Visualizza Versione Completa : Progetto italiano di ingegneria climatica: contro il riscaldamento globale, proiettare un'ombra sulla Terra
Pierluigi Panunzi
12-06-2025, 17:08
Vediamo insieme uno studio italiano per cercare di raffreddare la Terra sempre più surriscaldata, proiettando un'ombra creata da un'apposita struttura posta nello spazio in L1 [...]
continua la lettura sul Portale... (https://www.astronomia.com/2025/06/12/progetto-italiano-di-ingegneria-climatica-contro-il-riscaldamento-globale-proiettare-unombra-sulla-terra/)
Temo che lo Studio, pur ingegnoso. rimarrà com'è. Trovo che quest'idea interessante avrebbe dovuto essere implementata 25 anni fa, quando i negazionisti sul Titanic ballavano allegramente (e qualcuno lo fa tuttora).
Fermo restando poi che c'è chi metterebbe comunque sempre i bastoni tra le ruote (visto che, apparentemente, c'è pure chi 'beneficia' del cambiamento climatico.
Il cambiamento climatico poi... ma già il termine è edulcorante e quasi rassicurante, in realtà siamo ben dentro una crisi climatica, il che è molto diverso.
Sono un po' pessimista, l'unica soluzione per me è lasciare il petrolio sottoterra entro il 2040, costi quel che costi, riforestare con miliardi di alberi come se non ci fosse un domani, e pazientare (sudando) per i prossimi 100 anni fino a che le temperature smetteranno almeno di crescere.
... Trovo che quest'idea interessante avrebbe dovuto essere implementata 25 anni fa...
Tralasciando la fattibilità o meno del progetto, questa frase è stata ripetuta mille volte facendo sì che non si facesse nulla in molteplici campi di applicazione.
Iniziamo a fare qualcosa ora, senza pensare a cosa si sarebbe dovuto fare e non si è fatto... Altrimenti tra 25 anni ci si riferirà ad oggi rimpiangendo cosa non abbiamo fatto e così via, termine ultimo il muro verso cui ci stiamo andando allegramente a schiantare
Scusa, ma che stai dicendo... se per anni non si è fatto nulla in molteplici campi di applicazione è perché è mancata la volontà politica ed economica di prendere decisioni coraggiose e di portarle avanti, mica per colpa di qualche pompiere negazionista da due soldi; ci sono responsabilità precise, a cominciare da quelle di coloro i cui '[I]stili di vita non sono negoziabili[I]'
Ribadisco che non abbiamo 25 anni di tempo e che a mio parere è poco sensato soffermarci su progetti futuribili e di dubbia riuscita; a cavallo del secolo scorso magari era ancora diverso, ma oramai visto il fallimento di Kyoto prima e di Parigi poi, solo qualche bella catastrofe sveglierà le masse e farà rifare i conti a qualcuno. Questo il mio pessimistico parere, e spero sia sbagliato.
Poi, siccome credo più all'esempio che alle opinioni, da parte mia sono decenni che regolo attentamente i miei consumi, dal 2010 il mio furgone di lavoro funziona a metano e a casa non supero mai i 20°. Dedico poi molto del mio tempo libero alla lotta all'Inquinamento luminoso ma nei fatti, non a chiacchiere, cosa questa che non ha molto seguito nemmeno tra gli astrofili, allo scopo di divulgare e contrastare l'osceno spreco di energie e di risorse e che pompa in atmosfera milioni di tonnellate di CO2 (e che, toh, incidentalmente cancella pure il cielo...)
Quindi, si, meglio tardi che mai per rimboccarsi le maniche... e magari alle prossime elezioni ricordiamoci di votare chi si impegna solennemente a cancellare i sussidi finanziari alle industrie del carbone, del petrolio e del gas.
Ah, dimenticavo, ho un altro hobby : ogni anno mi faccio arrivare da un vivaio (a mie spese) 6-8 alberelli alti 1,2 m (per lo più Lecci, albero resiliente) e li pianto un po' qui un po' là. Mi illudo che serva a qualcosa e mi fa sentire meglio.
Quello che voglio dire è che le azioni devono essere finalizzate a rimuovere le cause del problema, non a cercare immaginifici rimedi che riescano a neutralizzarne gli effetti.
Si rischia una pezza peggiore del buco.
Paolo, io sono sostanzialmente d'accordo con te, non prenderla sul personale.
Mi soffermavo semplicemente su quella frase perché non mi piace e mai mi piacerà: le cose vanno fatte oggi, senza pensare a cosa si è fatto in passato. Certo non sarà la soluzione per l'oggi perché ci vogliono decenni per vedere risultati (anche se probabilmente parliamo di mera speculazione scientifica, la fattibilità mi pare improbabile), ma se non iniziamo mai non vedremo mai i risultati.
Ovviamente oltre ad implementare soluzioni a medio e lungo termine bisogna agire sui comportamenti già oggi, come fai bene tu e come faccio pure io (fotovoltaico, pompa di calore, EV, stili di vita, ...); per questo giustamente serve la volontà politica e una corretta informazione
Gaetano M.
16-06-2025, 18:25
Prosaicamente io direi: Ma siamo proprio sicuri che ci serve?
Paolo, io sono sostanzialmente d'accordo con te, non prenderla sul personale.
Ok, avevo inteso male, ma l'argomento è per me sensibile... Oltretutto mi pare che diciamo le stesse cose.
Credo che sia consolatorio e autoassolutorio dare corpo a soluzioni avveniristiche al limite del fantascientifico, che rischiano anzi di finire molto, molto male. Inutile girarci intorno, l'atmosfera si scalda per i gas serra ? Soluzione: via i gas serra, il più velocemente possibile. Ma non c'è coscienza di questo, per quanto se ne parli tanto. L'uomo non sa e non vuole vedere quello che non gli fa piacere vedere. Lo fa solo se costretto (dagli eventi).
Con questo non voglio assolutamente squalificare il lavoro di validi scienziati, che hanno studiato e si applicano con passione, ma il problema è politico e la scienza ha già detto cosa bisogna fare. :hm:
Prosaicamente io direi: Ma siamo proprio sicuri che ci serve?
In che senso ? :thinking:
Pur essendo d'accordo con Paolo, penso che progetti del genere potranno aiutare e forse potrebbero essere l'unica opzione disponibile in un futuro neanche tanto lontano.
Ho molti dubbi che riusciremo ad organizzarci a livello planetario e non credo che siamo pronti come specie a lavorare assieme per qualcosa di nobile, come la roduzione degli inquinanti, il verde ecc.
Anzi, mi pare che ci mancano proprio le basi, come per esempio avere una convivenza decente, figurarsi per il discorso del cambiamento climatico.
Ben vengano questi progetti
Detto questo, cieli sereni :)
Pierluigi Panunzi
17-06-2025, 03:00
tornando all'articolo anche io sono abbastanza scettico sulla fattibilità di questo progetto : mi intrigava il fatto che fosse sviluppato in Italia...
avete letto bene i post su reddit? praticamente sanciscono l'impossibilità che possa essere realizzato un oggetto del genere...
Gaetano M.
17-06-2025, 12:40
In che senso ? :thinking:
Sono condizionato dal fatto che credo, idee personali, che considero il riscaldamento del clima non legato all'uomo se non in minima parte. Va da se che questo mi fa considerare le varie iniziative sbagliate, perché forse bisognerebbe prima analizzare bene il quadro d'insieme. Con le parti in causa così contrapposte, con gli ambientalisti che non sentono ragioni, si rischia solo di buttare via risorse.
Ma sai, in realtà gli ambientalisti sentono le ragioni della Comunità scientifica che, al 99 %, è concorde nell'affermare, prove alla mano, che la concentrazione oggi dei gas serra in atmosfera, raggiunta a partire dall'età post rivoluzione industriale (quindi in un attimo, geologicamente parlando) non ha mai, dico mai visto livelli del genere in ppm.
https://i.ibb.co/HT1YP0S9/co2-800k.webp (https://ibb.co/pjGZKg7k)
https://i.ibb.co/5xzL8BxR/CO2-atmosfera-massimi-livelli.webp (https://ibb.co/qF4pskFr)
Se vedi questi due grafici appare evidente che i fattori di aumento di CO2 di origine non umana, che pure ci sono, hanno cicli di decine di migliaia di anni, non di 200 anni. Temo che per chi accetti di vedere come stanno le cose non vi possano essere molti dubbi. Poi certo, anche negli anni '50 c'era qualche medico che negava che il fumo fosse cancerogeno...
Però, ci fossero evidenze scientifiche di segno opposto sarebbe interessante leggerle.
MaurizioRvt
17-06-2025, 14:44
tornando all'articolo anche io sono abbastanza scettico sulla fattibilità di questo progetto : mi intrigava il fatto che fosse sviluppato in Italia...
avete letto bene i post su reddit? praticamente sanciscono l'impossibilità che possa essere realizzato un oggetto del genere...
Ciao Pierluigi.
Che un oggetto del genere sia al di là delle attuali capacità umane, un po' come la "Sfera di Dyson" (https://it.wikipedia.org/wiki/Sfera_di_Dyson), ci arrivo anche io, ma che ne abbiano fatto uno studio, ancorchè risibile, a livello accademico e che ne diano notizia, non mi meraviglia affatto.
Il Cambiamento Climatico è infatti una garanzia per la pubblicazione (in ambito scientifico) di qualunque mostruosità. Di contro, pubblicare qualcosa che contrasti la narrazione del Thermageddon è pressochè impossibile. Il Consensus del 99,999 blocca, ritarda e contrasta (Deny, Delay, Defend) come una normale compagnia di assicurazione medica americana...
Personalmente ritengo che di tutte le truffe ai danni delle popolazioni, questa del clima sia la più grande della Storia umana, e pare che stia riuscendo benissimo.
Vedo che non commenti i grafici.
Come mai (Deny, Delay, Defend) ?
MaurizioRvt
17-06-2025, 14:59
Perchè l'Hockey stick di Michael Mann è il risultato di un artificio statistico, dimostrato almeno 20 anni fa. In tal caso si diceva che il Global Warming fosse interamente Mann-Made ;)
Già... peccato che 'l'artificio statistico' di Michael Mann del 1997 sia stato poi confermato e raffinato da dozzine di studi scientifici, eseguiti con metodologie e dati anche differenti.
28 anni non sono pochi, forse sei rimasto un po' indietro... ;)
MaurizioRvt
17-06-2025, 16:36
Va bene, va bene Paolo, contento te...
Gaetano M.
18-06-2025, 12:31
Ma sai, in realtà gli ambientalisti sentono le ragioni della Comunità scientifica che, al 99 %, è concorde nell'affermare, prove alla mano, che la concentrazione oggi dei gas serra in atmosfera, raggiunta a partire dall'età post rivoluzione industriale (quindi in un attimo, geologicamente parlando) non ha mai, dico mai visto livelli del genere in ppm.
https://i.ibb.co/HT1YP0S9/co2-800k.webp (https://ibb.co/pjGZKg7k)
https://i.ibb.co/5xzL8BxR/CO2-atmosfera-massimi-livelli.webp (https://ibb.co/qF4pskFr)
Se vedi questi due grafici appare evidente che i fattori di aumento di CO2 di origine non umana, che pure ci sono, hanno cicli di decine di migliaia di anni, non di 200 anni. Temo che per chi accetti di vedere come stanno le cose non vi possano essere molti dubbi. Poi certo, anche negli anni '50 c'era qualche medico che negava che il fumo fosse cancerogeno...
Però, ci fossero evidenze scientifiche di segno opposto sarebbe interessante leggerle.
Certo che se credi che la percentuale del 99% degli scienziati concordi sia giusto... Hanno lasciato fuori solo Zichichi e Battaglia?
Eh si, sono rimasti fuori solo loro, o giù di lì.
Ma sono i dati che li hanno lasciati fuori.
Nessun commento ai grafici ?
altazastro
18-06-2025, 13:43
In merito ai grafici, assumendo che le misurazioni siano corrette, non so se siano o meno contestate, ma dal mio punto di vista non è nemmeno rilevante, perché il mio punto è cosa lega la sovrabbondanza di CO2 al cambiamento climatico?
Ci sono modelli, non lo metto in dubbio, più di uno, ma quanto sono affidabili nella previsione di un sistema così complesso?
Ne so abbastanza di simulazioni numeriche per capire che ci sono molteplici parametri che possono essere adattati sulla base dei risultati passati per prevedere il futuro e più parametri liberi ci sono più puoi adattarti, e poi riadattarli per accomodare nuovi dati.
Purtroppo la questione è politicamente MOLTO MOLTO sensibile e a me l'unanimismo su questioni politicamente cariche risulta sempre piuttosto sospetto.
Dal punto di vista scientifico bisogna anche vedere su cosa si basa, perché pure gli scienziati sono esseri umani che vivono in un contesto sociale dove gli eretici possono aver vita dura (vedi alla voce "negazionisti"), minori finanziamenti, meno cattedre etc.
Nel mio piccolo ho visto il consenso su certi modelli della fisica delle alte energie (in particolare la SUSY, supersimmetria) catturare la stragrande maggioranza dei "professionisti del settore" e poi andare a finire in secca ... e quello non era certo un argomento sensibile dal punto di vista politico/sociale.
Quello che voglio dire è che in assenza di un modello analitico/teorico in grado di fornire previsioni accurate e certe sulla materia (e non ce l'abbiamo sul tema della fisica atmosferica e del meteo, altrimenti potremmo prevedere l'ora e il minuto in cui una ben precisa quantità di acqua cadrà su di una superficie arbitrariamente piccola ovunque nel mondo), prendere decisioni altamente impattanti sulla vita degli individui e di intere popolazioni ed economie sulla base di simulazioni numeriche a parametri variabili è qualcosa che mi lascia estremamente perplesso.
Infine, ma forse conta più di tutto, il problema del cambiamento climatico mi sa di "cosa per ricchi", nel senso che chi deve mangiare oggi non pensa veramente a cosa succederà tra 10-20-30 anni e se potrà mettere le mani sui combustibili fossili abbandonati da quelli che in passato erano disposti a pagarli più di lui, lo farà, e li userà, perché deve cucinare, riscaldarsi, avere luce, muoversi, oggi e non in futuro.
Domanda.
Quella parte di mondo scientifico che sostiene che i repentini mutamenti del clima non dipendano da fattori riconducibili all'uomo, quali studi hanno prodotto in tal senso?
Ossia come spiegano questi cambiamenti?
Oppure si parte dal presupposto che nulla è cambiato?
Sarebbe utile confrontare le varie tesi, magari ci si fa una idea più precisa.
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MaurizioRvt
18-06-2025, 18:59
Ciao.
La domanda è complessa e ha presupposti che in qualche modo condizionano la risposta.
Il 100% degli scienziati non può fare altro che accettare che le attività umane abbiano effetto anche sul clima. A volte su scala regionale, altre su scala globale.
Il problema è: quanto? Poco o tanto? Positivo o negativo? Male o bene? Nessuno può dirlo oggi con certezza, nessuno conosce la sensibilità climatica alle innumerevoli forzanti.
Gli scienziati sanno che il clima è un sistema caotico non lineare (soggetto a feedback positivi e negativi) difficilmente modellabile, inoltre la scienza del clima e dell'atmosfera è relativamente recente e non in grado di fare previsioni accurate, infatti i modelli divergono anche sostanzialmente dalle osservazioni.
Riguardo al CC il mainstream politico fornisce una visione opposta e dichiara la climatologia "settled science". Il pubblico viene disinformato e gli si fa credere che sia in corso una catastrofe, il CC è trasmesso come sinonimo di Cambiamento Climatico Catastrofico e Antropogenico, punto. Ovvero:"questo paper non va pubblicato, a costo di cambiare le regole della revisione paritaria", cito a memoria una mail di Michael Mann del "climategate-leaks". Va da sè che l'effetto sulla scienza di questa pressione politica è il famoso DDD, ovvero Deny, Delay, Defend. Michael Mann è infatti uso a portare in tribunale chi gli si oppone e le università tagliano i fondi alle ricerche sgradite. Attualmente nessuno fuori del mainstream segue la carriera climatologica, selezione darwiniana del più adatto (e non del migliore)...
I mutamenti climatici repentini (aggettivo chiave) ci sono sempre stati, il problema è che cosa si fa passare per repentino e la magnitudine del fenomeno.
Esempio: lo Younger Dryas, un periodo di repentino raffreddamento globale che si verificò durante la deglaciazione del Pleistocene, circa 12.000 anni fa, in assenza di effetti antropici rilevanti.
Anche l'inizio della PEG (Piccola Era Glaciale, circa 1300) fu piuttosto repentino. L'attuale riscaldamento è partito alla fine del 1700 e alla uscita dalla PEG (circa 1850) l'andamento delle Temperature era già in rapida risalita in assenza di rilevanti emissioni umane.
Allora, come spiegano questi cambiamenti?
Variabilità naturale più contributo antropico, ma ben lungi da determinare quale sia il maggiore.
Oppure si parte dal presupposto che nulla è cambiato?
No, questo è un tallone d'achille del catastrofisti, secondo loro non cambierebbe nulla se non ci fossero gli uomini, invece tutto cambia da sempre, repentinamente o meno, nonostante noi, dato che la forza più potente in gioco è sempre la Natura.
S'avvicinano le ferie, lascio un consiglio per un buon libro: Stato di paura di Michael Crichton.
PS Se per caso si tenta una ricerca (Google o altri) su temi climatici è un fatto che Big Data impone uno strenuo shadow banning a tutti i contenuti non mainstream, almeno lo sappiamo, eh.
ciao altazastro, provo a rispondere alle tue interessanti argomentazioni:
In merito ai grafici, assumendo che le misurazioni siano corrette...
Beh, dubitare che siano corrette significa pensare che le rilevazioni della CO2 nelle carote di ghiaccio sia sbagliata... dai, non scherziamo.
cosa lega la sovrabbondanza di CO2 al cambiamento climatico?
Il fatto che la CO2 è un gas serra, e come tale il suo surplus genera un aumento globale di temperatura. La CO2 è un componente naturale, che tra l'altro ha consentito l'evoluzione delle specie viventi come le conosciamo, e senza l'effetto serra 'naturale' (CO2 da emissioni-assorbimenti di piante e animale e scambi oceani-atmosfera) il pianeta sarebbe molto più freddo di quello che è. E' il surplus che cambia le carte in tavola. E questo surplus è inconfutabilmente di origine fossile
A larga scala temporale i dati sono questi:
https://i.ibb.co/YB9R66XM/Correlazione-CO2-temperatura-e-livello-mari-1.png (https://imgbb.com/)
A scala temporale ridotta sono questi (qui le curve rappresentano l'ultimo millimetro, quello cerchiato, nel grafico precedente)
https://i.ibb.co/YTtcdd7t/CO2-Temperature.gif (https://imgbb.com/)
pure gli scienziati sono esseri umani che vivono in un contesto sociale dove gli eretici possono aver vita dura (vedi alla voce "negazionisti")
Un paragone assai ardito, direi. Il metodo scientifico è lo scudo che consente oggi di argomentare su tutto (dati alla mano, certo) e di non temere troppo i potenti di turno (vedere nella fattispecie alla voce "lobby petrocarbonifere" e "politicanti della prossima elezione"). Quindi casomai è eretico chi va contro al mainstream economico dominante, quello dello status quo.
Lo scienziato eretico per eccellenza, che su questo forum è sicuramente molto noto, invano rincorreva chi non voleva nemmeno avvicinarsi al suo telescopio e vedere i satelliti di Giove e le montagne della Luna.
in assenza di un modello analitico/teorico in grado di fornire previsioni accurate e certe sulla materia (e non ce l'abbiamo sul tema della fisica atmosferica e del meteo, altrimenti potremmo prevedere l'ora e il minuto in cui una ben precisa quantità di acqua cadrà su di una superficie arbitrariamente piccola ovunque nel mondo)
Di modelli negli ultimi 50 anni ne sono stati prodotti diversi, e si sono rivelati affidabili perché (nella loro tendenza generale, l'assoluta precisione non ha alcuna importanza in questo caso) la realtà ha poi confermato le previsioni.
...il problema del cambiamento climatico mi sa di "cosa per ricchi", nel senso che chi deve mangiare oggi non pensa veramente a cosa succederà tra 10-20-30 anni...
Qui sono d'accordo, ed è proprio questo il problema... siamo talmente impicciati con i guai dell'oggi che non siamo capaci di pensare ai nostri figli e nipoti. Pensa te come siamo messi !
Tuttavia sono le scelte che facciamo oggi che determineranno il mondo in cui vivremo nel 2100
mauriziortv
il clima è un sistema caotico non lineare, ma non vuol mica dire che non si possa prevedere (e infatti i modelli lo prevedono)
...i catastrofisti, secondo loro non cambierebbe nulla se non ci fossero gli uomini, invece tutto cambia da sempre...
:wtf: ma chi è che dice questo, solo un disinformato può dirlo ! Certo che il clima è sempre mutato, ma mai con questa velocità !
E' inutile girarci attorno facendo finta di niente, l'unica 'novità' delle ultime migliaia di anni è che una specie vivente ha tirato fuori da sottoterra gli idrocarburi fossili, gli ha dato fuoco in una manciata di anni, e ha dato una sterzata in positivo alla sua crescita e benessere, ma ora l'ecosistema ce ne chiede il conto.
Ragazzi, ditemi pure che sono fissato coi grafici, ma sono una sintesi che vale più di tante parole. In questo qui sotto è compresa anche la PEG (Piccola era glaciale, dal 1300 al 1800, ma che è solo un interstadiale - di 500 anni ! -)
https://i.ibb.co/xKD975K0/Common-Era-Temperature-svg.png (https://ibb.co/TDkjghDS)
Ciao.
La domanda è complessa e ha presupposti che in qualche modo condizionano la risposta.
Il 100% degli scienziati non può fare altro che accettare che le attività umane abbiano effetto anche sul clima. A volte su scala regionale, altre su scala globale.
Il problema è: quanto? Poco o tanto? Positivo o negativo? Male o bene? Nessuno può dirlo oggi con certezza, nessuno conosce la sensibilità climatica alle innumerevoli forzanti.
Gli scienziati sanno che il clima è un sistema caotico non lineare (soggetto a feedback positivi e negativi) difficilmente modellabile, inoltre la scienza del clima e dell'atmosfera è relativamente recente e non in grado di fare previsioni accurate, infatti i modelli divergono anche sostanzialmente dalle osservazioni.
Riguardo al CC il mainstream politico fornisce una visione opposta e dichiara la climatologia "settled science". Il pubblico viene disinformato e gli si fa credere che sia in corso una catastrofe, il CC è trasmesso come sinonimo di Cambiamento Climatico Catastrofico e Antropogenico, punto. Ovvero:"questo paper non va pubblicato, a costo di cambiare le regole della revisione paritaria", cito a memoria una mail di Michael Mann del "climategate-leaks". Va da sè che l'effetto sulla scienza di questa pressione politica è il famoso DDD, ovvero Deny, Delay, Defend. Michael Mann è infatti uso a portare in tribunale chi gli si oppone e le università tagliano i fondi alle ricerche sgradite. Attualmente nessuno fuori del mainstream segue la carriera climatologica, selezione darwiniana del più adatto (e non del migliore)...
I mutamenti climatici repentini (aggettivo chiave) ci sono sempre stati, il problema è che cosa si fa passare per repentino e la magnitudine del fenomeno.
Esempio: lo Younger Dryas, un periodo di repentino raffreddamento globale che si verificò durante la deglaciazione del Pleistocene, circa 12.000 anni fa, in assenza di effetti antropici rilevanti.
Anche l'inizio della PEG (Piccola Era Glaciale, circa 1300) fu piuttosto repentino. L'attuale riscaldamento è partito alla fine del 1700 e alla uscita dalla PEG (circa 1850) l'andamento delle Temperature era già in rapida risalita in assenza di rilevanti emissioni umane.
Variabilità naturale più contributo antropico, ma ben lungi da determinare quale sia il maggiore.
No, questo è un tallone d'achille del catastrofisti, secondo loro non cambierebbe nulla se non ci fossero gli uomini, invece tutto cambia da sempre, repentinamente o meno, nonostante noi, dato che la forza più potente in gioco è sempre la Natura.
S'avvicinano le ferie, lascio un consiglio per un buon libro: Stato di paura di Michael Crichton.
PS Se per caso si tenta una ricerca (Google o altri) su temi climatici è un fatto che Big Data impone uno strenuo shadow banning a tutti i contenuti non mainstream, almeno lo sappiamo, eh.Trovo molto interessante ciò che scrivi. Concordo che il clima è in continua mutazione. Nella tua mail esprimi delle opinioni, senza dubbio interessanti. Però se osservo i grafici postati da Paolo mi sembra che ci sia una correlazione evidente tra emissione di CO2 e temperatura. Ora la rilevazione di CO2 e temperatura, credo e spero sia stata fatta con tutti i crismi scientifici.
Qui si tratta di una rilevazione o studio su una serie di dari statistici. Come si smentiscono?
Quindi al di là delle opinioni, anche fondate sulla conoscenza dei fenomeni, come si commentano i grafici di Paolo?
Questo è un aspetto importante della questione.
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altazastro
18-06-2025, 21:10
Per quel che mi riguarda non basta una correlazione visiva su uno o più grafici per giustificare tutti gli impatti su società ed economia che si vogliono generare abbandonando molto rapidamente i combustibili fossili.
Per farlo avrei bisogno di un trattamento teorico analitico completo, altrimenti, sempre per quel che mi riguarda, è un'interessante ipotesi di lavoro, che fin quando rimane in laboratori e università va benissimo, quando va a stravolgere politica e società, molto meno.
Rimango così pure della mia opinione sul fatto che gli scienziati siano molto umani e soggetti ai difetti umani: non idolatro il "metodo scientifico" perché anche esso è soggetto ai limiti umani e alle pressioni del contesto.
Poi detesto l'uso che si fa sempre più spesso del termine "negazionista", perché funziona come censura e azzittimento, e l'ho visto anche troppo bene durante il periodo del Covid.
Capisco pure che il mio punto di vista non sia rilevante, ma sicuramente determina i miei comportamenti quotidiani e anche il modo in cui voto.
MaurizioRvt
18-06-2025, 21:50
Trovo molto interessante ciò che scrivi. Concordo che il clima è in continua mutazione. Nella tua mail esprimi delle opinioni, senza dubbio interessanti. Però se osservo i grafici postati da Paolo mi sembra che ci sia una correlazione evidente tra emissione di CO2 e temperatura. Ora la rilevazione di CO2 e temperatura, credo e spero sia stata fatta con tutti i crismi scientifici.
Qui si tratta di una rilevazione o studio su una serie di dari statistici. Come si smentiscono?
Quindi al di là delle opinioni, anche fondate sulla conoscenza dei fenomeni, come si commentano i grafici di Paolo?
Questo è un aspetto importante della questione.
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Una correlazione non è una causazione fino a quando non viene dimostrata tale.
Per esempio, quello che la scienza dice a riguardo è che la CO2 segue sempre (non precede) la variazione della temperatura!
Ovvero, (Causa) sale la T, inizia la de-glaciazione e dopo 500/1000 anni la CO2 aumenta, perchè (Effetto) gli oceani scaldandosi rilasciano CO2 in atmosfera. Viceversa in caso di glaciazione.
Per la scienza ci vuole Causa-Effetto, non basta la semplice correlazione. Tieni conto che nell'oceano si stima ci sia 40 volte la CO2 atmosferica.
I grafici a bassa risoluzione postati da Paolo traggono in inganno perchè il lag temporale CO2/T pari a mille anni è piccolo rispetto alla durata di un'era glaciale di centomila e le linee sono molto frastagliate.
Ecco allora come si commentano i grafici, poi io capisco che uno ci caschi, anche in buona fede, con tutte le scarpe, all'inizio anche io, poi ho cominciato a cercare di informarmi e l'amara realtà è venuta fuori: il CC è molta propaganda e poca scienza.
E' molto più facile ingannare che convincere qualcuno di esser stato ingannato, vero Alby?
...avrei bisogno di un trattamento teorico analitico completo, altrimenti, sempre per quel che mi riguarda, è un'interessante ipotesi di lavoro, che fin quando rimane in laboratori e università va benissimo, quando va a stravolgere politica e società, molto meno.
Trattamenti teorici, e soprattutto dati, ce ne sono a in quantità e sono a disposizione di tutti; mi lascia un po' interdetto che non se ne voglia prendere coscienza, come tempo fa per le montagne sulla Luna. Poi certo, non è affatto detto che quello che si deve fare si possa fare, è un discorso molto complesso; ma almeno farsi una ragione primaria delle cose come stanno dovrebbe essere la base. Troppi davvero si girano dall'altra parte, per certi versi è comprensibile, ma non per questo onorevole.
Poi detesto l'uso che si fa sempre più spesso del termine "negazionista", perché funziona come censura e azzittimento, e l'ho visto anche troppo bene durante il periodo del Covid.
Hai ragione, se l'ho usato chiedo scusa, è da evitare. Ma la valenza è più o meno quella che dà chi parla di 'catastrofisti'.
...quello che la scienza dice a riguardo è che la CO2 segue sempre (non precede) la variazione della temperatura!
Ovvero, (Causa) sale la T, inizia la de-glaciazione e dopo 500/1000 anni la CO2 aumenta, perchè (Effetto) gli oceani scaldandosi rilasciano CO2 in atmosfera. Viceversa in caso di glaciazione.
Mica vero, non sempre. A riguardo dei periodi glaciali si, ma ad esempio in relazione alle grandi eruzioni vulcaniche (molto più catastrofiche in passato) non è vero proprio per niente. A grandi emissioni di CO2 sono seguiti gli aumenti delle temperature. E, guarda un po', negli ultimi 70 anni almeno, 'la parte del vulcano' la fanno le emissioni antropiche...
I grafici a bassa risoluzione postati da Paolo traggono in inganno perchè il lag temporale CO2/T pari a mille anni è piccolo rispetto alla durata di un'era glaciale di centomila e le linee sono molto frastagliate.
Veramente i grafici postati sono a bassa, media ed alta risoluzione. I dati e i relativi grafici sono centinaia e diversificati tra loro, io non ne metto più perché sono di facile reperibilità e poi non vorrei sembrare incontinente :D
E' molto più facile ingannare che convincere qualcuno di esser stato ingannato, vero Alby?
Questo tipo di allusività mi pare vagamente squalificante per l'interlocutore e non mi fa sperare nel buon esito di questa interessante discussione, peccato.
MaurizioRvt
18-06-2025, 22:44
Il "Negazionismo" è un termine derivato da un rifiuto di riconoscere un preciso fatto storico accertato, lo sterminio di ebrei e altri nei campi nazisti, e non è un caso che sia stato usato proprio quello invece di scetticismo, si intende deliberatamente denigrare e insultare, senza dare troppo nell'occhio. Una Lettera Scarlatta.
Il "Catastrofismo" invece non ha un equivalenza storica virulenta e infame quanto il Negazionismo, si limita a riportare l'atteggiamento in stile Greta Thumberg di molti attivisti del ACCC in cui la seconda C sta per Catastrophic e la A per Anthropogenic. E' la realtà immaginata e voluta dagli attivisti, nessuna offesa, predicono catastrofi climatiche come fa ogni buon catastrofista climatico.
Io, per esempio, non nego il CC ma vengo arruolato ipso facto tra i Negazionisti e non tra gli scettici della narrazione catastrofista, pur fornendo argomentazioni e idee e opinioni abbastanza ragionate.
Ho un mio punto di vista, molto preciso sul tema ed è questo:
Dal momento che il CC potrebbe essere causato in una misura importante da noi, anche se la cosa è ancora dibattuta, dovrebbe prevalere una linea di cautela e buon senso che tenda a rimuovere le cause che potrebbero causare il possibile aumento delle temperature.
Perchè farlo? Semplicemente perché in ballo c'è molto se non tutto.
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...quello che la scienza dice a riguardo è che la CO2 segue sempre (non precede) la variazione della temperatura!
Ovvero, (Causa) sale la T, inizia la de-glaciazione e dopo 500/1000 anni la CO2 aumenta, perchè (Effetto) gli oceani scaldandosi rilasciano CO2 in atmosfera. Viceversa in caso di glaciazione.
Mica vero, non sempre. A riguardo dei periodi glaciali si, ma ad esempio in relazione alle grandi eruzioni vulcaniche (molto più catastrofiche in passato) non è vero proprio per niente. A grandi emissioni di CO2 sono seguiti gli aumenti delle temperature. E, guarda un po', negli ultimi 70 anni almeno, 'la parte del vulcano' la fanno le emissioni antropiche...
A proposito di questo, proprio ieri è uscita questa notizia :
https://www.fondazionesvilupposostenibile.org/559/
Gaetano M.
19-06-2025, 11:59
Eh si, sono rimasti fuori solo loro, o giù di lì.
Ma sono i dati che li hanno lasciati fuori.
Nessun commento ai grafici ?
Questo: https://www.fai.it/wp-content/uploads/2022/07/GLI-SCIENZIATI-RUBBIA-E-ZICHICHI-CONTRO-LA-TEORIA-DEL-SURRISCALDAMENTO-GLOBALE.pdf
mi sembra ancora attuale. Carlo Rubbia, un grande italiano, magari può parlare! Anche se il metodo "terra bruciata" a chi non si allinea lo conoscete molto bene. Quanto ai dati, non mi risulta che siano certificati da una commissione indipendente. Anzi, forniti dagli stessi che li utilizzano per la loro propaganda.
Gaetano M.
ma un po' di fact checking... no ?!?
https://pagellapolitica.it/articoli/no-il-premio-nobel-rubbia-non-ha-mai-negato-i-cambiamenti-climatici
Eccola la Commissione indipendente:
https://www.isac.cnr.it/it/news/gli-scienziati-del-clima-scrivono-al-governo
Da parte di uno che facilmente viene incluso nella famigerata categoria dei "negazionisti climatici" (magari pure terrapiattista eh, che male non ci sta, magari pure che nega lo sbarco sulla Luna e novax, tanto per non farci mancare nulla al repertorio denigratorio standard - che poi tecnicamente non nego l'esistenza dei cambiamenti climatici, anzi il clima muta per definizione, ma mi pongo molto scetticamente sulle responsabilità antropiche a scala globale - diverso il discorso a microscala) che ha una laurea magistrale in scienze naturali e ha passato un po' di tempo a studiare il problema del clima e i limiti della teoria dell'AGW, potrei suggerire tante letture, ma una in particolare è interessante perché riassume bene tutte le problematiche del caso, indagate in vari studi anche recenti e pubblicati anche su Science e Nature (fra i quali uno studio di 3-4 anni fa - ora non ho il link sotto mano - di un importante team di ricercatori principalmente israeliani, che evidenziavano che quasi sempre è l'aumento delle temperature a condurre a un aumento del diossido di carbonio e non viceversa, in un processo che si autosostiene, fornendo interessanti dati a riguardo).
The Unreliability of Current Global Temperature and Solar Activity Estimates and Its Implications for the Attribution of Global Warming (https://www.heritage.org/climate/report/the-unreliability-current-global-temperature-and-solar-activity-estimates-and-its) - da leggere bene tutto, grafici compresi.
A proposito poi del "99% degli scienziati d'accordo" (che in realtà il dato riportato è 97% ma sorvoliamo) che tutti ripetono a memoria come una formula religiosa. Il dato deriva da una lettura errata di Cook e altri nel 2013 (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024), che è partito da un campione di 11944 ricerche sul cambiamento climatico, delle quali (sintentizzando al massimo il suo discorso) appena il 32% si esprime nettamente sul cambiamento climatico antropogenico, il 97% delle quali sostiene un impatto causato dall'Uomo (quindi parliamo non del 97%, ma del 97% del 32%, cosa un po' diversa). Dati simili a quelli estratti in modo discutibile da Doran e Zimmermann nel 2009 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2009EO030002), i quali hanno sottoposto un questionario sul cambiamento climatico a 10527 scienziati che si occupano di clima, questionario a cui hanno risposto in 3146, fra i quali 77 (settantasette) si sono autodichiarati "più esperti" di altri, 75 dei quali (quindi il 97% di 77, su 3146 risposte a 10527 questionari inviati) si sono dichiarati concordi sulla teoria dell'AGW.
Personalmente poi, dico che queste idee di oscurare il Sole sono tecniche da apprendisti stregoni e non da scienziati seri. Non abbiamo la minima idea reale di cosa realmente potrebbe accadere se andiamo a oscurare il Sole, quali saranno gli impatti sugli ecosistemi, sulle correnti marine, sul ciclo dell'ossigeno, sul ciclo del carbonio e sul ciclo dell'acqua. Però intanto lo oscuriamo, poi chi se ne frega. Quasi sempre chi lancia queste idee, a parte qualche raro esempio di persona naive, lo fa più che altro per farsi finanziare, quindi per avere un tornaconto economico.
MaurizioRvt
20-06-2025, 10:54
Ho un mio punto di vista, molto preciso sul tema ed è questo:
Dal momento che il CC potrebbe essere causato in una misura importante da noi, anche se la cosa è ancora dibattuta, dovrebbe prevalere una linea di cautela e buon senso che tenda a rimuovere le cause che potrebbero causare il possibile aumento delle temperature.
Perchè farlo? Semplicemente perché in ballo c'è molto se non tutto.
Sì, in effetti la seconda linea di difesa è sempre il Principio Precauzionale, succede spesso nelle discussioni quando la prima linea (i dati scientifici) fa fatica a resistere.
Purtroppo, anche se la cautela è sempre importante, non si valuta l'impatto che certe decisioni politiche, se assunte in base a una scienza sistematicamente errata, possono avere sulla nostra esistenza. Prendere decisioni su dati errati o manipolati può condurre a disastri anche peggiori di quelli che si vorrebbero evitare. Ex Falso Sequitur Quodlibet, dal falso segue qualsiasi cosa.
E questo pone in difficoltà anche la terza linea di difesa, che suona così: "Anche se ci sbagliamo sul CC dopo avremo comunque un mondo migliore, più giusto e pulito."
Ecco, forse non è il caso, e non mancano gli indizi in tale direzione.
La quarta linea di difesa di solito è la fuga.
Ro84 "...quasi sempre è l'aumento delle temperature a condurre a un aumento del diossido di carbonio e non viceversa, in un processo che si autosostiene..."
Fai molto, molto bene ad inserire quel 'quasi', perché è proprio quello che fa la differenza...
Entriamo nel merito, ciò che di ci è esatto, ed è assodato da misurazioni storiche, c'è ben poco di rivelatorio in questo. I cicli caldi e freddi che sempre si sono succeduti liberano o imprigionano la CO2 naturalmente presente nella biosfera, ed è logico che accada anche tuttora, ma... su quale scala? Tali cicli (Milankovic, più di 100 anni fa) sono di natura astronomica (insolazione in relazione all'obliquità ed eccentricità dell'orbita, precessione degli equinozi) ma agiscono su scale temporali che vanno dalle decine di migliaia alle centinaia di migliaia di anni ! E dunque su questa scala è l'aumento della CO2 che insegue l'aumento delle temperature (amplificato poi dal feedback temperatura-CO2).
Però non sta scritto da nessuna parte che tale fenomeno rappresenti la spiegazione di quello che osserviamo oggi. E infatti oggi vediamo, anzi misuriamo, con i moderni strumenti del XXI secolo che l'andamento dei parametri è rovesciato, è la CO2 che aumenta e la temperatura globale gli va dietro, come è ovvio visto che è un gas serra.
Nel mio post #24 avevo già inserito questo grafico, lo rimetto per comodità
https://i.ibb.co/M5xhR0jN/CO2-Temperature.gif (https://imgbb.com/)
Come si vede, negli ultimi 60 anni è la CO2 che 'trascina' in alto le temperature, con una progressione e velocità mai registrata nell'ultimo milione di anni. Capite che gli ordini di grandezza sono completamente diversi ? Mai nell'ultimo milione di anni, nemmeno quando durante le lunghe fasi interglaciali elefanti ed ippopotami gironzolavano per l'Italia, la CO2 ha superato le 300 ppm, ora solo negli ultimi 60 anni siamo passati da 280 ppm a oltre 420 ppm, in un processo che si autoalimenta. Purtroppo è così e non vi sono altre spiegazioni se non considerare l'immissione antropica di CO2, partita lentamente alla fine del settecento e cresciuta di anno in anno.
D'altronde il meccanismo è semplice, questo disegno lo spiega bene (fonte: Skeptical science) :
https://i.ibb.co/Kpf2jh1G/vasca.jpg (https://ibb.co/7dZnJC9z)
Nella vasca, in assenza di emissioni da combustibili fossili, i flussi si compensano a vicenda, ed il livello dell’acqua nella vasca (CO2 in atmosfera) rimane costante. Se si aggiunge un flusso aggiuntivo in entrata (emissioni umane), sia pur piccolo, il bilancio netto ne risulta significativamente alterato. Il livello dell’acqua nella vasca cresce, minuto dopo minuto. Il meccanismo di aumento di concentrazione di CO2 attuale nell’atmosfera è questo, e aumenta anno dopo anno. Me ne rattristo, ma purtroppo occorre prenderne atto e non immaginare le cose condizionati da 'come le vorremmo'. O rischiamo poi di rimanere come il bambino a cui scappa di mano il palloncino.
...Personalmente poi, dico che queste idee di oscurare il Sole sono tecniche da apprendisti stregoni e non da scienziati seri. Non abbiamo la minima idea reale di cosa realmente potrebbe accadere se andiamo a oscurare il Sole, quali saranno gli impatti sugli ecosistemi, sulle correnti marine, sul ciclo dell'ossigeno, sul ciclo del carbonio e sul ciclo dell'acqua...
Sono assolutamente d'accordo con te, idee e progetti innovativi ben vengano, ma tesi a rimuovere le cause del problema.
Suggerisco di leggere il report che ho linkato e di fare ulteriori ricerche in merito alla questione.
Personalmente lo farò.
In tema di letture estive consiglio anche questo:
https://www.luigisaito.it/appunti/bertolt_brecht_-_vita_di_galileo.pdf
bellissimo testo che, soprattutto tra le pagine 19 e 24, mi sembra anche in tema con questo thread.
Sì, in effetti la seconda linea di difesa è sempre il Principio Precauzionale, succede spesso nelle discussioni quando la prima linea (i dati scientifici) fa fatica a resistere.
Purtroppo, anche se la cautela è sempre importante, non si valuta l'impatto che certe decisioni politiche, se assunte in base a una scienza sistematicamente errata, possono avere sulla nostra esistenza. Prendere decisioni su dati errati o manipolati può condurre a disastri anche peggiori di quelli che si vorrebbero evitare. Ex Falso Sequitur Quodlibet, dal falso segue qualsiasi cosa.
E questo pone in difficoltà anche la terza linea di difesa, che suona così: "Anche se ci sbagliamo sul CC dopo avremo comunque un mondo migliore, più giusto e pulito."
Ecco, forse non è il caso, e non mancano gli indizi in tale direzione.
La quarta linea di difesa di solito è la fuga.Sono posizioni come queste che radicalizzano il confronto.
Non ho una certezza come la tua. Sono certo che al momento nessuna persona di buon senso l'abbia. Il fatto che si fanno tanti studi o modelli ne sarà il sintomo e non certo per appoggiare la propria tesi o l'altra, come si sostiene qui. Chi pensa di avere la verità in tasca di solito non va molto lontano. So di non sapere ...
Al momento mi sembra che i "modelli" o esperimenti o studi vadano tutti in una direzione.
Tutti figli di Aristotele ?
Buon proseguimento
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MaurizioRvt
30-06-2025, 17:16
E' con un certo sgomento che apprendo dai media mainstream la causa certa, certissima, ma che dico, probabile, dell'ammosciamento strutturale che ha interessato l'insegna della GENERALI ASSICURAZIONI posta in cima al prestigioso grattacielo che segna il sempre più verde paesaggio della metropoli meneghina...
https://www.ilgiornaleditalia.it/resizer/350/250/true/2025_06_30/23497273_medium-1751290931061.jpg--.jpg?1751290931523
"Ca va sans dire", ovvero: "Anto' fa caldo..." ;)
Eh... ma che t'aspetti da certa informazione, non hanno timore nemmeno del ridicolo.
I media superficiali e sensazionalistici portano ad una facile disinformazione. Ma non sono maligni, sono solo scarsi.
Semplicemente da evitare.
Se solo però uno si va a cercare i dati reali, spesso numeri solo un po' testoni (e che magari non ci fa nemmeno piacere vedere) allora il discorso cambia.
Farsi un'opinione è ancora possibile.
Sul fronte climatico per esempio, parlando dei mari che assorbono circa il 90% del calore atmosferico in eccesso, sono usciti freschi freschi questi dati :
https://i.ibb.co/7JMYHVP3/Hot-Spot.jpg (https://ibb.co/7JMYHVP3)
MaurizioRvt
30-06-2025, 22:14
No Paolo, non ci siamo proprio. Primo sono maligni, delle vere carogne. E ignoranti, e contano sull'ignoranza del pubblico. In questo siamo responsabili noi stessi, in quanto ignoranti e maligni, abbiamo i governi e i giornali che ci meritiamo, anzi no, vi meritate :).
Secondo: i dati reali soffrono di bias e fudging, perchè la loro gestione è in mano agli stessi che hanno interesse alla narrazione catastrofica. Come mettere dracula a dirigere l'AVIS, l'ho capito 20 anni fa all'epoca del climategate (oh no! ancora il climategate... eh sì! un altro camion di sabbia, presto) e delle magnifiche sorti e progressive delle surveys di Cook, Oreskes, Lewandosky (et al) ove si chiedeva a una miriade di scienziati di che colore fosse il cavallo bianco di Napoleone e poi si otteneva il mitologico consenso del 97,3% solo selezionando 70 scienziati su 10000.
La realtà è che chi controlla la CO2 controlla l'energia e controllare l'energia è metter le mani su quasi tutto il Potere sul pianeta.
Corollario. Serve la propaganda.
Regole della Propaganda (E. Barnays)
La prima regola è la semplificazione i messaggi propagandistici devono essere semplici e facili da comprendere devono ridurre questioni complesse a slogan e immagini facilmente assimilabili dal vasto pubblico.
la seconda regola è la ripetizione: i messaggi devono essere ripetuti costantemente attraverso vari canali per rinforzare il messaggio e renderlo parte del pensiero comune. Tipo il famoso "Carthago Delenda" di Catone
La terza regola è l'uso di simboli e immagini potenti questi evocano emozioni forti e rendono il messaggio memorabile, ad esempio l'immagine dello zio Sam che punta il dito e dice "I want you for US Army voglio te" per l'esercito degli Stati Uniti.
la quarta regola è la selezione delle informazioni. La propaganda sceglie e presenta solo quelle informazioni che supportano il suo messaggio spesso omettendo o distorcendo i fatti contrari.
La quinta regola infine è l'appello all'autorità, utilizzare figure autorevoli esperti o celebrità per avallare il messaggio aumenta senz'altro la credibilità della propaganda, vedi il 97,3% degli scienziati, lo dice la scienzah, lo chiede l'europah...
Mi sembra che mischiamo cose diverse.
Una cosa è la propaganda, una cosa sono i dari scientifici, o saranno tutti pecore etero diretti?
Perché se fosse come dici allora diamo ragione ai no vax, terrapiattista e complottisti.
Tutto è una bugia, tutto è manipolazione.
Ma da persone critiche possiamo filtrare le informazioni, confrontare e ragionare. In questo senso mi piacerebbe leggere qualche studio che si contrappongono all'ipotesi del mutamento climatico indotto dalle emissioni di CO2.
In ogni caso oggi si schiatta di caldo :D:D:D
Quello che si vorrebbe dire è che non si può fare la scienza sulla base di qualche grafico. Una mappa delle aree più calde della media, dando comunque per valida la bontà della raccolta dei dati (cosa che in realtà potrebbe essere affetta da bias, come sappiamo e come diversi studi evidenziano) ci dice solo che c'è un sopramedia termico, ma non ci dice assolutamente nulla delle cause. Stessa cosa per un grafico che mostra un parallelismo fra aumento di biossido di carbonio atmosferico e aumento delle temperature; nella scienza le cose non sono mai così facili, diversamente staremmo ancora a credere che il Sole gira attorno alla Terra, e d'altra parte come si potrebbe dire il contrario, dato che "lo vediamo palesemente" ogni giorno?
Il Mediterraneo poi, come ho esposto tante volte (guarda caso sempre in estate, sempre quando si parla di caldo, argomento che puntualmente salta fuori in questo periodo), è un caso molto particolare del clima a scala locale e la cosa è molto ben evidente proprio dalla mappa postata qui sopra. Il Mediterraneo risente della presenza di una grave lacuna barica che da una ventina d'anni tende a svilupparsi in corrispondenza dell'isola di Madeira, favorita da un'anomalia fredda semi-permanente di questa zona di mare; questa costringe la corrente a getto a flettere fortemente di fronte alle coste portoghesi, facendoci confluire aria fredda di estrazione marittima che viene forzata a scendere di latitudine fin quasi alle Canarie. Questo comporta da un lato l'inevitabile defilamento dell'Anticiclone delle Azzorre verso ovest, e dall'altra parte, per un semplice effetto di vasi comunicanti e delle correnti che portano l'aria verso est, costringe l'aria rovente dell'entroterra sahariano a "sfiatare" dove trova spazio, che inevitabilmente nel nostro emisfero è sempre a est di una bassa pressione. Quindi quest'aria viene presa in carico dalle correnti e lasciata sfogare verso nordest, ossia proprio verso il Mediterraneo, ed è inevitabilmente aria rovente essendo di matrice desertica-continentale e non oceanica, che viaggia favorita dall'estroflessione inevitabile dell'alta pressione stessa proprio a causa dell'ondulazione della corrente a getto. Da qui l'origine dello sforamento dell'alta pressione nordafricana verso di noi.
Se poi a est dell'alta pressione si verifica uno sprofondamento di un'altra bassa pressione - come è stato praticamente sempre nelle ultime settimane, con discreti sottomedia in corrispondenza della Libia - ecco che si crea un famigerato "blocco a omega", ossia una forte alta pressione circondata ai lati da due forti basse pressioni. Queste configurazioni bariche sono particolarmente stabili per loro stessa natura e possono permanere anche per settimane, causando maltempo persistente e caldo opprimente sempre nelle stesse zone. Paradossalmente, se volessimo un'estate più sopportabile dovremmo sperare che a riscaldarsi sia l'Atlantico portoghese, in modo da favorire una distensione dell'Anticiclone delle Azzorre esattamente come avveniva fra gli anni settanta e novanta. Probabilmente è una cosa ciclica, perché negli anni quaranta e fino ai sessanta sembra che la configurazione fosse più simile a quella attuale.
Studi che offrono visioni diverse ce ne sono tanti, ci sono anche ricerche e rapporti, qualcuno l'ho anche postato nel tempo ma probabilmente viene puntualmente ignorato. In ogni caso in Sardegna il sopramedia, sebbene presente, è sempre rimasto abbastanza contenuto a giugno, a parte qualche giorno (modelli GFS e ECMWF alla mano, anche questa settimana il sopramedia oscilla fra uno e due gradi, non affatto male se consideriamo che è un'alta pressione nordafricana e quindi caldissima per natura - quindi dipende molto dalle zone colpite, che stavolta riguardano il centro Europa e il nord Italia) - e venendo per altro da sei mesi quasi ininterrotti di sottomedia termico. Cosa che non ha alcuna rilevanza comunque, perché il clima si fa ovviamente su grande scala temporale, ma come ci si allarma per un mese sopramedia, sarebbe interessante citare anche il precedente lungo periodo sottomedia, che ha riguardato quasi tutta l'Europa e non solo la Sardegna.
MaurizioRvt
01-07-2025, 16:12
... In questo senso mi piacerebbe leggere qualche studio che si contrappongono all'ipotesi del mutamento climatico indotto dalle emissioni di CO2.
In ogni caso oggi si schiatta di caldo :D:D:D
Quindi anche secondo te il CC da CO2 è un'ipotesi, non scienza consolidata, tipo: raddoppio la CO2 e la T sale di 1,026°C, la quadruplico e sale di 1,564°C etc...
Detto in parole povere, nemmeno i sostenitori del CC da CO2 sanno fare tali conticini con i loro modellini matematici CO2-centrici e tu vuoi sapere se c'è uno studio che gli si contrappone, quando è chiaro che certi studi nemmeno li puoi presentare ... Ti piace vincere facile?
Leggi cosa dicono Lindzen, Curry, Christy, anche Prodi (Franco non Romano) sono climatologi, non psicologi (non scherzo) come Cook, Oreskes, Lewandosky (et al) che fanno PR con la stampa mainstream a favore del climarrosto.
Alberto, forse ti piace appiccicare le etichette (terrapiattista, negazionista etc) perchè un gregario nel gregge trova la sua comfort-zone e si sente al sicuro, più questione di percezione che di realtà, e alle volte si esagera un po'. Prova invece a uscire dal gregge del pensiero unico ogni tanto. C'è tanta manipolazione in ogni luogo, ma non tutto è tale. Ascolta! Si fa sera.
Provo ad andare per ordine :
Prima cosa, per “bias” si intende il pregiudizio, la distorsione che si può verificare nel pensiero. Nell’umano pensiero, non nei dati. Dire …i dati reali soffrono di bias… è un assurdo dialettico, come se al mio termometro appeso sul balcone che ieri segnava 34° e oggi 35° dicessi: “eh amico mio, oggi soffri di bias !”. No, i dati sono dati, freddi e asciutti, sono le interpretazioni che possono essere diverse.
I dati soffrono di manipolazione ? Può darsi… ma quali dati ? Quelli che segui tu (che certamente non soffrono di bias) o quelli che seguo io ? Vedi che non puoi saperlo a priori, altrimenti il primo a soffrire di bias totale sei tu. Io propongo di confrontarli...
Naturalmente ciascuno di noi può farsi un’opinione e come tale ci piace difenderla, ma attenzione, una cosa è difenderla con i dati a supporto, altra è difenderla dai dati a prescindere. Confutarli preventivamente è un bias cognitivo. E si riconosce subito il diverso atteggiamento di chi mai entra nel merito cercando un confronto costruttivo. Se io ti dico ‘in era moderna la temperatura media globale è in aumento esponenziale trainata dalle emissioni umane climalteranti di CO2’ e cito lavori attendibili sintetizzati da grafici o disegni, mi aspetto che tu faccia altrettanto con dati diversi, non 'leggi questo e poi quest'altro'. Tanto mica ti mancheranno gli esempi (visto che citi le letture di Lindzen, Curry, Christy e anche Prodi). Ancora più facile, esci dal mainstream della stampa sensazionalistica e postaci i dati forniti dagli altri 9930 scienziati, lasciando perdere i 70 selezionati. Senza parlare dei cavalli bianchi di Napoleone, che non ci interessano. Sarebbe utile.
…chi controlla la CO2 controlla l'energia e controllare l'energia è metter le mani su quasi tutto il Potere sul pianeta…
No, è l’esatto contrario. E' chi controlla oggi l’energia che vuole ‘controllare’ la CO2 (si intende ‘controllare’ l’informazione sulla CO2, il controllo fisico no, quello ci sta sfuggendo di mano) per poter continuare a mungere la vacca e fermarsi solo quando l’avrà spremuta del tutto. E CUI PRODEST negare ? Solo ai detentori dello Status Quo. E come si contraddicono prove schiaccianti ? Con l’insinuazione del dubbio di onestà, facendo leva sulla popolare ignoranza scientifica che, costretta a schierarsi, preferisce non sapere e girarsi dall’altra parte, nella comprensibile reazione di chi non vuole essere gravato delle responsabilità delle conseguenze (né tantomeno dover pensare a considerare un possibile, graduale cambiamento degli stili di vita).
Quindi anche secondo te il CC da CO2 è un'ipotesi, non scienza consolidata
Che novità, la Scienza fa ipotesi in base ai dati che raccoglie, è normale. Se queste sono sbagliate lo riconosce, ma non propala certezze, casomai conoscenze. O forse pensi che la struttura dell’atomo oggi accettata sia una certezza scientifica ? O che la misura del nucleo terrestre sia effettivamente quella ?
@ Rob84: apprezzo la tua dissertazione sul clima mediterraneo, ma con il disegnino postato volevo solo far risaltare il fatto che il nostro mare è diventato un hot spot (mare praticamente chiuso, scarso ricircolo) e come tale dobbiamo aspettarci (per spirito di prevenzione degli effetti, non per catastrofismo) lo scarico violento delle energie accumulate.
Che alcune zone del globo siano più penalizzate di altre nulla toglie al fatto che le T globali stanno in media aumentando, in maniera non lineare, e con una progressione mai vista prima.
Di questo bisognerebbe parlare.
Quando si parla di bias nei dati non si parla di un assurdo concettuale, ma proprio di un problema di campionamento, anche accidentale, dovuto alle mutate condizioni nell'ambiente circostante delle centraline di rilevamento nel corso del tempo, come per esempio l'urbanizzazione delle campagne (ma non è l'unico elemento). Se ne parla da anni di questo problema, persino nella stampa comune (notevole il recente caso delle centraline del Regno Unito, per esempio), e lo trovi ben spiegato anche nel documento che avevo linkato giorni fa.
Sulla questione del "mai vista prima", ci sarebbe da obiettare tanto, prima di tutto perché i dati "puntuali" li abbiamo solo a partire dagli ultimi due secoli, mentre dati accettabili si possono ricavare fino a non oltre 1000-1500 anni fa. Più si va indietro più ci sono lacune, che diventano enormi anche solo a partire dall'epoca paleo-romana (rarefazione dei dati). Per rendere visualmente ciò che abbiamo si usano così grafici che inevitabilmente, anche per la vastità della dimensione tempo, seguono spesso una scala logaritmica, generando artefatti visivi e addolcendo molto i picchi (quando vengono rilevati), cosa assolutamente "normale", nessun complotto, è così che funziona la statistica sotto queste condizioni, ma l'esito resta sempre un artefatto visivo. Ma anche così qualche elemento ce l'abbiamo, come per esempio gli episodi di forte aumento delle temperature (mediamente, dai dati che si sono ricavati, un grado al secolo - ci ricorda qualcosa? - per la durata di almeno un millennio negli ultimi millenni del Pleistocene Superiore, seguiti poi dal tracollo del Dryas Recente, cui ha fatto seguito una nuova impennata di riscaldamento). C'è dovizia di bibliografia in letteratura, con studi che riportano dati talvolta diversi fra loro e numerose ipotesi, finora mai confermate, ma di certo dobbiamo escludere l'intervento delle emissioni atmosferiche antropiche.
Se poi dobbiamo pescare la scala geologica, le cose si complicano molto, per cui dire "mai vista prima" su qualcosa che non conosciamo sulla scala secolare o persino millenaria di eventi risalenti a centinaia di migliaia o milioni di anni fa è, questo sì, un azzardo che andrebbe evitato se vogliamo discutere di scienza in modo serio.
La vedo dura definire soggetta a bias l'intera flotta dei Satelliti Sentinel...
Quanto al 'mai visto prima' intendevo 'mai osservato prima', con misurazioni dirette, ovviamente.
I dati relativi ai precedenti periodi, essendo indiretti soffrono ovviamente di una risoluzione minore, ma sono comunque indicativi e generalmente convergenti. Il processo di raffinazione è in corso da decenni, occorre seguirne gli sviluppi, quali che siano i risultati, non diffidarne a prescindere (bias).
Per quanto riguarda i “periodi caldi” degli ultimi 2000 anni, le variazioni rientrano tutte nelle oscillazioni la cui causa è (unica candidata) la forzante solare, e l'aumento della CO2 relativa è una conseguenza. L'aumento della temperatura degli ultimi sessanta anni almeno, non è paragonabile all'andamento del passato, né vicino né lontano, e insegue l'aumento di concentrazione di CO2 atmosferica. La scala è diversa e non spiegabile dall'attività solare. Fosse che stavolta il Sole non c'entra ?
Nei grafici che ho postato per contribuire al dibattito, TUTTI sono raffigurati su scala lineare, non logaritmica. Speravo di commentarne altri, magari con linee di tendenza diverse, ma non ne ho veduti.
Quindi anche secondo te il CC da CO2 è un'ipotesi, non scienza consolidata, tipo: raddoppio la CO2 e la T sale di 1,026°C, la quadruplico e sale di 1,564°C etc...
Detto in parole povere, nemmeno i sostenitori del CC da CO2 sanno fare tali conticini con i loro modellini matematici CO2-centrici e tu vuoi sapere se c'è uno studio che gli si contrappone, quando è chiaro che certi studi nemmeno li puoi presentare ... Ti piace vincere facile?
Leggi cosa dicono Lindzen, Curry, Christy, anche Prodi (Franco non Romano) sono climatologi, non psicologi (non scherzo) come Cook, Oreskes, Lewandosky (et al) che fanno PR con la stampa mainstream a favore del climarrosto.
Alberto, forse ti piace appiccicare le etichette (terrapiattista, negazionista etc) perchè un gregario nel gregge trova la sua comfort-zone e si sente al sicuro, più questione di percezione che di realtà, e alle volte si esagera un po'. Prova invece a uscire dal gregge del pensiero unico ogni tanto. C'è tanta manipolazione in ogni luogo, ma non tutto è tale. Ascolta! Si fa sera.
Non sono certezze ma probabilità. I rapporti IPCC come moltissimi altri studi affermano l'alta probabililtà (sopra il 90%) che il cambiamento climatico è conseguenza dell'attività antropica. Studi sottoposti ad un processo di revisione tra pari.
Confort zone? Il contrario di confort zone è affrontare un cambiamento del proprio stato, della routine, di familiarità e stabilità. Pensa a quanti milioni di persone dovrebbero uscire dalla propria confort zone per mitigare gli effetti del cambiamento climatico di natura antropica. E' molto più semplice attribuire i mutamenti di T a fenomeni naturali e continuare così a rimanere nella propria confort zone. Oppure seguire un manipolo di scienziati finanziati dai maggiori produttori di CO2 al mondo per dormire sereni.
E perché non leggere le tesi di Frederick Seitz, o l'ambientalista Michael Shellenberger, oppure altri climatologi che affermano che il CC antropico è la più grande bufala fatta all'umanità.
Oh, finalmente ora dormo tranquillo, con tutte questi geni che sostengono il contrario (inclusi quelli che hai citato tu) rimango nella mia confort zone e magari da domani riprendo la vecchia auto del nonno che andava a benzina, quella vera e non quella della verde senza benzene. Magari riprendo a fumare, con tutti gli esperti che hanno sostenuto per anni che la nicotina non produceva dipendenza. Smetto di bere acqua, magari fa male e passo solo agli alcolici.
Per natura non ho mai seguito il gregge, anche quando conveniva.
Per convicermi del CC antropico mi basta pensare a 8 migliardi di persone che scorreggiano più volte al giorno per 365 giorni l'anno, che un numero simile di auto è in movimento ogni giorno, che immettiamo nell'atmosferta la CO2 che per millenni i processi biochimici naturali avevano trattenuto al suolo, che le foreste muoiono e trattengono minori quantità di CO2 che vengono rilasciati in atmosfera, che cementifichiamo senza sosta (ed il cemento è un grande produttore di CO2) ma poi c'è un aumento anche di metano (scorregge non solo nostre ma anche dei bovini, suini, ovini allevati). Poi c'erano i floroclorocarburi. Ci stavamo fregando anche l'ozono. Che per i prossimi decenni, se nulla cambia, avremo bisogno di quantità di energia enormi rispetto ad oggi e vai con il carbone, il petrolio, il metano ecc. Sarebbe impensabile pensare ad una città senza auto, con un trasporto pubblico efficente e puntuale. Utopia? Sono pessimista, non credo che cambieremo nulla. Anche difronte al cataclisma, qualche minuti prima, non realiziamo che accadrà. Dalle mie parti si è costruito fin quasi dentro il cratere del vesuvio e dentro una caldera che fin dall'antichità era conosciuta come campi in fiamme, ossia i campi flegrei. Siamo così. Ma almeno sapere quanto siamo stolti è già qualcosa.
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