea... quella che dice che una sola retta passa per il punto... ecc
questo tipo di geometria però non è adatta a schematizzare lo spazio tempo in presenza di enormi masse ed energie quindi la relatività generale ha adottato una geometria non euclidea per descrivere l'universo

[Albertus]

Stando a quanto sopra, non c'è soluzione di continuità in una teoria verificata tra entità materiali e costruzioni matematiche: sono la stessa cosa, La domanda, quindi, è superflua...

bah... a me tanto superflua non sembra
se scrivo le equazioni dell'acustica so che dietro quelle equazioni ci sta una realtà materiale , quali le molecole d'aria che vibrando generano il suono
alla variabile matematica " intensità " del suono corrispondono i moti oscillatori delle molecole d'aria di cui le equazioni schematizzano il comportamento

qual'è la realtà fisica che si cela dietro le equazioni della teoria della relatività generale ?

[Alby68a]

Domanda interessante. Aggiungo, di cosa è fatto lo spazio? Noi riusciamo a focalizzare la distorsione spazio-tempo in due dimensioni, quante immagini abbiamo visto così? Molte.
Ma avete mai visto una immagine della curvatura dello spazio in 3D?
Mi viene da paragonare la matematica ad uno strumento musicale. Tutti possono imparare a suonare un violino, ma una esecuzione perfetta di un brano è per pochi. Nello stesso modo possiamo padroneggiare la matematica. Newton e la sua Legge di gravitazione "universale" sembrava aver svelato una legge fondamentale del cosmo, in realtà la sua esecuzione al violino fu quasi perfetta (per i suoi tempi era il Paganini della matematica), ma poi lo strumento fu suonato in ben altro modo da Einstein. Ma sempre di violino parliamo.
Quindi possiamo ragionevolmente pensare che la matematica sia intrinseca nella natura, ed essa è lo strumento per poterla comprendere, ma ciò che decodifichiamo in Leggi può essere ulteriomente affinato al fine di arrivare alla Legge "vera", "universale".

Concludo la mia paranoia serale suggerendo che ciò che non sappiamo oggi e quello che scopriremo domani, ma sempre suonando il violino...

[Albertus]

possiamo anche visualizzare la distorsione dello spazio in 2D ma se ci pensi bene ....non spiega nulla
per quale motivo una palla dovrebbe seguire la curvatura della rete elastica ?
questo si verificherebbe solo se la palla fosse soggetta ad una forza gravitazionale perpendicolare alla rete
se invece riteniamo che la rete (lo spazio) crei delle rotaie lungo le quali i corpi sono obbligati a muoversi allora tale rete (spazio ) dovrebbe aver una densità immensa
il passaggio al 3D , oltre ad essere impossibile da visualizzare, concettualmente non aggiungerebbe niente

si ritorna alla domanda iniziale
La RG è solo matematica a cui sarebbe fuorviante associare un' analogia fisica ?
ovvero
Esiste una realtà fisica sottostante ,ancora sconosciuta, di cui la RG è l'espressione macroscopica?
Forse le fantomatiche particelle chiamate gravitoni ?
l

[iaco78]

sono stati ideati per rendere coerenti certe supposte verità geometriche quali L'apparentemente banalissimo teorema di pitagora
non parliamo poi dei numeri immaginari



Capisco cosa vuoi dire Albertus lo stesso si fa con i numeri complessi , nati per poter risolvere certe equazioni altrimenti senza esito tipo
X= √-1
X , se non introduciamo il concetti di numeri complessi non sarebbe risolvibile...
Anche questi pero' li ho sempre immaginati come una entita' comunque esistente, noi li abbiamo solo trovati...o dato questa forma..
ho qualche ricordo molto limitato dagli studi....ma mi hanno sempre appassionato

[Pierluigi Panunzi]

proprio perché si parla dei numeri complessi, volevo dire la mia...
matematicamente hanno senso solo per risolvere le equazioni, ma in elettronica sono fondamentali per la soluzione di circuiti (trasformate di Laplace e trasformate z) mentre nel campo delle onde elettromagnetiche si utilizzano per l'analisi spettrale e le trasformate di Fourier...

[Albertus]

Capisco cosa vuoi dire Albertus lo stesso si fa con i numeri complessi , nati per poter risolvere certe equazioni altrimenti senza esito tipo
X= √-1
X , se non introduciamo il concetti di numeri complessi non sarebbe risolvibile...
Anche questi pero' li ho sempre immaginati come una entita' comunque esistente, noi li abbiamo solo trovati...o dato questa forma..
ho qualche ricordo molto limitato dagli studi....ma mi hanno sempre appassionato

Sono entità comunque esistenti ?
mah...non saprei cosa dire
i matematici sono dei mistici
un mio amico ha avuto l'occasione di parlare con un famoso matematico italiano
"io sono sicuro che i solidi platonici esistano davvero" gli disse
"nella nostra mente" rispose il mio amico
"No... non nelle nostra mente ... esistono davvero ,da qualche parte ne sono sicuro"
il mio amico rimase con la bocca aperta

io penso che i numeri complessi siano nati in omaggio a quell'amore per la "bellezza" che condividono quasi tutti i matematici e qualche fisico
si potrebbe dire che la radice di -1 semplicemente non esiste ...tutto qui
però se si si introducono i numeri complessi allora un'equazione algebrica di 5 grado ha sempre 5 soluzioni ,una di quarto grado 4...quattro, i matematici vanno brodo di giuggiole...
poi si sono scoperte altre applicazioni per i numeri complessi come quelle citate da Pierluigi Panunzi che comunque sono un modo più elegante e più semplice per risolvere certi problemi ma non sono certo indispensabili
con la disponibilità di computer sempre più potenti le trasformate di Laplace hanno perso parte della loro importanza
meglio fare brutali simulazioni numeriche alla maniere di quei rozzi fisici ;)

leggevo per l'ennesima volta un libro sulla relatività generale
come molti sanno Einstein era in competizione con il grande matematico Hilbert
Hilbert perse perchè si perse (scusate il gioco di parole) in una marea di paccottiglie assiomatiche mentre Einstein cercava di far quadrare i calcoli con i dati sperimentali

[iaco78]

Ok Albertus, io purtroppo non ho nessuna competenza quindi non mi addentro in discorsi che non saprei gestire.
Pero' seguo con davvero molto interesse questa tua discussione ( come le altre tue, che leggo sempre anche se non partecipo a differenza di quando parliamo di EQ e AZ...:biggrin:) se continua sarei davvero interessato all'evolversi.
Pero', se i numeri ( tutti intendo, naturali , complessi, immaginari ecc....) li dovessi immaginare come una nostra soluzione al risolvere problemi sia pratici che astratti, mi verrebbe a mancare un pilastro su cui fino ad ora non avevo nessun dubbio....
E scusami, sempre da ignorante su questa materia, ti chiedo...
Se potessimo quindi riscrivere certe regole (ammesso e non concesso che sia possibile), sarebbe anche accettabile che certe regole definite come inviolabili si possano rompere? Per lo meno a livello teorico se non poi pratico avendo a disposizione le tecnologie necessarie allo scopo?
Ti ringrazio anticipatamente e scusa per le domande forse elementari.
Massi

[Albertus]

grazie per i complimenti ma non sopravalutarmi, io ho sempre ragione solo quando parlo di AZ e EQ ;)
ad ogni modo non sono sicuro di aver capito cosa intendi quando dici "riscrivere le regole"
San Tommaso diceva che neanche Dio può impedire che la somma degli angoli di un triangolo faccia 180°
insomma lo riteneva un fatto inviolabile persino al sommo livello
come tutti i filosofi orecchiava qualcosa e parlava troppo
infatti per le geometrie non euclidee la somma è diversa da 180°
vuol dire rompere le regole ?
io credo che la matematica sia una costruzione astratta
prendi l'enigma dei numeri reali che hanno tormentato i greci per secoli
disegna un triangolo rettangolo di base unitaria

il triangolo è li davanti ai tuoi occhi lo potresti anche costruire eppure...
immagina di dividere un cateto in un numero "n" di segmenti tutti uguali
n è assolutamente arbitrario
immagina di costruire un segmento lungo quanto l'ipotenusa allineando un certo numero di segmenti
è possibile ?
ad occhio sembrerebbe di si, scegliendo opportunamente il numero "n" di divisioni
invece i matematici dicono che è impossibile
da cui i numeri reali
ovviamente il falegname di Pitagora avrebbe esclamato :
" va a lavorare lazzarone"

i computer ignorano i numeri reali il che non ci ha impedito di andare sulla luna e in futuro su Marte

il grandissimo matematico Francese H. Poincare era molto critico per quanto riguardava le esagerazioni assiomatice di una certa matematica

[iaco78]

ad ogni modo non sono sicuro di aver capito cosa intendi quando dici "riscrivere le regole"


intendevo.... tu poco piu' sopra dicevi che certamente si possono cambiare le regole e che cosi facendo si possono accettare nuove vie o non riconoscerne altre tipo la regola che da un punto su un piano possa solo passare una retta perfettamente parallela ad un altra.
non so, faccio un altro esempio per restare nel tema a noi caro... io faccio dieci foto da 60 sec e invece di ottenere 600 sec come la matematica mi insegna decido di ottenerne 3600 di sec ( che sarebbe una figata pazzesca).... come sarebbe possibile questa cosa? Io penserei subito che non ha senso.... ho sempre pensato che i numeri (e la matematica) siano la rappresentazione di qualcosa che davvero esiste ed e' ineluttabile ,da qualsiasi punto di vista lo si guardi..e per questo mi sono ritrovato nel ragionamento che avevo seguito da un'altra parte dove alla fine si era arrivati alla conclusione che anche una civilta' diversa non sarebbe in grado di creare una matematica diversa da quella che abbiamo noi. Non so, forse non avendo basi di fisica , filosofia e ovviamente di matematica complessa , mi perdo da qualche parte...
Rimane poi il fatto che di sicuro non abbiamo ancora scoperto tutto, non so, come se tra qualche anno magari utilizzeremo i numeri chiamati Pippo per risolvere qualche problema che oggi non e' alla nostra portata.. ma credo, e ne sono convinto, che i numeri Pippo gia ci siano li da qualche parte, non li inventiamo noi.. solo non li abbiamo acora trovati...
Spero che la marea di baggianate che ho scritto non siano da Ban al forum visto che su queste pagine si dovrebbe avere un minimo di basi per interagire... Se si e' troppo OT chiedo scusa e a questo punto , visto che mi sta interessando parecchio , magari riapro in una domanda al bar...
E ancora grazie Albertus per le risposte.
Massi

[Albertus]

hai fatto un esempio usando i numeri naturali che sono appunto le uniche entità matematiche che, come dice il nome , sono "naturali" e quindi "universali"

[Alpinista]

Intervengo anch’io perché l’argomento è interessante, al limite ci sposteranno al bar. Penso proprio che non sia vero che le uniche entità matematiche “universali” siano i numeri naturali. Pensiamo al numero Pigreco o “e” (irrazionalI e trascedentI) che emergerebbero indipendentemente dalla nostra cultura e trovano applicazione in contesti naturali e fisici: la matematica abbraccia modelli e leggi che sembrano emergere dalla natura stessa.

[Albertus]

da ragazzo divoravo i libri di Bertrand Russel
non avevo però mai osato affrontare i famosi "Principia Mathematica" che trattano proprio il concetto di numero
Lo giudicavo una vette di pensiero troppo alta per me
Qualche tempo dopo rimasi deluso leggendo il giudizio sferzante di un grande matematico , il già citato H Poincarè, secondo il quale i "Principia" erano una gran boiata
Il matematico francese diceva , più o meno :
"Se per definire il concetto di numero bisogna scrivere un tomo di 500 pagine che cosa si deve fare per un vero teorema ?"

[iaco78]

Bhe, immagino che come al solito ci siano parecchie divergenze tra matematici (anche tra di loro) filosofi, fisici... e' un argomento tanto complesso quanto affascinante.
Quello che mi colpisce e' che nella matematica si cercano sempre le risposte per le varie teorie annunciate...
Spesso nelle vostre discussioni si legge che se qualcosa non e' dimostrabile matematicamente allora non puo' esser dimostrato... e questo per me e' stata la bibbia in quanto appunto ho sempre dato per scontato che la matematica e le leggi che la governano siano fisse e immutabili e sopratutto non arbitrarie.
Forse , quella tua frase che le regole possano esser riscritte mi ha portato un po fuori strada, non vorrei averla interpretata male...

Puo' esser, Albertus, che noi abbiamo sbagliato in qualche modo ad identificare queste che io prima ho chiamato entita'( magari incorrettamente) e gli abbiamo dato dei valori sbagliati? Cioe' mi chiedo se fosse in qualche modo possibile che i numeri reali, quelli complessi, quelli immaginari ecc facciano tutti parte della stessa famiglia, ma che noi magari siamo troppo limitati per poterla inquadrare correttamente?
Come ricordato da Pierluigi ad esempio, i numeri complessi trovano anche applicazione nel quotidiano, non sono solo valori astratti.

Mi e' tornato alla mente un film, magari solo poco piu' che discreto, ma che mi aveva colpito molto( il suo punto di forza era indubbiamente la regia), intitolato Pi greco la teoria del delirio mi sembra....mi era piaciuto parecchio ma forse a livello puramente tecnico aveva molte lacune..

Grazie ancora per la disponibilita'.
Massi

[Alpinista]

I numeri naturali non sono altro che un sottoinsieme dei numeri razionali, questi ultimi un sottoinsieme dei numeri reali, e i numeri reali sono un sottoinsieme dei numeri complessi: l’insieme dei numeri complessi, quindi, racchiude al suo interno tutti gli altri. In pratica tutti i numeri naturali possono essere interpretati come numeri complessi con parte immaginaria uguale a zero, e così per tutti i numeri reali. Se avessimo sbagliato ad assegnare valori a queste entità non penso proprio che l’aritmetica applicata sarebbe utilizzabile per descrivere la realtà, come invece è in grado di fare.

[iaco78]

Ciao Alpinista , grazie, capisco quello che vuoi dire.
Sono io che non riesco a spiegare chiaramente il concetto che ho in testa.
Mi chiedevo se fosse possibile riscrivere , o se fosse stato possibile concepire diversamente la matematica, in modo da non dovere ricorre a queste distinzioni nei numeri.
Senza pero' rompere le sue regole che appunto ,nella mia testa rimangono universali e ineluttabili.

A fronte di cio' , torno sulla mia prima idea.. la matematica e' una scienza costante che non puo' variare in nessun modo anche in altre galassie, altre ipotetiche civilta' (che e' l'idea che sostengo anche io cosi, per simpatia,non avendo le basi adeguate) oppure potrebbere esistere concezioni diverse delle leggi matematiche e quindi rompere alcune delle leggi che governano il nostro universo?

[Albertus]

I numeri naturali non sono altro che un sottoinsieme dei numeri razionali, questi ultimi un sottoinsieme dei numeri reali, e i numeri reali sono un sottoinsieme dei numeri complessi: l’insieme dei numeri complessi, quindi, racchiude al suo interno tutti gli altri. In pratica tutti i numeri naturali possono essere interpretati come numeri complessi con parte immaginaria uguale a zero, e così per tutti i numeri reali. Se avessimo sbagliato ad assegnare valori a queste entità non penso proprio che l’aritmetica applicata sarebbe utilizzabile per descrivere la realtà, come invece è in grado di fare.

i computer usano solo numeri razionali
non mi sembra che questo costituisca un limite per la fisica e l'ingegneria

i numeri razionali sono i soli ad avere una corrispondenza con la realtà
Posso dire :
ho mangiato una pagnotta e mezzo

i numeri reali sono stati concepiti per assegnare una misura ad entità geometriche quali l'ipotenusa di un triandolo rettangolo o il perimetro di una circonferenza
i matematici greci dimostrarono che i numeri razionali non sono sufficienti allo scopo

Dal punto di vista logico i loro ragionamenti erano ineccepibili ma riguardavano, pur sempre, entità astratte che non esistono nella realtà

Gli studiosi che si sono occupati di questi problemi quali Russell, Frege , Whitehead ecc fino a Cantor sono sempre stati considerati ai margini della matematica
Sono stati apprezzati più dai filosofi che dai matematici i quali non gli hanno mai dato molto importanza
Non mi risulta che i numeri transfiniti di Cantor abbiano avuto qualche applicazione pratica se non come ingegnoso esercizio intellettuale

in quanto all'uso pratico, ad esempio dei numeri immaginari, lo spartiacque è :
prima e dopo il computer

ai miei tempi quando studiavo ingegneria e i calcoli si facevano ancora manualmente ,erano d'obbligo
ogni tanto leggo moderni libri di ingegneria
Il calcolo matriciale domina incontrastato
proibitivo per il calcolo manuale e a me fa anche un pò schifo in confronto all'eleganza formale delle tecniche matematiche che avevo imparato a scuola
ma...che ci volete fare al Computer piacciono le orrende (secondo me) matrici

[Albertus]

ritornando alla domanda iniziale
informo, per chi potrebbe essere interessato, che su "physics Forum" è stato riaperto il thread :

Does spacetime have physical existance ?

in effetti a me sembrava una domanda più che legittima e non capivo per quale ragione fosse stato brutalmente chiuso
su questo forum scrive gente veramente competente , mi propongo di leggere con calma le diverse opinioni
a prima vista però mi convinco che nessuno in realtà conosca effettivamente la risposta
alcuni sostengono , come Red su astronomia.com, che si tratti di una domanda superflua
probabilmente si riferiscono al fatto che la fisica risponde alla domanda "Come ?" e non alla domanda "Perchè ?"
La relatività ha sempre fornito previsioni conformi all'esperienza
Dal punto di vista dei fisici quindi la relatività è una teoria esaustiva ed il discorso è chiuso
altri però, giustamente a mio giudizio, propongono un parallelo con l'elettromagnetismo classico che dava per scontato l'esistenza dell'etere come veicolo delle onde elettromagnetiche
l'elettromagnetismo quantistico però ha negato l'esistenza dell'etere sostituendolo con lo scambio di fotoni

[Alpinista]

A fronte di cio' , torno sulla mia prima idea.. la matematica e' una scienza costante che non puo' variare in nessun modo anche in altre galassie, altre ipotetiche civilta' (che e' l'idea che sostengo anche io cosi, per simpatia,non avendo le basi adeguate) oppure potrebbere esistere concezioni diverse delle leggi matematiche e quindi rompere alcune delle leggi che governano il nostro universo?

Io penso che sia la prima che hai scritto. Credo che certe deduzioni legate alla matematica siano ineluttabili. E’ concepibile che civiltà diverse possano sviluppare notazioni o approcci alternativi alla matematica, ma i principi fondamentali che governano la realtà, e che la nostra matematica riesce a descrivere con precisione, penso che siano universali.
Ad esempio il numero “e” non è solo una costante matematica astratta perché compare con insistenza in modelli di crescita, decadimento, stocastici che osserviamo in natura. La sua presenza in formule così diverse denota che la matematica ha una struttura intrinseca che va oltre la pura invenzione umana, suggerendo una profonda connessione con la realtà .

[Albertus]

se la teoria dei loop dovesse risultare vera la supposta connessione con la realtà sarebbe smentita
questa teoria ritiene che persino lo spazio/tempo sia granulare cioè composto da un numero grandissimo ma finito di "quanta " spazio temprali, esattamente come la materia e l'energia
solo i numeri naturali avrebbero senso, si parlerebbe di 1,2,3.....n quanta di spazio/tempo
indipendentemente dal fatto che la teoria sia vera o falsa, questo dimostra che i fisici sono perfettamente in grado di concepire una realtà nella quale i numeri , tranne quelli naturali, siano astrazioni mentali

[iaco78]

Ok Alpinista e Albertus, grazie per le spiegazioni e gli spunti su cui riflettere.
Continuo a seguire la discussione con grande interesse se continua.

Chiedo ancora una piccola info (chiedo perdono per l'ennesimo OT...), avete qualche libro da consigliare in cui vengono trattati questi temi legeti alla matematica, magari non proprio a livello accademico ma un po piu' alla portata di ragazzi (possibilmente in inglese) ? Vorrei fare un regalo ma non nascondo che sarei interessato anche io ad una lettura semplice che possa approfondire un po questi temi.

Vi ringrazio ancora sinceramente e a presto.
Massi

[Albertus]

nella mia biblioteca ho i seguenti libri che trattano l'argomento, non so però se siano ancora disponibili dato che li ho comprati molti anni fa

# 1 Il flauto di Hilbert di Umberto Bottazzini
# 2 The Computational Beauty of Nature di Gary William Flake
# 3 Matematica e mondo reale di Zvi Artstein

quest'ultimo tratta proprio dell'argomento di questo forum
l'autore spiega le differenze tra la matematica delle origini, dai Greci fino al rinascimento e da Newton in poi
la prima è rigorosamente assiomatica e legata alla geometria.
Si parte da assiomi cioè da regole non dimostrate, più o meno intuitive, oltre che modificabili, e si traggono le logiche conclusioni
I teoremi sono "veri" a condizione che si accettino gli assiomi iniziali
L'autore spiega per esempio l'origine dei numeri immaginari , completamente assiomatica e quindi avulsa da ogni riferimento con la realtà

Newton cercò di "matematizzare" la realtà suscitando le ire dei puristi
Celebre il carteggio tra Newton a il vescovo Berkeley
Dato che tutti conoscono Newton e pochi il vescovo / filosofo si è portati a credere che Newton vinse a mani basse
L'esatto contrario, il vescovo rase al suolo il grande scienziato
A tal punto che Newton esasperato chiuse la diatriba dicendo, più o meno
"D'accordo ha ragione lei ma il mio metodo funziona"
Nei secoli successivi il calcolo differenziale fu considerato una tecnica utile ma semi empirica
il calcolo differenziale implica che :
"La natura non fa salti" cioè sia continua
I fisici atomici dovettero ricredersi
la natura i salti li fa, eccome se li fà :)
cioè è discontinua
Heisemberg per descrivere il comportamento dell'atomo di idrogeno fu costretto ad adottare una matematica diversa da quella dei grandi fisici dell'800 che svilupparono la meccanica e l'elettromagnetismo
Per contro i tentativi dei fisici tradizionalisti di usare la matematica dell'800 anche per il mondo sub atomico si rivelarono utili ma concettualmente erano delle forzature
Schrodinger cercò di attribuire un significato fisico alla sua equazione differenziale ma le sue ipotesi non stavano in piedi

in conclusione, a mio avviso, la matematica si è dimostrata uno strumento utile ad "imitare" a "quantizzare" la natura ma è pur sempre una costruzione mentale astratta che ha dimostrato anche i suoi limiti applicativi
la matematica non nasce dalla natura , la matematica è un prodotto della mente umana
Non sconfiniamo nel misticismo

[Alpinista]

Per introdurre e approfondire i temi trattati nei post precedenti, suggerirei:

- “The Maths Book: Big Ideas Simply Explained” edito da Dorling Kindersley (in italiano: “Il libro della matematica”)

Un (poco) più avanzato testo, focalizzato soprattutto sui numeri primi, potrebbe essere:

- “The Music of the Primes: Searching to Solve the Greatest Mystery in Mathematics” di Marcus du Sautoy (in italiano: “L’enigma dei numeri primi”)

Sui temi legati più alla fisica quantistica che alla matematica ho trovato molto interessante:

- “Alice in Quantumland: An Allegory of Quantum Physics” di Robert Gilmore (in italiano: “Alice nel paese di quanti”)

Sono tutti testi a livello divulgativo, adatti anche a giovani lettori, soprattutto il primo.

[Red Hanuman]

Dunque, mi sono riletto il 3D, avendo un po' di tempo (ed essendomi ripreso da una noiosa influenza).
Vediamo un po': a me sembra che ci siano delle domande inespresse...


come è noto la teoria della relatività generale tratta lo spazio come fosse un'entità materiale

In che senso? Come se fosse il famoso "etere luminifero" direi di no.

Per come l'ho capita io, la RG descrive lo spazio come un continuum geometrico, un palcoscenico dove tutto si svolge senza punti di riferimento prestabiliti (senza sistemi di coordinate predominanti o assoluti), senza una grana "discreta" e con leggi che sono ben determinate.
Ed è qui il punto di scontro con la quantomeccanica, che invece è fatta di sistemi discreti, di probabilità, di salti e con una logica che comprendiamo poco (è molto meno familiare della RG, per intenderci).
Non è solo un diverso sistema di lettura di un universo, ma anche uno scontro di filosofie ("Dio non gioca ai dadi").


è proprio vero oppure si tratta solo di una costruzione matematica ?

Beh, potremmo dire la stessa cosa della MQ, che è anche molto meno "familiare". Cos'è un campo, dopo tutto? Che entità fisica è, come ce lo immaginiamo?
Non è esattamente come lo spazio - tempo? "Un palcoscenico dove tutti i protagonisti si muovono", con regole profondamente diverse da quelle dello spazio - tempo?
Il campo è in perpetua oscillazione, lo spazio - tempo molto meno... Forse, visto che il "vuoto" tanto vuoto non è.


da intendere nel senso :
"i corpi si muovono nelle spazio/tempo "come se " fossero immersi in un entità materiale"

Che vuol dire "materiale"? Discreto? Fisico nel senso di tangibile? Fluido? Non è che stai cercando di dare una spiegazione riconducibile al nostro quotidiano, quando parliamo in realtà di cose e fenomeni che nei casi estremi sono al di fuori del nostro sensibile?

Se così fosse, ti porresti nella stessa situazione di chi pretende di ascoltare una stazione radio con le orecchie, invece che con la radio.
La nostra radio in questo caso è la matematica, che ci permette di "sentire" e "vedere" anche cose che nemmeno potremmo tradurre in termini di sensi...


Ho il dubbio che neppure gli scienziati abbiano le idee chiare su questo punto
qualche tempo fa su "Phusycal forum" qualcuno ha posto la stessa domanda
il thread è stato chiuso brutalmente con la motivazione :
"Domanda inutile"
a mio giudizio bastava rispondere "si è un entità fisica" oppure "no è solo una costruzione matematica"

Qui mi autocito (scusatemi):
La matematica è un sunto della realtà, una sua estremizzazione e la sua essenza. Tutto in natura è fatto di numero, di relazioni e di logica che è quello di cui la matematica tratta.Il numero è il succo di quello che esiste, le relazioni il succo di come le cose si rapportano tra loro e la logica il succo della realtà (senza logica non può permanere a lungo nulla, tutto si sfalda).


Stando a quanto sopra, non c'è soluzione di continuità in una teoria verificata tra entità materiali e costruzioni matematiche: sono la stessa cosa, La domanda, quindi, è superflua.

Aggiungo: hai mai "visto" un BN, una pulsar o una radio galassia? Un'onda gravitazionale? No, non con i tuoi deboli occhi, almeno.
Qui la matematica è superiore a qualsiasi telescopio, radiotelescopio, magnetometro ecc. La matematica crea un'identità biunivoca con la realtà, una volta che la teoria che sottende è verificata. E' più di una immagine dalla realtà, è un suo doppelgänger intelligible...


e dopo chiudere il thread
non sarà che il moderatore stesso, senz'altro un super esperto di relatività , non sapesse cosa rispondere ?
(salvo non fosse di cattivo umore ;) )
qualcuno ha letto qualcosa di specifico sull'argomento ?

Mah, per me, se la discussione è stata riaperta, andrà avanti per le lunghe.
Perlomeno, finchè non si capisce che ognuno parla della stessa rosa, ma uno ne descrive il colore e l'altro il profumo.

E adesso sotto con il contraddittorio...

[Red Hanuman]

bah... a me tanto superflua non sembra
se scrivo le equazioni dell'acustica so che dietro quelle equazioni ci sta una realtà materiale , quali le molecole d'aria che vibrando generano il suono
alla variabile matematica " intensità " del suono corrispondono i moti oscillatori delle molecole d'aria di cui le equazioni schematizzano il comportamento

qual'è la realtà fisica che si cela dietro le equazioni della teoria della relatività generale ?

E qual è la realtà fisica che sta dietro alla MQ, allora? Ancora, ti rapporti a quello che percepiscono i tuoi sensi, ma non puoi.

Qual è la realtà fisica dell'acustica? Atomi e molecole che si muovono, ma descritte da una MQ che prevede che esse siano contemporaneamente un'onda e un corpuscolo, contemporaneamente qui e in un'altra parte dell'universo?

L'onda sonora è qualcosa di emergente da tutto questo, ma che non è di fatto una cosa "materiale"? Non è la singola molecola, ma l'insieme delle molecole che colpiscono il tuo orecchio. E' qualcosa di materiale l'onda in sé? Non confondiamo l'insieme che si comporta in un modo, con le sue parti che si comportano in un'altro...

[Red Hanuman]

Domanda interessante. Aggiungo, di cosa è fatto lo spazio? Noi riusciamo a focalizzare la distorsione spazio-tempo in due dimensioni, quante immagini abbiamo visto così? Molte.
Ma avete mai visto una immagine della curvatura dello spazio in 3D?

Beh, non credo sia semplice... Ho sempre visto rappresentazioni di un tesseract in 2d e al massimo in 3d, ma in 4d ancora no...:D
E comunque, la curvatura dello spazio andrebbe vista in 4 d... La vedo durissima...


Mi viene da paragonare la matematica ad uno strumento musicale. Tutti possono imparare a suonare un violino, ma una esecuzione perfetta di un brano è per pochi. Nello stesso modo possiamo padroneggiare la matematica. Newton e la sua Legge di gravitazione "universale" sembrava aver svelato una legge fondamentale del cosmo, in realtà la sua esecuzione al violino fu quasi perfetta (per i suoi tempi era il Paganini della matematica), ma poi lo strumento fu suonato in ben altro modo da Einstein. Ma sempre di violino parliamo.
Quindi possiamo ragionevolmente pensare che la matematica sia intrinseca nella natura, ed essa è lo strumento per poterla comprendere, ma ciò che decodifichiamo in Leggi può essere ulteriomente affinato al fine di arrivare alla Legge "vera", "universale".

Concludo la mia paranoia serale suggerendo che ciò che non sappiamo oggi e quello che scopriremo domani, ma sempre suonando il violino...

Mah... La musica che esce dal violino, come la metti? E' il violino stesso, il suo suono o qualcos'altro ancora? E il violino di Newton è diverso da quello di Einstein, o quello di Einstein è migliore?

Per ora la chiudo qui.
@Alby68a (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=20944), non prenderla come una cosa personale nei tuoi confronti. In fondo, è colpa tua... Dovresti smetterla di fare domande che mi spingono a riflettere...:biggrin:

[Albertus]

Red

mi sembra che stai facendo più metafisica che fisica
la realtà è ciò che può essere misurato o che si presume potrà essere misurato in futuro disponendo di strumenti più sofisticati o addirittura che possa essere misurato indirettamente tramite la misura di altri parametri misurabili

il sole attira la terra costringendola a muoversi in cerchio
Cosa c'è tra il sole e la terra ? questo qualcosa , se c'è, è misurabile ?
I contemporanei di Newton gli posero questa domanda
Newton ,non sapendo cosa rispondere, disse che la questione non gli importava più di tanto
A lui interessava sapere "come " funziona il mondo e non perchè funziona in questo modo
Questa è l'essenza della fisica
Infine se la cavò dicendo che era la volontà di Dio

Mica disse che era una domanda inutile o superflua
evidentemente è una domanda lecita
rimandò ai posteri l'ardua sentenza

non potrei rapportarmi a quello che percepiscono i miei sensi ?
certo che posso , le "sensazioni" fanno parte della psicologia ma dietro ogni sensazione c'è sempre una realtà fisica misurabile

ti faccio una domanda
Perchè l'analogia della rete elastica è cosi popolare al punto da essere citata anche da grandi fisici almeno negli scritti divulgativi?
non bisogna naturalmente prendere alla lettera un'analogia ma un'analogia dovrà pure avere qualche riferimento con la realtà fisica, suppongo
concorderai che la celeberrima "rete elastica" deformata dalle masse che fa muovere le masse stesse, è una emerita cretinata

Qualcosa di analogo accadde 150 anni fa con l'elettromagnetismo
La maggioranza degli scienziati , compreso il grande Maxwell, non dubitava dell'esistenza dell'etere
Eppure qualcuno aveva già fatto notare che l'etere non poteva esistere
La velocita di diffusione di una perturbazione è proporzionale alla densità del mezzo quindi l'etere avrebbe dovuto avere una densità enorme
Le interazioni elettromagnetiche sono dovute allo scambio di fotoni che avendo quantità di moto ma non massa si comportano "come se" esistesse una campo vibrante "etereo"

per quanto riguarda la relatività potrebbero esserci due spiegazioni

la prima, sostenuta dallo stesso Einstein, almeno all'inizio ma poco popolare al giorno d'oggi è la seguente
tutte le informazioni del mondo esterno ci provengono attraverso le onde elettromagnetiche
per misurare le onde elettromagnetiche ( velocità , frequenza ecc ) usiamo strumenti che usano le onde elettromagnetiche
si genera quindi un circolo vizioso
Newton e gli altri pensavano che la cosa fosse ininfluente infatti nelle equazioni della meccanica classica non compare la velocità della luce
Bastava tener conto di un certo ritardo nella trasmissione dell'informazione
Secondo la relatività invece il binomio realtà /informazione non è separabile
La relatività e quindi una relatività della conoscenza
non potendo fare a meno delle onde elettromagnetiche dobbiamo accontentarci di una conoscenza parziale ovvero relativa dell'universo
se questo è vero la relatività è pura matematica, non esiste nient'altro che le particelle del modello standard

la seconda spiegazione potrebbe essere simile al caso del campo elettromagnetico
potrebbe esistere una realtà fisica sottostante che interagisce con la materia ma non è ancora nota
i mitici gravitoni ?

[Albertus]

Per come l'ho capita io, la RG descrive lo spazio come un continuum geometrico, un palcoscenico dove tutto si svolge senza punti di riferimento prestabiliti (senza sistemi di coordinate predominanti o assoluti)



vero , ma non non si tratta di un idea originale di Einstein, e non è strettamente correlata all'interpretazione fisica della RG

La geometria tradizionale studiava le superfici curve dall' "esterno"
Gauss si propose di definire un sistema di coordinate "interne" alla superficie e quindi invariante
I termini R e g (con apice) delle equazioni della RG derivano dal tensore "g" che Gauss aveva scritto oltre 100 anni prima

la fisica Newtoniana aveva suscitato sin dall'inizio forti perplessità ed era giustificata solo dal fatto che funzionava
cosa sono quelle strane forze "apparenti" che compaiono e scompaiono a seconda del sistema di riferimento , indispensabili per far tornare i conti ma non esistono ?
Non sono costruzioni artificiali ovvero non "naturali" ?
non si dovrebbe farne a meno ?
si chiedevano in molti
La formulazione lagrangiana della meccanica classica è su questa linea di pensiero
Moti studiosi tra i quali Ernst Mach avevano già cercato di riformulare le leggi fisiche in modo da renderli invarianti cioè indipendenti dal sistema di riferimento
Hilbert da buon matematico , duro e puro, , perse il treno proprio per aver cercato di assiomatizzare queste idee
Einstein invece, più pratico, cercava di far tornare i conti con i dati sperimentali

La RG applica teorie che erano già ampiamente note

[Red Hanuman]

Red

mi sembra che stai facendo più metafisica che fisica
la realtà è ciò che può essere misurato o che si presume potrà essere misurato in futuro disponendo di strumenti più sofisticati o addirittura che possa essere misurato indirettamente tramite la misura di altri parametri misurabili

Hai messo insieme misure e possibilità. E sono io a fare metafisica? :biggrin:
Mi pare di ricordare che la fisica si occupi dell'attualmente misurabile, e il "possibile", fino a prova contraria, è speculazione.
Per esempio, i gravitoni sono "possibili", come la materia oscura ed il multiverso, ma non mi pare che siano dati fisici. E che mi dici delle particelle virtuali, sono reali o no? Hanno proprietà ed effetti fisici misurabili, ma esistono? A che livello?

E allora, in fisica la speculazione è possibile o no?


il sole attira la terra costringendola a muoversi in cerchio
Cosa c'è tra il sole e la terra ? questo qualcosa , se c'è, è misurabile ?

C'è la cosa più reale di tutte: lo spazio - tempo. Il teatro su cui si svolge tutto, su cui si appoggia il campo elettromagnetico e la materia.
E' misurabile? Beh, certo. Ci sono diversi modi per determinare sia la lunghezza che il tempo. E, a proposito della sua curvatura, basta una massa per determinarla. Anzi, basta una quantità di moto, visto che la luce può subire la sua influenza. E, secondo te, le onde gravitazionali cosa sono? Fa capire...


I contemporanei di Newton gli posero questa domanda
Newton ,non sapendo cosa rispondere, disse che la questione non gli importava più di tanto
A lui interessava sapere "come " funziona il mondo e non perchè funziona in questo modo
Questa è l'essenza della fisica
Infine se la cavò dicendo che era la volontà di Dio

Direi che, se l'ha data, fu l'unica risposta che poteva dare all'epoca. Oggi lo spazio - tempo come lo potremmo definire? Per me è informazione. Ogni punto dello spazio - tempo contiene informazioni, ha proprietà e comunica con tutto quello che lo attraversa. E l'informazione è matematica, in essenza...
Non può esistere spazio senza informazione, come non esiste uno stato fondamentale a energia zero.


Mica disse che era una domanda inutile o superflua
evidentemente è una domanda lecita
rimandò ai posteri l'ardua sentenza

non potrei rapportarmi a quello che percepiscono i miei sensi ?
certo che posso , le "sensazioni" fanno parte della psicologia ma dietro ogni sensazione c'è sempre una realtà fisica misurabile

Ah si? Quindi, quando le persone vengono indotte a soffrire e manifestano effetti fisici misurabili dopo un comando ipnotico, lo fanno per una realtà fisica misurabile? Interessante...
No, amico mio. Le sensazioni ci ingannano tutti i giorni. Giriamo intorno all'asse terrestre ad una velocità assurda, eppure ci sentiamo fermi.
Il mondo è rappresentazione...


ti faccio una domanda
Perchè l'analogia della rete elastica è cosi popolare al punto da essere citata anche da grandi fisici almeno negli scritti divulgativi?
non bisogna naturalmente prendere alla lettera un'analogia ma un'analogia dovrà pure avere qualche riferimento con la realtà fisica, suppongo
concorderai che la celeberrima "rete elastica" deformata dalle masse che fa muovere le masse stesse, è una emerita cretinata

E' appunto una analogia, una rappresentazione. Se io ti indico la Luna, non devi fare l'errore di fissare il dito. Serve a visualizzare ed a far capire il senso, ma non direi mai che la realtà è un telo teso ed elastico. E la realtà fisica che sottende è appunto la curvatura, lo sviluppo grafico della lagrangiana, i punti di equipotenziale. E' informazione.


Qualcosa di analogo accadde 150 anni fa con l'elettromagnetismo
La maggioranza degli scienziati , compreso il grande Maxwell, non dubitava dell'esistenza dell'etere
Eppure qualcuno aveva già fatto notare che l'etere non poteva esistere
La velocita di diffusione di una perturbazione è proporzionale alla densità del mezzo quindi l'etere avrebbe dovuto avere una densità enorme
Le interazioni elettromagnetiche sono dovute allo scambio di fotoni che avendo quantità di moto ma non massa si comportano "come se" esistesse una campo vibrante "etereo"

PUSTULAVANO che l'etere luminifero esistesse e PENSAVANO che l'avrebbero misurato in qualche modo. E invece non esisteva...
La curvatura dello spazio, invece, l'abbiamo misurata più e più volte, tramite le lenti e le onde gravitazionali. E' reale, non una semplice idea.


per quanto riguarda la relatività potrebbero esserci due spiegazioni

la prima, sostenuta dallo stesso Einstein, almeno all'inizio ma poco popolare al giorno d'oggi è la seguente
tutte le informazioni del mondo esterno ci provengono attraverso le onde elettromagnetiche
per misurare le onde elettromagnetiche ( velocità , frequenza ecc ) usiamo strumenti che usano le onde elettromagnetiche
si genera quindi un circolo vizioso

Scusa, dove l'hai letta questa su Einstein?
Certo, una gran fetta di informazioni ci arriva dalla luce, ma la stessa velocità della luce è una proprietà del mezzo in cui transita (lo spazio - tempo). Anche i neutrini trasportano informazione, e viaggiano praticamente alla velocità della luce.

Quello che dava fastidio a Einstein era che la MQ viola spesso e volentieri il principio di località e il principio di causa - effetto. Oggi sembrerebbe addirittura che in ambito quantistico il tempo possa scorrere senza problemi sia in avanti che all'indietro.

Per Einstein la velocità della luce è un limite invalicabile dell'universo, e la luce la raggiunge solo perchè non ha massa. Non è fondamentale la luce, qualsiasi cosa senza massa può raggiungere C. Non è una proprietà della luce. Anche le onde gravitazionali viaggiano a C, e non mi sembra siano onde elettromagnetiche.
Einstein le ha postulate, e sicuramente ci trasmettono informazioni. Come poteva Einstein pensare che la luce era l'unico mezzo di trasporto dell'informazione, e contemporaneamente postulare l'esistenza delle onde gravitazionali?


Newton e gli altri pensavano che la cosa fosse ininfluente infatti nelle equazioni della meccanica classica non compare la velocità della luce
Bastava tener conto di un certo ritardo nella trasmissione dell'informazione

Io ricordo diversamente. Ricordo che per Newton la gravità doveva trasmettersi a velocità infinita. Era proprio questo aspetto a rendere la gravità newtoniana già bacata in partenza.
Sbaglio?


Secondo la relatività invece il binomio realtà /informazione non è separabile
La relatività e quindi una relatività della conoscenza

Ma no! La relatività connette tra loro sistemi inerziali diversi, in modo che gli effetti apparenti in un sistema siano spiegabili e trasferibili in un altro sistema.
Non è la conoscenza ad essere relativa, ma il suo apparire. Altrimenti, se la conoscenza è relativa, la scienza non ha alcuna utilità! Hai preso un granchio.


non potendo fare a meno delle onde elettromagnetiche dobbiamo accontentarci di una conoscenza parziale ovvero relativa dell'universo
se questo è vero la relatività è pura matematica, non esiste nient'altro che le particelle del modello standard

Ma non è così, non è MAI stato così. E oggi, con le onde gravitazionali, la conoscenza la possiamo ricavare anche da loro. Le onde gravitazionali, lo spazio - tempo ed i campi in esso esistono allo stesso modo delle particelle.


la seconda spiegazione potrebbe essere simile al caso del campo elettromagnetico
potrebbe esistere una realtà fisica sottostante che interagisce con la materia ma non è ancora nota
i mitici gravitoni ?

I gravitoni sono postulati per quantizzare lo spazio e unificare RG e MQ, ma ognuna con i suoi limiti rimarrebbe reale anche dopo la scoperta dei gravitoni. Sarebbero solo un sottoinsieme del tutto.

E poi, cosa intendi per realtà fisica? Ancora una volta, mi sembra che tu ricerchi una realtà materiale sottostante.

A proposito, l'energia cos'è? Non è una particella e non è nemmeno spazio - tempo...

[Red Hanuman]

vero , ma non non si tratta di un idea originale di Einstein, e non è strettamente correlata all'interpretazione fisica della RG

La geometria tradizionale studiava le superfici curve dall' "esterno"
Gauss si propose di definire un sistema di coordinate "interne" alla superficie e quindi invariante
I termini R e g (con apice) delle equazioni della RG derivano dal tensore "g" che Gauss aveva scritto oltre 100 anni prima

la fisica Newtoniana aveva suscitato sin dall'inizio forti perplessità ed era giustificata solo dal fatto che funzionava
cosa sono quelle strane forze "apparenti" che compaiono e scompaiono a seconda del sistema di riferimento , indispensabili per far tornare i conti ma non esistono ?
Non sono costruzioni artificiali ovvero non "naturali" ?
non si dovrebbe farne a meno ?
si chiedevano in molti
La formulazione lagrangiana della meccanica classica è su questa linea di pensiero
Moti studiosi tra i quali Ernst Mach avevano già cercato di riformulare le leggi fisiche in modo da renderli invarianti cioè indipendenti dal sistema di riferimento
Hilbert da buon matematico , duro e puro, , perse il treno proprio per aver cercato di assiomatizzare queste idee
Einstein invece, più pratico, cercava di far tornare i conti con i dati sperimentali

La RG applica teorie che erano già ampiamente note

Quindi vuoi dire che l'idea di una velocità della luce invariante in tutti i sistemi di riferimento, e l'idea si uno spazio connesso col tempo e che si modificano nella direzione del moto erano già ampiamente diffuse?
E com'è che la RG all'inizio fu così osteggiata, allora? Boh...

[Albertus]

"la curvatura (dello spazio tempo) è misurabile "....l'avremmo misurata con le lenti gravitazionali

ti faccio notare che anche la fisica newtoniana prevede la curvatura della luce
la RG prevede un valore doppio rispetto a Newton


"Mi pare di ricordare che la fisica si occupi dell'attualmente misurabile, e il "possibile", fino a prova contraria, è speculazione"

allora rinneghi la fisica teorica
i fisici teorici posso partire da ipotesi anche non supportate da dati sperimentali, e traggono delle conclusioni
ovviamente devono indicare ai fisici sperimentali quali misure effettuare e quali risultati aspettarsi

"POSTULAVANO che l'etere luminifero esistesse e PENSAVANO che l'avrebbero misurato in qualche modo"

in due righe due... ti contraddici, ma non vale solo quello che è attualmente misurabile ?

L'esistenza dell'etere era supportato da evidenze teorico/sperimentali
l'equazioni dell'acustica e quelle del campo elettromagnetico sono formalmente simili
entrambe equazioni del secondo ordine nello spazio e nel tempo
anche le evidenze sperimentali presentavano forti analogie
era ragionevole pensare che il meccanismo di trasmissione delle onde elettromagnetiche fosse analogo a quelle del suono
non è cosi ,il meccanismo sottostante è completamente diverso e non immaginabile a quel tempo

"Il mondo è rappresentazione..."

queste baggianate le dicono i filosofi
non ci accorgiamo che il mondo gira ?
non sarà che il nostro corpo non è equipaggiato con strumenti adatti ?

"la realtà fisica che sottende è appunto la curvatura"

il tensore curvatura della RG è derivato dal tensore "g" di Gauss il quale non gli attribuiva nessun significato fisico, era solo geometria

"scusa, dove l'hai letta questa su Einstein?

scusa dove hai letto tutto quello che dici ?

"come poteva Einstein pensare che la luce era l'unico mezzo di trasporto dell'informazione "

stai dicendo che esistono altri mezzi per il trasporto dell'informazione ?
ti sei mai chiesto come funzionano gli strumenti che misurano tutte le particelle del modello standard
potrebbero funzionare se non esistessero le onde elettromagnetiche ?

" Ricordo che per Newton la gravità doveva trasmettersi a velocità infinita. Era proprio questo aspetto a rendere la gravità newtoniana già bacata in partenza.
Sbaglio? "

no ma sei fuori tema
la relatività ristretta tiene conto della velocità della luce ma non si occupa di gravità
le trasformate di Galileo non contengono la velocitò della luce , anche se Galileo stesso aveva dimostrato che la luce si muove a velocitò finita
non era riuscito a misurala ma avrebbe dovuto introdurla almeno a livello concettuale
perchè non l'ha fatto mentre Lorentz ne tiene conto nelle sue trasformate ?

"ma ognuna con i suoi limiti rimarrebbe reale anche dopo la scoperta dei gravitoni."

verità Lapalissiana
anche l'elettromagnetismo classico è ancora valido ma l'elettrodinamica quantistica ha completamente rivoluzionato la nostra conoscenza delle interazioni elettromagnetiche
lo stesso accadrà con i gravitoni, se esistono
Ovviamente una fisica dei gravitoni dovrà essere coerente con la RG

[Red Hanuman]

"la curvatura (dello spazio tempo) è misurabile "....l'avremmo misurata con le lenti gravitazionali

ti faccio notare che anche la fisica newtoniana prevede la curvatura della luce
la RG prevede un valore doppio rispetto a Newton

La fisica newtoniana prevede la metà e non sa il perchè, la fisica della RG prevede il giusto e sa il perchè... E' solo matematica? :biggrin:



"Mi pare di ricordare che la fisica si occupi dell'attualmente misurabile, e il "possibile", fino a prova contraria, è speculazione"

allora rinneghi la fisica teorica
i fisici teorici posso partire da ipotesi anche non supportate da dati sperimentali, e traggono delle conclusioni
ovviamente devono indicare ai fisici sperimentali quali misure effettuare e quali risultati aspettarsi

Albertus, Albertus... Manco ti rendi conto che ho seguito il TUO ragionamento... Quanta foga nel contraddire chi non ti da ragione...

Caro mio, sei tu che prima parli di metafisica, e poi dai per certo quanto i fisici teorici prevedono.
I fisici teorici fanno ragionevolissime IPOTESI sulla base di quanto si conosce e introducendo variabili ipotetiche per spiegare quanto non si comprende. Per dire che è realtà quanto pensano, debbono confrontarsi con essa. Fino ad allora, è solo... Metafisica, giusto?:biggrin: O matematica?:sneaky:


"POSTULAVANO che l'etere luminifero esistesse e PENSAVANO che l'avrebbero misurato in qualche modo"

in due righe due... ti contraddici, ma non vale solo quello che è attualmente misurabile ?

L'hanno trovato l'etere luminifero? No. Erano fisici teorici... :whistling:


L'esistenza dell'etere era supportato da evidenze teorico/sperimentali
l'equazioni dell'acustica e quelle del campo elettromagnetico sono formalmente simili
entrambe equazioni del secondo ordine nello spazio e nel tempo
anche le evidenze sperimentali presentavano forti analogie
era ragionevole pensare che il meccanismo di trasmissione delle onde elettromagnetiche fosse analogo a quelle del suono
non è cosi ,il meccanismo sottostante è completamente diverso e non immaginabile a quel tempo

Appunto... Era ragionevole, ma non era PROVATO, e alla fine non era vero. La RG è sotto prova da più di 100 anni, e ancora regge. Dunque? E' solo matematica?


"Il mondo è rappresentazione..."

queste baggianate le dicono i filosofi
non ci accorgiamo che il mondo gira ?
non sarà che il nostro corpo non è equipaggiato con strumenti adatti ?

Sei TU ad aver detto che "dietro ogni sensazione c'è sempre una realtà fisica misurabile". Qui ti ho dimostrato che la sensazione è ingannevole, e che quello che percepisci E' rappresentazione. Altro che baggianate.
E la tua rappresentazione CAMBIA con la coscienza che hai delle cose. Mettici anche che, per la MQ, osservatore e osservato sono indissolubilmente legati, facciamo filosofia o matematica? Fa capire...

Ma ti rileggi ogni tanto?


"la realtà fisica che sottende è appunto la curvatura"

il tensore curvatura della RG è derivato dal tensore "g" di Gauss il quale non gli attribuiva nessun significato fisico, era solo geometria

E' derivato. Quindi non è la stessa cosa, vero? Chissà cosa mancava al tensore di Gauss, per rappresentare la realtà...
Non è che si è usato, come sempre, uno strumento matematico per rappresentare la realtà? E, visto che uno strumento pensato solo come speculativo è stato usato per rappresentare una realtà fisica, non è che dietro la matematica ci sta proprio la realtà? Così, tanto per fare filosofia...


"scusa, dove l'hai letta questa su Einstein?

scusa dove hai letto tutto quello che dici ?

Scusa, non è che scrivi cose a caso? Perchè se non hai le fonti sotto mano, direi che non ci sono...


"come poteva Einstein pensare che la luce era l'unico mezzo di trasporto dell'informazione "

stai dicendo che esistono altri mezzi per il trasporto dell'informazione ?
ti sei mai chiesto come funzionano gli strumenti che misurano tutte le particelle del modello standard
potrebbero funzionare se non esistessero le onde elettromagnetiche ?

Allora le onde gravitazionali non esistono, e nemmeno l'astronomia multimessaggera... Bene, menomale che me lo hai detto...

E i rilevatori per la materia oscura, come potrebbero mai funzionare, allora?
La materia oscura non interagisce con la forza elettromagnetica (almeno, così si crede). I fisici teorici fanno metafisica?


" Ricordo che per Newton la gravità doveva trasmettersi a velocità infinita. Era proprio questo aspetto a rendere la gravità newtoniana già bacata in partenza.
Sbaglio? "

no ma sei fuori tema
la relatività ristretta tiene conto della velocità della luce ma non si occupa di gravità
le trasformate di Galileo non contengono la velocitò della luce , anche se Galileo stesso aveva dimostrato che la luce si muove a velocitò finita
non era riuscito a misurala ma avrebbe dovuto introdurla almeno a livello concettuale
perchè non l'ha fatto mentre Lorentz ne tiene conto nelle sue trasformate ?

Affatto, non sono fuori tema. Newton non sapeva come spiegare il ritardo della gravità, Einstein sì. E la RG spiega anche perchè luce e onde gravitazionali viaggiano alla stessa velocità. E' solo matematica?


"ma ognuna con i suoi limiti rimarrebbe reale anche dopo la scoperta dei gravitoni."

verità Lapalissiana
anche l'elettromagnetismo classico è ancora valido ma l'elettrodinamica quantistica ha completamente rivoluzionato la nostra conoscenza delle interazioni elettromagnetiche
lo stesso accadrà con i gravitoni, se esistono
Ovviamente una fisica dei gravitoni dovrà essere coerente con la RG

E quindi, la RG e la MQ sono solo matematica?

Vabbeh, mi fermo qui. Non vuoi contraddittorio, non vuoi ragionare, vuoi solo aver ragione. La discussione diventa poco interessante, così. Te la lascio tutta...

[Albertus]

non ho parole, sono sbalordito

"la fisica newtoniana prevede la metà e non sa il perchè, la fisica della RG prevede il giusto e sa il perchè..."

tu hai affermato (naturalmente come tuo solito negherai tutto ) che la curvatura dello spazio è misurabile a dimostrazione del fatto che basta la presenza di una massa per misurarlo
le lenti gravitazionali ecc
Io ti ho fatto notare che anche la fisica pre relativistica prevedeva la deflazione della luce, in presenza di una massa, senza per questo arrivare alle conclusioni della RG
I fisici classici non sapevano il perchè ?
ma stai scherzando ? erano ciarlatani che facevano affermazioni a capocchia ?
l'elettromagnetismo classico aveva dimostrato teoricamente e sperimentalmente che la luce possiede quantità di moto
quindi era lecito ipotizzare che la luce possedesse anche massa m = p/c
al giorno d'oggi sappiamo che che i fotoni hanno massa nulla ma al tempo era un'ipotesi ragionevole
se calcoli la deviazione della luce durante un eclisse con questa ipotesi arrivi ad un valore di circa 0.37° mentre la RG prevedeva 0.8°
Eddington, fanatico di Einstein, scartò le lastre fotografiche che mostravano un angolo molto inferiore a 0.8° che avrebbero invalidato la RG
Commise una truffa che si rivelò benefica per il progresso della scienza

"Albertus, Albertus... "

ma la vuoi piantare con questi toni paternalistici ? non ti rendi conto che sono estremamente offensivi ?
io ho fatto delle modifiche alla mio precedente post eliminando ogni frase che potesse apparire polemica
ovviamente un contraddittorio non è polemica...ma tu insisti..
ad ogni modo, i fisici teorici sarebbero "metafisici" fino a quando le loro teorie non fossero supportare da misure effettive?
sei sicuro che ti è passata la febbre ?

"L'hanno trovato l'etere luminifero? No. Erano fisici teorici"

appunto erano fisici teorici e non metafisici esattamente come lo era Einstein prima che le sue teorie fossero confermate
la differenza mi sembra ovvia
il fisico teorico parte da dati sperimentali e spiega come validare o invalidare le sue teorie, i filosofi sparano baggianate e basta
assimilarli è ridicolo...ok non ti è passata l febbre

"ti ho dimostrato che la sensazione è ingannevole, e che quello che percepisci E' rappresentazione"

ma ti rendi conto che la tua affermazione è in linea con l'originale interpretazione della relatività secondo la quale si tratta di un "relativismo della conoscenza" non "un relativismo" per così dire "assoluto"
il mondo reale ci è parzialmente noto in quanto abbiamo accesso solo ad una sua "rappresentazione
avevo anche precisato "in primis" ,al fine di non diffondere false notizie ,che questa interpretazione al giorno d'oggi non è più popolare

naturalmente secondo il tuo simpaticissimo stile hai fatto seguire

"Scusa, non è che scrivi cose a caso? Perchè se non hai le fonti sotto mano, direi che non ci sono..."

ma come ti permetti di insinuare che mi inventati tutto
cosa ti aspetti che citi titolo, pagina e paragrafo di un libro che ho letto vent'anni fa ?
non potrebbe darsi che sia tu a non essere a conoscenza di questi particolari ?
chi ti credi di essere ?

"Allora le onde gravitazionali non esistono..."

ti rendi conto che se non esistessero le onde elettromagnetiche non avremmo nessuna informazione del mondo esterno
in qualsiasi metodo di misura tu possa immaginare "l'ultimo miglio" è sempre l'onda elettromagnetica
supponi di disporre solo dell'udito come i pipistrelli
un corpo in moto ci apparirebbe diverso dallo stesso corpo fermo
la nostra conoscenza del mondo ovvero la sua "rappresentazione" sarebbe relativa

"E quindi, la RG e la MQ sono solo matematica? "

questa proprio non l'ho capita
cerco disperatamente di spiegarmi a beneficio degli altri dato che tu nella tua arroganza intellettuale non ti degni neanche di discutere le mie affermazione
ritorno all'analogia con l'elettromagnetismo classico
Era solo matematica ?
in un certo senso si, dato che le sue equazioni erano stranamente simili ad altri fenomeni fisici facendo ipotizzare un meccanismo analogo che risultò infondato
Quando i fisici cominciarono a studiare il mondo sub atomico si accorsero che l'elettromagnetismo classico non funzionava
Un elettrone che ruota intorno al nucleo dovrebbe comportarsi come un corpo carico in moto in un campo elettrico
invece non è vero
L'elettrodinamica quantistica spiega sia il comportamento dell'atomo sia il moto del corpo
la RG fino ad ora non è mai stata smentita
una teoria a "gravitoni" dovrebbe quindi evidenziare e dimostrare alcuni punti deboli della RG ma naturalmente esser coerente con la RG per tutti fenomeni che la RG spiega perfettamente
Come stanno le cose ?
nessuno lo sa

[Red Hanuman]

Mi spiace, Albertus... Ho smesso di giocare a scacchi coi piccioni. Non è divertente...

[Albertus]

per coloro che fossero interessati a questi argomenti vorrei sviluppare un punto che non è stato discusso nei post precedenti

Perchè le trasformate di Galileo non tengono conto della velocità della luce ?

consideriamo due osservato, A e B, in moto lungo una retta x alla velocitò relativa v
Galileo scrisse

Tb = Ta
Xb = Xa -v*Ta

se un evento accade all'istante Ta ,alla distanza Xa da A allora lo stesso evento accadrà all'istante Tb alla distanza Xb da B
Galileo sapeva che la luce si muove a velocità finita
A e B non misurano tempo e distanza dell'evento, A e B misurano tempo ed distanza dell'immagine dell'evento
Tempo e distanza dell'evento sono ipotesi non sono misure
se B si muove verso l'evento allora Ta' > Tb'
Quindi bisognerebbe prima passate dalle coppie di misure Ta',Xa' dell'immagine dell'evento a Ta e Xa, dell'evento stesso
lo stesso per B
Perchè Galileo ignora questo passaggio ?
perchè dava per scontato che fosse inutile ,alla fine avrebbe ricavato le equazioni di cui sopra
invece si sbagliava
le trasformate di Lorentz hanno lo stesso significato concettuale delle trasformate di Galileo ma includono la velocità della luce

Vuol dire che la luce "altera" in qualche modo la nostra rappresentazione del mondo ?
ovvero non ci svela tutto ?
a scanso di equivoci
si tratta di una domanda da metafisici che ai fisici non interessa per niente
Ai fisici interessa solo "come" collegare tra loro le misure in maniera coerente ...punto e basta
Le trasformate di Lorentz implicano conclusioni apparentemente assurde ?
non importa sono conformi alle misure, quelle di Galileo non lo sono
I fisici sono esseri umani, queste domande se le pongono anche loro
Einstein nei suoi scritti "filosofici" non "scientifici" si chiese
La relatività descrive la "REALTA' o una "RAPPRESENTAZIONE DELLA REALTA'" filtrata attraverso le onde elettromagnetiche
Einstein, all'inizio propendeva per la seconda risposta, i moderni relativisti per la prima
in ogni caso è una domanda senza risposte e quindi "non scientifica"

[Albertus]

Mi spiace, Albertus... Ho smesso di giocare a scacchi coi piccioni. Non è divertente...

non mio stupisco che questo forum non sia più frequentato
io di certo me ne vado
saluti a tutti

[Albertus]

ditemi voi se in base ai contributi che ho apportato in passato a questo forum, e alla competenza che , credo, mi venga riconosciuta, avendo ricevuto moltissimi like dallo stesso Red,, merito di essere trattato in questo modo

smetti di giocare con i "piccioni!

ma vergognati, maleducato

[Red Hanuman]

Visto che dici di volertene andare, ma non lo fai, ti accompagno alla porta, per ora provvisoriamente.

Se i tuoi contributi si limitano agli insulti, trovati una discarica dove buttarli. Qui vogliamo un ambiente pulito.

[Albertus]

Scusa, non è che scrivi cose a caso? Perchè se non hai le fonti sotto mano, direi che non ci sono...
a...

giusto per rispondere ad un'affermazione che mi aveva particolarmente infastidito

da "Il Mondo Della Scienza " Edizione National Geographic
Nel paragrafo "Tutto è Relativo" pag 125/6

L'autore spiega cosa intendeva Einstein per relatività

"l'informazione corre sulle spalle di viaggiatori che ,al massimo, si spostano alla velocità della luce.
Possiamo rispondere solo delle nostre misurazioni e comunicare con il resto dell'universo,ad esempio, lanciando sonde sotto forma di raggi luminosi.
A partire dai dati che otterremo costruiremo la nostra immagine di cio che li accade.
Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

inoltre

"Di uno stesso fenomeno gli astanti trarranne delle conclusioni diverse.
Non sono però neppure arbitrarie ,dato che possiamo porre in relazione con precisione alcuni punti di vista con altri"

In linea con quanto affermato nei miei post

#1 in fisica contano solo le misure
#2 per misurare dobbiamo usare le onde elettromagnetiche
#3 non potendo farne a meno dobbiamo accontentarci di una rappresentazione della realtà
#4 le rappresentazioni non sono uniche ma neanche arbitrarie

Questo è quello che pensavano Einstein e i primi relativisti
Avevo anche precisato che questa interpretazione non è più molto popolare tra gli studiosi di relatività

[Red Hanuman]

Ti stavo aspettando...


giusto per rispondere ad un'affermazione che mi aveva particolarmente infastidito

da "Il Mondo Della Scienza " Edizione National Geographic
Nel paragrafo "Tutto è Relativo" pag 125/6

L'autore spiega cosa intendeva Einstein per relatività

"l'informazione corre sulle spalle di viaggiatori che ,al massimo, si spostano alla velocità della luce.

Viaggiatori. Plurale, più di uno. Quindi non è solo la luce.


Possiamo rispondere solo delle nostre misurazioni e comunicare con il resto dell'universo,ad esempio, lanciando sonde sotto forma di raggi luminosi.
A partire dai dati che otterremo costruiremo la nostra immagine di cio che li accade.
Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

Ad esempio. Uno dei tanti.


inoltre

"Di uno stesso fenomeno gli astanti trarranne delle conclusioni diverse.
Non sono però neppure arbitrarie ,dato che possiamo porre in relazione con precisione alcuni punti di vista con altri"

In linea con quanto affermato nei miei post

#1 in fisica contano solo le misure
#2 per misurare dobbiamo usare le onde elettromagnetiche

NO!!!! E' uno dei modi, sicuramente il più a portata di mano, ma non l'unico. Neutrini, onde gravitazionali, raggi cosmici ecc., TUTTI portatori di informazione, alcuni più lenti della luce, altri no.


#3 non potendo farne a meno dobbiamo accontentarci di una rappresentazione della realtà
#4 le rappresentazioni non sono uniche ma neanche arbitrarie

Questo è quello che pensavano Einstein e i primi relativisti
Avevo anche precisato che questa interpretazione non è più molto popolare tra gli studiosi di relatività

Non è popolare perchè NON è mai esistita.

E' una TUA interpretazione (sbagliata) di UN articolo che hai interpretato a TUO modo e MALE, in modo fuorviante. E adesso basta, hai stufato.:twisted:

[Albertus]

va bene hai sempre ragione tu
ho citato una fonte, secondo i tuoi desiderata, non ti basta neppure questa
la National Gegraphic ha incaricato un imbecille a scrivere un libro
ok ne prendo atto

[Red Hanuman]

Prendi atto che non sei in grado di interpretare quello che leggi. Ergo, ripeti le cose a memoria, senza averle capite. PUNTO.

Edit - Esempio: perchè dire "al massimo, si spostano alla velocità della luce." e non "si spostano alla velocità della luce.", se la luce è l'unico messaggero?
E dai...

[Albertus]

prima di tutto potresti anche smettere di insultare

potresti fornirmi la tua interpretazione della frase :

"Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

io la intendo :

"Non conosciamo la realtà ma solo una rappresentazione della realtà"

Questa era l'interpretazione di Einstein come avevo letto in altri testi, secoli fa, che quindi non sono in grado citare

sembra inoltre che ti ostini a ignorare come io avevo sottolineato più volte che tale interpretazione non è più molto popolare tra gli esperti


Einstein non era al corrente di fatti sperimentali , ad esempio riguardo al paradosso dei gemelli

Il paradosso era stato proposto da Einstein stesso, ma Einstein lo considerava appunto un paradosso
L'esperienza ha invece dimostrato che gli orologi sono veramente in ritardo
Einstein però era già morto, magari avrebbe cambiato idea

la teoria aveva superato il suo autore

[Albertus]

mi rivolgo a quei pochi che seguono ancora questo thread, vediamo se riesco a spiegarmi e generare un minimo di interesse

immaginiamo di accelerare delle particelle e di farle scontrare
le grandezze misurabili sono :

#1 la massa a riposo m0 delle particelle
#2 la velocità a cui sono state accelerate
#3 la quantità di calore prodotto dall'urto

una teoria è corretta se collega tutte (e solo) le grandezze misurabili
la meccanica di Newton non è corretta
La quantità di calore misurata è maggiore di quella calcolata
secondo la relatività la massa m in moto è maggiore della massa a riposo m0
con questa ipotesi i conti tornano
la massa in moto m è una grandezza misurata e misurabile ?
negativo è una grandezza calcolata
domanda
la massa delle particelle aumenta veramente ?
è una realtà ?

facciamo alcune considerazioni :

#1 secondo la relatività se ci mettessimo a cavallo della particella non noteremmo nessun aumento di massa
#2 secondo relatività le particelle dovrebbero subire una contrazione
si possono accelerare anche molecole complesse
non dovrebbero esplodere se gli atomi si avvicinano uno con gli altri ?
niente di tutto questo non accade niente di niente
eppure dobbiamo accettare che si contraggono altrimenti i conti non tornerebbero
quando le molecole sono in volo la loro forma e la disposizione degli atomi nello spazio cambia veramente ?

E questo che l'autore ( e Einstein ai suoi tempi ) intende per :

"Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

e ancora

Se le particelle si muovessero a bassa velocità la fisica newtoniana restituirebbe un valore esatto della quantità di calore sviluppato
Si dava per scontato che sarebbe stato lo stesso a qualsiasi velocità
ma si sbagliavano
Che differenza c'è tra un moto lento e un moto veloce, relativamente alla velocità della luce ?
nel primo caso l'oggetto (le molecole) e l'immagine dell'oggetto sono praticamente la stessa cosa
nel secondo caso la strumentazione dell'acceleratore ci restituisce un "immagine" ovvero una "rappresentazione" della particella

siamo proprio sicuri che le onde elettromagnetiche non giochino un ruolo attivo nella conoscenza della realtà ?

l'autore afferma che per studiare l'universo dobbiamo procurarci dei dati cioè eseguire delle misure
allo scopo dobbiamo "sondare" l'universo con i raggi di luce

[Red Hanuman]

prima di tutto potresti anche smettere di insultare

Nessun insulto. Mi spiace, ma interpreti malissimo un testo scritto.


potresti fornirmi la tua interpretazione della frase :

"Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

io la intendo :

"Non conosciamo la realtà ma solo una rappresentazione della realtà"

Mi sembra una conseguenza naturale delle leggi fisiche.

In primis, se effettivamente esistesse un sistema di coordinate privilegiato, qualsiasi trasformazione di coordinate sarebbe affetta da esso, ergo una buona fetta delle trasformate di simmetria andrebbe a farsi benedire, e con esse (come la grande Emmy Noether ha scoperto) sparirebbero anche le leggi di conservazione di qualsiasi entità fisica.

Secondo, in relatività ristretta e nella fisica Newtoniana esistono sistemi privilegiati, che sono quelli inerziali perché non hanno una fisica le cui cause sono esterne al sistema, ma il prezzo è che qualsiasi trasformata applicata ad un sistema non inerziale richiede appunto una causa esterna al sistema.

La RG supera questo problema, perché le geodetiche dello spaziotempo spiegano questi effetti inerziali-gravitazionali senza una causa esterna e quindi non richiedono un sistema di riferimento privilegiato.

Infine, la RG stessa è pensata come una teoria covariante (ovvero indipendente dalle coordinate ). E' formulata in termini di oggetti geometrici invarianti (tensori) e le coordinate servono solo per effettuare calcoli. Non dicono nulla sul sistema fisico stesso. Il principio di equivalenza è una premessa fondamentale da cui Einstein ha sviluppato la sua teoria.

Da ultimo, non confondiamo la inconoscibilità (che peraltro è parte della MQ, nel principio di Heisenberg) dalla non contemporaneità di due eventi. Sono cose ben diverse, e la non completa conoscibilità della MQ dava molto fastidio ad Einstein, ed è uno dei principali punti di scontro tra le due teorie.


Questa era l'interpretazione di Einstein come avevo letto in altri testi, secoli fa, che quindi non sono in grado citare

Mai sentita ne letta da nessuna parte questa cosa. Come altre cose che hai scritto...


sembra inoltre che ti ostini a ignorare come io avevo sottolineato più volte che tale interpretazione non è più molto popolare tra gli esperti

Anche questa, mai letta ne sentita prima. Come al solito, dai per acquisite e universali cose che sembrerebbero essere il frutto di una tua interpretazione personale.


la ragione non sono certo i neutrini
come fai a misurare i neutrini se non facendo ricorso alle onde elettromagnetiche ?

Ok. Al solito, i neutrini che non interagiscono con la forza elettromagnetica, debbono essere rilevati per forza con essa. Bene.


Einstein non era al corrente di fatti sperimentali prima di tutto il paradosso dei gemelli

Il paradosso era stato proposto da Einstein stesso, ma Einstein lo considerava appunto un paradosso

Eh? Ma cosa mi tocca leggere, per carità... Ma almeno lo sai cosa vuol dire paradosso (https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso)? Ossignur...:shock:


L'esperienza ha invece dimostrato che gli orologi sono veramente in ritardo
Einstein però era già morto, magari avrebbe cambiato idea

la teoria aveva superato il suo autore

Madonna, cosa mi tocca leggere...

[Albertus]

e va bene hai ragione tu..
ad una frase il cui significato è al di sopra di ogni ragionevole dubbio :

"Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

vale a dire :

" nessuno può sapere cosa realmente accade "

rispondi con una spatafiata senza senso

tipica tattica dei politici, usare frasi roboanti per non dire niente

avrei preferito sentirti dire che l'autore del libro non ha capito niente del pensiero di Einstein o per lo meno che si sia espresso male
io ovviamente non capisco niente , su questo non ci piove

l'unica tua affermazione in tema è :

( la Rg) Non dicono nulla sul sistema fisico stesso

Infatti è concettualmente sbagliato affermare , anche se lo si fa spesso , che la RG risponda alla domanda
"Perchè ?" la RG, come tutte le teorie fisiche risponde alla domanda "Come ?"

in questo senso va capita la frase dell'autore
trattandosi di un testo divulgativo l'autore si premura di avvertire il lettore che :
non pensate di sapere cosa realmente accade , La RG si occupa solo di ciò che è misurabile

[Red Hanuman]

e va bene hai ragione tu..
ad una frase il cui significato è al di sopra di ogni ragionevole dubbio :

"Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

vale a dire :

" nessuno può sapere cosa realmente accade "

rispondi con una spatafiata senza senso

tipica tattica dei politici, usare frasi roboanti per non dire niente

avrei preferito sentirti dire che l'autore del libro non ha capito niente del pensiero di Einstein

Tattica da terrapiattisti... Non capire un testo e dire che non vuol dire nulla... Vabbè. Come ho già detto, giocare a scacchi con un piccione non mi entusiasma.

Cerca solo di non scrivere più vaccate, altrimenti mi tocca moderare in maniera definitiva...

[Albertus]

scusa ti dispiacerebbe spiegarmi e spiegare ai frequentatori del forum cosa intendesse, secondo te, l'autore dicendo

"Non esiste alcun osservatorio privilegiato dal quale contemplare i fenomeni e costatare cosa sia realmente accaduto "

# 1 ha detto una vaccata
# 2 si è espresso male intendeva dire che....

[Red Hanuman]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...:whistling:

[Albertus]

va bene va bene hai ragione tu..
la spiegazione corretta è quella cha hai dato tu...
sarei curioso di sapere chi c'ha capito qualcosa

io che sono un sempliciotto ho cercato di spiegare, l'affermazione del libro con un esempio :

Una molecola complessa, accelerata alla velocità della luce , secondo, la relatività ,si dovrebbe schiacciare nella direzione del moto

se non fosse che :
una modifica della forma della molecola dovrebbe avere conseguenze eclatanti
non succede niente di particolare
se non fosse che:
solo lo schiacciamento della molecola può spiegare certi risultati sperimentali

ergo "non sappiamo cosa è accaduto realmente "

a proposito di paradosso mi sembra di ricordare un certo paradosso di....di...a si... di Zenone
Il veloce Achille non può raggiungere la tartaruga
me ne ricordo un altro
il pilota tornato a terra sarà più giovane del fratello gemello
era un paradosso, Einstein non ci credeva

ma si sa , se tu non hai mai sentito questa storia , allora sono tutte balle....per definizione

[Red Hanuman]

va bene va bene hai ragione tu..
la spiegazione corretta è quella cha hai dato tu...
sarei curioso di sapere chi c'ha capito qualcosa

io che sono un sempliciotto ho cercato di spiegare, l'affermazione del libro con un esempio :

Una molecola complessa, accelerata alla velocità della luce , secondo, la relatività ,si dovrebbe schiacciare nella direzione del moto

se non fosse che :
una modifica della forma della molecola dovrebbe avere conseguenze eclatanti
non succede niente di particolare

Questo dimostra proprio che non hai capito nulla della relatività...


se non fosse che:
solo lo schiacciamento della molecola può spiegare certi risultati sperimentali

ergo "non sappiamo cosa è accaduto realmente "

a proposito di paradosso mi sembra di ricordare un certo paradosso di....di...a si... di Zenone
Il veloce Achille non può raggiungere la tartaruga
me ne ricordo un altro
il pilota tornato a terra sarà più giovane del fratello gemello
era un paradosso, Einstein non ci credeva

ma si sa , se tu non hai mai sentito questa storia , allora sono tutte balle....per definizione

Le cose sono 3:

non capisci;
non vuoi capire;
sei un troll.


Nei primi due casi, ti consiglio di darti ad un altro hobby, e non alla fisica... Fai pupazzi, di neve, per esempio. Ma occhio alla carota.
Nel terzo caso, avrai vita breve qui, perchè mi sono stufato.

Per ora chiudo, ma ti consiglio di non andare avanti oltre. La mia pazienza è finita, e alla prossima sei fuori...