Visualizza Versione Completa : Potere di risoluzione angolare
Per evitare di continuare ad andare OT su "acromatici alla riscossa" apro questa discussione.
Parto col dire , come ho sempre detto che il PR è legato al diametro ,tradotto più diametro più PR .
Il PR è anche legato al seeing , tradotto se seing non collabora è inutile avere un PR di 1" se il seeing è di 2"
Devo fare una premessa , in ogni telescopio esiste l'ingrandimento risolutivo , ingrandendo oltre questo , non si vedono altri dettagli ma si avvicina solo l'immagine , quindi teniamo in considerazione anche questo parametro .
Spero che su questi punti siamo tutti d'accordo .
Osservando la Luna con 2 telescopi uno 60mm e uno 120mm , con PR del primo 2" e PR del secondo 1" , in una serata con ottimo seeing , nel cratere Plato il 120mm osserverà 2-3 craterini mentre il 60 mm niente .
In un'altra serata , ma con seing scarso di 2 - 3 secondi d'arco sia il 60mm che il 120mm non vedranno nessun craterino all'interno di Plato , eppure con seeing buono il 120mm li vedeva , cosa è successo ?
É successo che il seeing ha imposto il suo limite .
Inutile dire che anche spingendo con gli ingrandimenti non risolveremmo niente
vedremmo un gran ribollire della Luna .
Quindi possiamo concludere, che con l'ingrandimento risolutivo dello strumento
non si potranno scorgere craterini all'interno di Plato , tuttavia l'immagine nel 120 mm sarà più luminosa e contrastata proprio per via della "maggiore luce raccolta" dovuta appunto al maggiore diametro del 120mm .
Lo stesso vale per gli ammassi è i globulari .
Giovanni , quando dici che nelle tue osservazioni terrestre il mak 150 risolve meglio i particolari che tu hai scelto come riferimento rispetto al 102 è perfettamente normale è giusto che sia così , ma se osservi a mezzogiorno , quando il seeing é scarso ti accorgerai subito che sono alla pari come risoluzione .
Armando31
12-04-2025, 11:07
Scusami Free io ci rinuncio a interaggire mi è venuto mal di testa quoto quello che hai scritto cieli sereni;)
Scusami Free io ci rinuncio a interaggire mi è venuto mal di testa quoto quello che hai scritto cieli sereni;)
Vedrai che ne veniamo a capo .
Free ho già risposto nell'altra discussione, la tua mi sembra essere una eccessiva semplificazione del problema che non tiene conti di altri fattori, che per altro ha illustrato dob45.
GiovanniZ
12-04-2025, 12:11
Un esempio molto estremo che potrebbe aiutare potrebbe essere questo: immaginate di puntare 2 telescopi su una TV con definizione 1366x768 (che rappresenta il seeing), e immaginate che le aperture dei telescopi siano dei sensori, un telescopio ha apertura/sensore da 1366x768 e dimensione del sensore di 1/2 pollice, e l'altro con 7680x4320 e sensore da 3".
Come si vedrà in quello da 1366 e quello da 7680?
Se la TV è da 1366x768 vedrò le stesse cose su tutti e 2, però su quello da 7680 vedrò più luminoso e contrastato (magari vedrò anche gli angoli dei pixel, ma niente di più di quello che vedrei nel 1366), la cosa cambia quando mi trovo davanti a una TV con definizione 1920x1080 o superiore, col 1366 vedrò come quando guardavo la TV a 1366, ma con quello da 3" si fa festa!
Ciao Alby , in questa discussione sottoscritta da te , dicevi appunto , che il potere risolutivo di uno strumento dipende in prima persona dal seeing , (quello che dico io da un pezzo) non capisco cosa non ti torna allora https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?36714-Potere-risolutivo-reale-o-teorico
Parto col dire , come ho sempre detto che il PR è legato al diametro ,tradotto più diametro più PR .
Il PR è anche legato al seeing , tradotto se seing non collabora è inutile avere un PR di 1" se il seeing è di 2"
Devo fare una premessa , in ogni telescopio esiste l'ingrandimento risolutivo , ingrandendo oltre questo , non si vedono altri dettagli ma si avvicina solo l'immagine , quindi teniamo in considerazione anche questo parametro .
Fatemi sapere se siete d'accordo su questi punti , in caso contrario è inutile andare avanti .
Ci rinuncio. Nell'altra discussione si parla di astrofotografia.
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E cosa significa , il seeing è un fattore che condiziona il PR solo in astrofotografia?
Mentre in visuale no ?
frignanoit
12-04-2025, 14:28
Se metti per scontato che la formula "x" è quella meglio perché ti va bene così e la convieni, poi accetti che meteoblu ti dica il limite del seeing, fai festa se questo limite un 200mm non può superarlo mentre con 80mm sei apposto perché oltre non va.. allora non serve neanche sapere che limite di PR raggiunge il proprio strumento, si leggono i dati di meteoblu se il seeing non scende il secondo d'arco si sta a casa, hai un 200mm, usciranno quelli con 80.. la teoria letta e riletta può anche convincere tutti, ma le realtà possono essere diverse... Nelle gare automobilistiche di rally si prendono note cruciali sul percorso da fare, poi parti 100/mo, dove si è scritto che il percorso è tranquillo, quelli che sono partiti prima hanno creato 30 buche che non sono sui dati, risultato: semiassi, cerchi rotti e dati buttati nel cesso...
Vediamo se vi convince questa,
Due telescopi apo , uno 200mm l'altro 400mm .
Pr del primo 0,6" PR del secondo 0,3 .
Seeing della serata uno dei migliori che può concedere l'Italia, diciamo 0,6" ad essere molto ottimisti .
Puntiamo un globulare a scelta , l'apo da 200mm sfrutterà tutto il suo PR di 0,6" e il globulare risulterà tutto sgranato e ben visibile , con l'apo da 400mm risulterà altrettanto perfetto , con la differenza di essere molto più luminoso .
Cosa e successo ?
Le soluzioni sono due, o l'apo da 400 ha mostrato il globulare in modo più distindo e luminoso per via della sua maggiore capacità di raccolta della luce o per via del suo potere di risoluzione angolare maggiore .
Essendo inpossibile che l'apo da 400 sia potuto scendere oltre il seeing della serata cioè 0,6" , che ripeto sono una rarità nel nostro paese , non rimane che il risultato migliore sia da attribuire a una maggiore capacità di raccolta luce .
Questo confronto è applicabile a qualsiasi diametro piccolo o grande che sia .
Ciao Free, concordo con quanto dici. Un riflettore da 40 cm ha in potenza una risoluzione di 0,3" bisogna vedere se li ha di fatto, in quella particolare situazione. E' noto che un telescopio con grande apertura sfrutterà il suo potere risolutivo teorico solo in poche notti all'anno, se così non fosse l'ottica adattiva e i due telescopi nello spazio (Hubble e James Webb) sarebbero soldi buttati. L'affermazione "il diametro vince sempre" è condizionata dal seeing e dall'eventuale ostruzione dell'ottica. Ad esempio un Newton 200/800 f/4 ha una risoluzione potenziale di 0,6" ma a causa della sua grossa ostruzione non riesce a sfruttarla pienamente nel planetario in alta risoluzione a causa della forte perdita nel contrasto dell'immagine, un bell'apocromatico puro invece sì (colla conditio sine qua non del seeing perfetto, ovviamente). Il non tenere conto delle condizioni particolari di una data sessione osservativa è il limite di questa discussione nel thread "Acromatici alla riscossa".
Ciao Gonariu mi fa piacere che condividi quello che scrivo , proprio il fatto di avere mandato dei telescopi nello spazio dovrebbe far capire che sul suolo terrestre le ottiche sono tutte limitate dal sseing "nel migliore dei casi" .
Quindi avrei un 400 mm con 0,3 di PR non significa che que telescopio sfrutterà quel PR ma al massimo quello consentito dal sito osservativo , poi il diametro fa il resto .
Ciao Free, in un vecchissimo numero della rivista "Astronomia 2000" degli anni '80 riguardo al'osservazione di Giove c'era scritto che uno riesce a vedere di più sul Pianeta Gigante fino ad un diametro di 25 cm, con diametri superiori non si vedrà di più ma ciò che si vede lo si vedrà meglio. Solo in rarissime occasioni un'ottica con un diametro maggiore di 25 cm vedrà di più. Al che, arguisco, io a causa del seeing che permette di sfruttare il potere risolutivo di un grande specchio solo in pochissime notti all'anno. Penso che questo sia un dato di fatto dovuto all'esperienza pratica di un grandissimo numero di osservatori.
Gonariu , in questi giorni sto spulciando per bene internet e mi è capitata una discussione dove delle persone autorevole dicono perfettamente quello che hai letto , ma non vado avanti se no finisce che usciamo dal seminato .
Un diametro maggiore offre una maggiore nitidezza e particolari che con un diametro più piccolo non vedi, per il solo fatto che come scrivi raccoglie meno luce.
Il seeing condiziona sempre le prestazioni. Ma non è l"unico parametro ( riferito a due sorgenti puntiformi di pari luminosità).
Se prendiamo alla lettera la formula ed il seeing medio, allora tutti osserverebbero ancora con il tele di Galileo.
Prova a vedere la doppia Sirio con un sessantino, anche con ottimo seeing e dimmi quando ci riesci.
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Sirio A dista da Sirio B 11,3 secondi d'arco più che sufficienti per essere visti con un 60ino , se non fosse per l'enorme diversità di magnitudine , Sirio A -1,47 Sirio B 8,44 , una differenza di ben 9,91 magnitudine, che rende difficile la duplicità anche a strumenti più grossi , ancora una volta non capisco questo paragone .
Armando31
12-04-2025, 17:46
Ci risiamo Sirio B
molti anni fa su questo sito ci accapigliammo , sirio B non si vede anche con grossi calibri ,il perchè il bagliore di Sirio A impedisce la visione
Forse con alcuni filtri si riuscirebbe a vedere o crearsi una mashera speciale da occultare Sirio A
GiovanniZ
12-04-2025, 20:32
Meteoblu è un servizio/applicazione di previsione meteo e utilizza un modello di previsione, che come tutti i servizi di previsione meteo hanno margini di errore.
Anni fa utilizzavo Microsoft meteo e in molti anni mi ha sbagliato previsione solo una/due volte, poi hanno cambiato l'applicazione e probabilmente anche modello di previsione, come conseguenza, azzeccava 2 previsioni su 10, un vero disastro.
Provai Meteoblu, un'altro disastro, come altri meteo, l'unico che ha un margine di errore molto basso (per la mia zona) è Foreca, con il quale mi trovo molto bene.
Tutto questo per dire che il seeing lo vediamo noi con i nostri occhi, non fidatevi dei meteo.
Angelo-c , ti riassumo quale era il nocciolo della questione , perché col tempo si è trascinata su altre strade .
Primo esempio .
Se abbiamo un seeing da 05" (super ottimismo) fisso , dico fisso non variabile , e abbiamo due telescopi un 100 mm e un 200 mm , vado ad occhio 1,2 PR per il primo telescopio e 0,7 per il secondo , li puntiamo sulla Luna , precisamente su Plato , osserveremmo con il 100 mm 2 craterini , ma con una immagine un po scura par via degli alti ingrandimenti e la PU piccola .
Con il 200 mm ne vediamo 5 di craterini dentro Plato ( numeri a caso ) con in più una immagine molto luminosa e più risoluta , avendo un PR di 0,7 contro 1,2 del 100 mm e una PU maggiore .
Secondo esempio .
Se supponiamo un seeing fisso e dico fisso non variabile , da 2 secondi d'arco e puntiamo gli stessi telescopi su Plato , con nessuno telescopio si potranno scorgere crateri all'interno e questo è dovuto appunto al seeing che impone i suoi limiti , ma l'immagine rilasciata dal 200mm sara sempre più luminosa del 100mm e questo e dovuto alla maggiore quantità di luce raccolta e non al PR , anche applicando una di queste formule ( 120/D 118/D 115/D ma anche 100/D ) ma avendo l'accortezza di usare la stessa formula per tutti e due gli strumenti (non si può fare due pesi e due misure) , si avra sempre lo stesso risultato, se vedi un pò di più con il primo vedrai anche un pò di più con il secondo , ma non si può pensare di applicare formule diverse per strumenti diversi , già qui tanti storceranno il naso dicendo che comunque sia , il tele più grande risolverà di più .
Altro esempio già fatto , ma lo ripropongo , forse non lo hai letto .
Supponiamo di avere due telescopi uno da 250 con PR da 0,5" e uno da 500mm con PR da 0,25" (vado a naso ) supponiamo una serata dal seeing impossibile , ma facciamo un eccezione, seeing da 0,5" , osservando un globulare con il 200mm vedremmo un'immagine perfettamente sgranata e ben godibile , osservando con il 500mm vedremmo un immaggine ancora più bella , nitida e contrastata , secondo me è dovuta alla maggiore raccolta della luce da parte del 500mm , perché non potete dirmi che il 500mm a visto meglio per via del suo PR maggiore , visto che 0,5 e già un eccezione scendere sotto tale numero e volersi appendere agli specchi .
Posso fare un ulteriore esempio con una doppia da due secondi , con seeing da due secondi la sdoppio con unn60ino e con un 200mm , con seeing da 3 secondi non la sdoppio con nessuno strumento , qua qualcuno sostiene il contrario , ha un telescopio che sfonda il muro del seeing , ormai ho fatto tanti esempi che non so più cosa fare .
Qua si continua a sostenere che un telescopio più grande" risolverà" sempre e comunque di più di uno più piccolo per via del suo più alto PR , non tenendo conto del limite imposto dal seeing nel momento dell'osservazione .
Altra confusione si fa tra potere di raccolta luce e potere risolutivo , sono tutte e due in funzione del diametro , ma il primo patisce gli effetti del seeing .
Gradirei una tua valutazione a quanto ho esposto qui , ma basandoti su quanto scritto , senza prendere in considerazione seeing variabili , diversi posti di osservazioni , occhi diversi all'oculare e quant'altro, , solo dire se quanto scritto è corretto .
Ho sempre letto su questo forum che il seeing la fa da patrona , se il seeing non è buono e meglio pulire le lenti o fare altro , adesso tutto d'un tratto il seeing non conta niente , il seeing da un attimo a l'altro passa da 3" a 0,5 " ( 0,5 in Italia sarebbe il caso di dire " lo hai visto con il binocolo") già tanto 1" se sei fortunato a beccare la serata ..
Be , se non volete dare ragione a me .55044
Questo é il post da dove poi è nato tutta la discussione , ditemi cosa trovate di sbagliato in quello che ho scritto , si tratta di un semplice paragone senza formule .
Inutile degenerare mettendo in gioco formule diverse, occhi diversi , seeing variabile ecc...
Ho esplicitamente fatto un paragone con seeing fisso da 1,5"
Poi avete tutte le ragioni del mondo , che se il seeing scende è meglio avere un diametro maggiore , ma quello che jo sctitto è diverso
55045
Angelo_C
13-04-2025, 12:28
Angelo-c , ti riassumo quale era il nocciolo della questione , perché col tempo si è trascinata su altre strade .
...CUT...
senza prendere in considerazione seeing variabili , diversi posti di osservazioni ...
Mi spiace ma allora non posso argomentare, come ti ho scritto diverse volte, i tuoi sono esempi concettuali che non esistono nella realtà e in quanto tali (secondo me) non hanno alcun senso.
Se vuoi fare esperimenti (mentali) da laboratorio, si può evitare di far comportare il seeing come NON si comporta e formulare un esempio dove due strumenti di diverso diametro devono osservare attraverso uno schermo di interferenza calibrato a 1", 2", 3" ecc (che non sarebbe altro che una lastra pian parallela, lavorata otticamente e "satinata" con "rugosità" di 1", 2", ecc).
Allora si, le la lastra d'interferenza e calibrata su 2", lo strumento di diametro superiore con risoluzione 1", lavorerà esattamente (in risoluzione) come lo strumento di diametro inferiore con risoluzione 2".
E alla fine direi... Ok e saputo questo e allora?
Ci rinuncio , non c'è peggior cosa di far capire qualcosa a qualcuno che non vuole capire.5
Quindi anche quanto detto da Etruscastro nel post che ho postato non è valido eppure non mi sembra si riferisse a esame da laboratorio .
Sempre da Etruscastro .55046
Non capisco il perché se lo dice un pincopallino come me non è più vero .
Ormai ognuno qui si è fatta la propria opinione a riguardo , potrei continuare a lungo a postare frasi dette da chiunque , ma credo che basti così ho capito che semplicemente non mi si vuole dire che ho ragione , ma mi basta il consenso di alcune persone che mi anno scritto .
Angelo_C
13-04-2025, 13:34
Guarda, io penso di aver argomentato in maniera chiara il mio pensiero e del perché ritengo che il tuo "esperimento concettuale" (per me e ripeto per me) non abbia senso relativamente alla pratica dell'osservazione.
Se vuoi semplicemente sentirti dire che hai ragione che (se si verificassero condizioni fisicamente impossibili nella realtà) due diametri diversi sono risolutivamente limitati dal seeing, ho ti do ragione; ma è come voler aver ragione che una Ferrari F50 e un Transit in caduta libera raggiungono la stessa velocità (limite), si è vero, ma l'utilità pratica nella scelta del modello qual'è?
Non capisco il perché se lo dice un pincopallino come me non è più vero
Primo, non ho capito cosa hai riportato di etruscastro, quindi se magari facessi un normale "quote" sarebbe meglio, almeno vedo di capire anche il contesto.
Secondo, ma hai per caso letto che io ho dato ragione ad etruscastro relativamente ad un tema/affermazione e dato torto a te sullo stesso tema/affermazione?
Ho postato due schermate che racchiudono quanto detto da me con differenza che sono state scritte da Eruscastro .
Angelo_C
13-04-2025, 13:40
Ok, e in quelle schermate ci sono io che ho risposto dandogli ragione?
No , non ci sei tu , ma nessuno è intervenuto a dargli torto .
Qui parli di seeing stabile , non avevi detto che il seeing stabile è solo concettuale ?55047
E qui paragoni il tuo telescopio a (55048 parità di seeing ), ma come !!
Guarda un pò55049 cosa ho trovato , parli proprio tu di SEEING MEDIO ITALIANO , allora mi chiedo , ma di cosa stiamo parlando ?
Mi hai ripetuto tante volte che il seeing medio italiano non esisteva e adesso !!!
Potrei scavare ancora e chissà cosa verrebbe fuori ma mi fermo qui .
Angelo_C
13-04-2025, 15:50
L'hai presa proprio male e hai cominciato con l'arrampicata sugli specchi (chiedo scusa ad etruscastro per la mia "acidità" ma quando insultano la mia intelligenza, può capitare).
Iniziamo con il debunking:
1° screenshot - termine «seeing Antoniadi II stabile», vuol dire solo che le oscillazioni della turbolenza erano abbastanza limitate nel lungo termine, bastava leggere e CAPIRE il contesto in cui è stato scritto e NON prendere la parola alla lettera;
2° screenshot - termine «a parità di seeing» era riferito al fatto che i confronti in baita io li ho fatti con gli strumenti affiancati e quindi non solo a PARITA' di seeing ma anche a parità di tutte le altre condizioni, anche qui bastava leggere e CAPIRE il contesto in cui è stato scritto e NON prendere la parola alla lettera;
3° screenshot - hai notato che la frase «Relativamente al seeing "medio italiano" non fasciarti la testa prima di essertela rotta.» contiene medio italiano tra virgolette? E per caso hai letto il prosieguo del post dove consiglio di prendere un oculare e (oltre alla collimazione) di verificare direttamente il seeing locale della serata? Anche qui per la terza volta, bastava leggere e CAPIRE il contesto in cui è stato scritto e NON prendere la parola alla lettera.
Ora trovami qualcos'altro ma possibilmente relativo ad un concetto compiuto che io ho espresso e non parole prese a caso da qualche discussione e completamente avulse dal contesto, perché andare avanti così non è divertente ne costruttivo.
Grazie.
frignanoit
13-04-2025, 16:35
In fin dei conti questo argomento era iniziato in un contesto basato sulla media statistica, e sta continuando sulla media statistica dei pareri, senza nulla togliere a dati oggettivi che, se sono validi vanno comunque valutati sul campo e prendendo pure tutte le circostanze del caso, condizioni dell'aria e strumentazione, forse non si arriverebbe a trovare un filo di certezza..
Si è capito cos'è il potere risolutivo angolare? forse si è capito di più che non serve a una mazza, speriamo bene...
Guarda Angelo che non l'ho per niente presa male , anzi mi sto cominciando a divertire , non posso dire la stessa cosa di te , anche Cherubino parla di seeing medio italiano , vogliamo insinuare che anche lui è un neofita ?https://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/astronomia-economica/60mm-forever/
Se leggi bene dice che con seeing instabile un 200mm offre la stessa risoluzione del 60 mm
Leggendo bene l'articolo di Cherubino , dice esattamente quello che ho detto io .
Non riesco a capire come si faccia a dire che la prova puo essere solo di tipo concettuale .
Due tele affiancati nello stesdo istante , uno 60mm e un 120mm , PR 2 per il primo PR 1 per il secondo , seeing in quel momento da 2 secondi , si osserva dentro gli oculari è si scopre che i due telescopi rilasciano lo stesso PR dovuto al limite del seeing cioè 2" .
Invece secondo te la prova non è valevole perché nel momento che passo da un oculare all'altro il seeing cambia , ma devo crederci veramente?
Ho ritrovato il tuo post che mi avevi chiesto di inserire per intero .
All'interno dici : ( se la mia postazione osservativa a spesso seeing stabile da 1,5" , userò gli ingrandimenti che mi permette la mia postazione osservativa e poco mi tange sapere che il seeing medio italiano ( ammesso che qualcuno lo abbia mai misurato e poi fatta una media ) è magari sù 3"
Per quanto ho capito , hai consigliato all'utente dicendo : relativamente ( io posso aggiungere dei sinonimi , a proposito o in relazione al seeing medio italiano ) al seeing medio italiano , comincia con un oculare più lungo lo provi collimi , poi ne prendi uno un po più corto e vedi fino a quanto puoi spingerti ( questo in sintesi)
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Re: Consigli primo strumento
Un telescopio f/10 con due metri di focale, secondo me, la barlow la deve vedere solo se si riprende in hi-res, per quello che ti serve sono comunque necessari almeno tre oculari (uno per bassi, uno per medi e uno per alti ingrandimenti), quindi prenderne due (un basso e un medio ingrandimento) più una barlow hai comunque speso soldi per tre oggetti, a questo punto meglio tre oculari ad hoc.
Relativamente al seeing "medio italiano", non fasciarti la testa prima di essertela rotta.
Prendi un oculare alla volta, ad esempio prima prendi il 14 mm, te lo provi ben bene e collimi usando quello (tanto se hai collimato al max ingrandimento disponibile, lo strumento con tale ingrandimento funziona bene), poi sempre ad esempio, prenderai il 9 mm e te lo proverai ben bene (ovviamente facendo la collimazione con tale oculare, che sarà al momento il massimo ingrandimento disponibile).
Se dopo qualche mese vedrai che tra le varie osservazioni fatte, ce ne dovessero essere alcune, dove sentivi che era possibile "tirare" di più, allora potrai (SE lo ritieni opportino e/o prefetibile) salire ulteriormente con gli ingrandimenti, magari prendendo un 7 o un 7,5 mm e allora farai la stessa cosa, te lo proverai ben bene e se la serata permette, collimerai con quell'oculare e se ancora ci dovessero essere serate in cui anche tale oculare sembra andare "stretto", si puo valutare di prenderne uno ancora più corto.
Insomma la regola generale è collimare lo strumento (OGNI strumento) al massimo ingrandimento permesso dalla serata, perché parlare di seeing medio italiano è secondo me un non senso (l'Italia è orograficamente estremamente articolata, non è come le praterie americane), se la mia postazione osservativa ad esempio ha spesso seeing stabile da 1,5 arcsec userò gli ingrandimenti che mi permette la mia postazione osservativa e lì poco mi tange sapere che il seeing medio italiano (ammesso che qualcuno lo abbia mai misurato e poi fatto una media) è magari sui 3 arcsec (vorrà dire che sono stato fortunato).
Se al contrario la mia postazione ha seeing fetente (ci sono alcuni che abitano in paesi all'imbocco di vallate che hanno un seeing davvero indecente 355 giorni su 365) magari su 5 o 6 arcsec (vorrà dire che sono sfortunato) mi baserò su quello per scegliere il limite per gli ingrandimenti (e magari mi darò soprattutto al deep ) e sapere che il seeing medio italiano è 3 arcsec, anche qui poco mi tange.
Io sono un caso emblematico, la baita dove ho la mia postazione montana (dove ho il dobson da 40 cm) sorge su un costone roccioso che se ne scende fino al lago d'Iseo, lì l'aria in "caduta" dal costone mi dona un seeing fetente (ma veramente fetente) 49 giorni su 50 e il mio ingrandimento tipico con uno specchio da 40 cm viaggia intorno ai 146x (oculare da 12,5 mm) e raramente vado oltre i 200x (e solo su planetarie o globulari).
La mia postazione cittadina è in una delle zone più verdi di Milano (in estrema periferia) con un grande parco (con tanto di laghetti) su due lati e la strada sotto delimitata da due grosse rotonde con interno a prato (e alberello centrale ) e palazzi bassi e relativamente lontani, insomma effetto "isola di calore" da minimo a zero, qui ti dico solo che mi capita di collimare il mio C8 a 580x e il mio corredo di base per il planetario è costituito da un 9, un 7,5 e un 6 mm (e su Marte serata permettendo "sparo" anche il 5 mm).
Quindi ripeto, il 40 mm lo avrai a corredo (oculare "cercatore"), poi prendi SOLO un oculare alla volta partendo da quello di focale più lunga e te lo provi bene bene, poi valuterai se prenderne uno più "corto" e solo dopo aver BEN provato anche questo valuti se prenderne uno ancora più "corto" e via così; senza contare che se per prudenza ne prendi chessò uno da 8 mm e vedi che potevi osare di più, vendi l'8 e ti prendi un 7 mm.
Adesso io vorrei capire , se la tua postazione fissa ha spesso seeing stabile da 1,5" , per quale motivo la mia prova con seeing stabile a 1,5 non è possibile ?
etruscastro
14-04-2025, 08:55
Free ce la diamo una calmata?
non mi piace questo accanimento, vi ho lasciato fare per dare voce alle vostre idee in piena libertà ma ora siamo arrivati al limite.
torniamo su binari di colloquio e non di tribunale portando prove a supporto altrimenti oltre a chiudere la/le discussione qualcuno va a riposarsi qualche giorno.
Per me etruscastro , si può anche terminare qui , le carte sono sul tavolo ,e chiunque le può consultare e comunque sia credo di non aver fatto niente che il forum non concedesse , in tal caso me ne scuso .
etruscastro
14-04-2025, 09:32
basta proseguire con meno aggressività. ;)
Il problema è che si tende sempre a generalizzare e a semplificare concetti altrimenti molto complessi e questo lo si fa, io in primis, per permettere a chi si avvicina a questo mondo, di poter approcciare in maniera semplice, lineare e costruttiva una passione che è, per sua natura, complessa.
estrapolare dei messaggi e dargli una "legge" indiscussa, che l'abbia scritto io come moderatore o un altro utente che sia di fama dichiarata, può essere sbagliato perché si potrebbe perdere il senso di un determinato discorso e quindi il "perché" si sia scritto determinate cose.
Io penso, e l'ho scritto nell'altro thread, che il seeing sia un "fattore" troppo variabile per dargli un "valore" "assoluto" e come vedi metto tutto tra "", per la mia personale esperienza il diametro vince sempre, e nei momenti di calma può fare la differenza, sempre per mia esperienza personale, quando il seeing non collabora non tiro fuori neanche gli strumenti.
Per tutto il resto, un vero punto di svolta in questa discussione sarebbe proporre testi di fisica ottica cosicché chi ha gli strumenti per approfondire lo potrà fare col metodo più rigoroso.
etruscastro
14-04-2025, 09:33
https://www.telescope-optics.net/telescope_resolution.htm
e più in generale: https://www.telescope-optics.net/
La discussione ha preso carattere spumeggiante da quanto affermato :
Il seeing medio italiano si assesta su 1,5" un 60ino con PR di 2" andrà bene per osservare tutte le volte che il seeing sarà di 2" o inferiore .
Un diametro da 120mm con PR da 1" potrà esprimere tutta la sua risoluzione quando il seeing sarà di 1" o inferiore .
Un diametro maggiore da 250 mm con PR da 0,5" potrà esprimere tutto il suo potere risolutivo quando il seeing sarà da 0,5" o inferiore , questo non significa che se il seeing è di 2" non si potrà usare il diametro da 250mm , anzi con un diametro così grande , rispetto al 60mm l'immagine sarà molto più luminosa , contrastata e nitida dovuta appunto alla maggiore capacità di raccolta luce .
Non capisco cosa c'è di non vero in questo che ho scritto .
Va bene diciamo che il seeing medio italiano non esiste , ma due telescopi con diametro diverso puntati sulla Luna nello stesso momento con seeing da 2" avranno la stessa risoluzione , anche se il più grande sulla carta registra o,5 " , è vero questo o no ?
Poi è logico che avre a disposizione del maggiore diametro , per quando arrivano quegli attimi di calma , e sfruttare tutto il PR è sempre un vantaggio ..
Ringrazio etruscastro per la condivisione di materiale di ottica astronomica, ho studiato ottica geometrica e ondulatoria all'università ma mi manca qualcosa di specialistico riguardo l'astronomia.
Penso che abbia senso parlare di seeing medio ma non basta, si dovrebbe parlare, almeno in linea teorica anche della deviazione standard σ. Se il seeing ha un valore medio μ,allora il suo valore in buona parte dei casi (il 68%, veda la distribuzione normale o di Gauss in statistica) dovrebbe stare tra μ-σ e μ+σ. Orbene se σ è piccolo (o non è grande) parlare di seeing medio dice qualcosa, se invece in un'altra serata σ è grande allora parlare di seeing medio non dice molto. Idem se invece di parlare in senso temporale si parla in senso spaziale. Non voglio proporre dei calcoli statistici che in pratica sono poco o niente fattibili ma raccogliere in un'unica spiegazione teorica le posizioni di Free e di Angelo_C sul seeing che di fatto non si escludono a vicenda.
P.S. per chi non conosce l'alfabeto greco (poco probabile fra gli astrofili ma lo scrivo per essere chiaro in ogni caso):
μ: my
σ: sigma
Il seeing è un valore qualitativo e non quantitativo con valutazione soggettiva.
Per di più condizionato da mille fattori locali che può cambiare a distanza di pochi metri oltre che nel tempo.
Parliamo del nulla.
Perdonate la crudezza.
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Angelo_C
14-04-2025, 20:21
Per me etruscastro , si può anche terminare qui , le carte sono sul tavolo ,e chiunque le può consultare...
Sono d'accordo, inutile andare oltre, chi legge si farà la propria opinione.
Ps.: FREE, solo un'ultima puntualizzazione, hai portato citazioni di etruscastro, ora di cherubino, ma quello che non hai capito è che non mi convincerai mai con il "principio di autorità", quindi puoi portare tutte le citazioni delle maggiori menti del pianeta, ma se IO non concordo con quelle citazioni, semplicemente non mi persuado della cosa.
Visto che mi hai chiamato in causa , permettimi di risponderti allo stesso modo ; non mi farai cambiare idea neanche tu , con il tuo " principio di autorità"
Angelo_C
14-04-2025, 21:03
Ok. ;)
Il seeing è un valore qualitativo e non quantitativo con valutazione soggettiva.
Per di più condizionato da mille fattori locali che può cambiare a distanza di pochi metri oltre che nel tempo.
Parliamo del nulla.
Perdonate la crudezza.
Concordo con te che il seeing è condizionato da mille fattori, un sistema di questo tipo è detto "caotico" e ce ne sono diversi: l'atmosfera e anche lo stesso sistema solare, in intervalli di tempo dei milioni di anni, lo è. Un pizzico di approccio statistico perciò ci sta bene alla fine. Che nel seeing ci sia una valutazione soggettiva è vero, basta vedere le scale adottate (di Pickering, di Antoniadi), qui ammetto di aver semplificato la cosa, ma certe volte è necessario introdurre delle semplificazioni per poi poter trarre determinate conclusioni.
Anche secondo me non ha molto senso parlare di chi ha ragione o chi ha torto.. Per quanto le formule siano inequivocabili credo che almeno per quello che riguarda l'osservazione visuale la scelta migliore sia il diametro piu' grosso che si possa gestire sia a livello di spesa che poi a livello di gestione. Il seeing locale a mio avviso va proprio lasciato per ultimo in una classifica ipotetica di priorita' per la scelta.
Mi sembra poi che in tutta questa discussione si sia dimenticato una caratteristica a mio avviso fondamentale.Magari mi sbaglio , ma io sono fortemente convinto che la nostra risoluzione dello strumento (intesa nel nostro caso come capacita' di rilevare e separare dettagli fini) sia anche fortemente influenzata dalla qualita' delle nostre ottiche. Magari ,sulla carta abbiamo X diametro che ci da X risoluzione, ma le nostre ottiche sono lavorate male o di livello basso e ci manda i nostri calcoli a farsi benedire.
Un esempio stupido per fare capire... un rifrattore da 120 mm di produzione di massa cinese di qualche anno fa messo vicino ad un 80 mm di taka dei tempi migliori puo' darci a livello di dettagli risultati simili se non inferiori,nonostante il PR sia dalla parte del 120.
Purtroppo , come spesso accade in queste situazioni , si perde quello che era la frase originale che ha scaturito il tutto , dando luogo nel tempo a fatti e parole che non c'entrano niente .
Il succo era "tralasciando il seeing medio italiano " che se abbiamo un seeing stabile di 2" alla stessa ora della stessa serata e si puntano sulla Luna due telescopi con diametro , 60mm e 120mm , con relativo PR del primo 2" e PR del secondo 1" , ci accorgeremmo che il PR del 120mm sarà uguale a quello del 60mm cioé 2" , dovuto al fatto che in quel momento il seeing e stabile a 2" di arco , nonostante ciò il diametro maggiore rilascerà delle immagini molto più godibili nel senso di luminosità , contrasto e nitidezza , se il seeing dovesse cambiare all'improvviso , il 120mm potrà esprimere tutto il suo PR oltrepassando in2" del 60mm questo è quello che ho sempre sostenuto .
Ora qui mi viene contestato , che la prova può essere solo di tipo concettuale quindi in pratica non si può mettere in atto , in quando il seeing stabile non esiste , quindi se proprio si deve commentare , si dovrebbe argomentare su questo punto .
Allora mi chiedo , se il seeing stabile non esiste , tutte le comparazioni di strumenti che si sono fatti su questo forum e su tutti forum mondiali , non sono validi ?
Eppure ho sempre letto che per comparare due strumenti bisogna farlo nella stessa serata , appunto per il motivo di beneficiare dello stesdo seeing .
Ok non si può postare affermazioni fatte da altre persone , ma permettetemi di lincare alcune discussioni sottoscritto appunto da Angelo , senza nessuna pretesa .
In questa prima discussione afferma , seeing Antoniadi 3 con improvvise e brevi focale.
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?26900-04-09-2018-Osservazione-Marte
In questa , il seeing è migliore Antoniadi 3 abbastanza stabile .
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?26786-28-08-2018-Osservazione-Marte
In questa seeing Antoniadi 3 Co periodi relativamente lunghi di 2 .
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?26578-17-08-2018-Osservazione-Marte
Qui , Antoniadi 2 stabile anche se con qualche nuvoletta .
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?25428-Giove-osservazione-del-02-05-18-con-piccoli-rifrattori
Qui , seeing Antoniadi 2 stabile ed ha fatto la comparazione degli strumenti
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34292-Lungo-vs-corto-amp-vintage-vs-moderno
Quindi solo con me le comparazioni con il seeing stabile sono vietate !! detto questo credo che possa veramente concludere , se Etruscastro ritiene che con questo post ho infranto le regole , mi cacci pure da forum , posso capire , ma se rimango sul forum , ogni qualvolta sento parlare di comparazioni di strumenti su target fissi e serate alla pari , mi dovrò opporre .
Angelo_C
15-04-2025, 17:10
Eeeenniente, prima dici lasciamo perdere e poi continui con l'ossessione su quanto scritto da me.
Soprattutto dopo che ho già spiegato (quante volte? Quattro, cinque?) che il senso non va preso alla lettera, in quanto pure semplificazioni del tutto indicative.
Ma pare tu sia de coccio.
Ragazzi, mi piace la compagnia astrofila che ho trovato, vorrei mantenerla...
Penso che sia improduttivo impuntarsi, soprattutto dialetticamente; non è obbligatorio cercare di convincere nessuno, quando si è espresso il proprio pensiero tanto basta. Tanto è tutto scritto, magari rileggendo a mente fredda tutto diventa più comprensibile. ;)
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