Visualizza Versione Completa : espansione della dimensione temporale
giammarco
24-08-2012, 22:50
è vero quello ke ho sentito, cioè ke in realtà nn è l' universo ad espandersi ma invece è il tempo a farlo?
Francesca Diodati
24-08-2012, 23:27
Benvenuto, Giammarco!
Prima di tutto, dobbiamo ricordare che l’Universo è per definizione tutto ciò che esiste, quindi ad espandersi è l’Universo, nel senso che tutti gli oggetti esistenti si stanno allontanando gli uni dagli altri.
Secondo il modello standard, con il Big Bang si è generato lo spazio, che ha iniziato ad espandersi portando con se tutta la materia/energia del cosmo, che al momento del Big Bang erano concentrate in un punto, la singolarità. Il tempo rappresenta una delle dimensioni dell’Universo, strettamente connessa alle tre spaziali (si parla infatti di spazio-tempo), ed è indispensabile per permettere l’espansione: se non scorresse il tempo, qualsiasi movimento rimarrebbe bloccato, e tutto sarebbe ancora concentrato nella singolarità!
Seguiranno sicuramente spiegazioni più accurate, ma questo è il succo. :-)
Se vuoi un consiglio leggiti l'Infinito Teatro del Cosmo! Troverai un sacco di risposte a domande che nemmeno sai di avere! :)
giammarco
24-08-2012, 23:44
questo è quello ke sapevo anke io ma ho sentito questa teoria ke afferma più o meno ke è la dimensione temporale ad espandersie questo porta a noi l' impressione ke sia lo spazio il quale in realtà è completamente fermo ma è la luce ke impiega più tempo a spostarsi
volevo sapere se voi ne foste già a conoscenza in modo da kiarirmela
forse intendi alla teoria del tempo che sta rallentando e quindi abbiamo l'illusione di uno spazio in espansione?
Avevo letto un articolo tempo fa...non gli ho dato molto peso, mi sembrava non ci fosse alcuna prova a sostenerla...
etruscastro
25-08-2012, 07:52
questo è quello ke sapevo anke io ma ho sentito questa teoria ke afferma più o meno ke è la dimensione temporale ad espandersie questo porta a noi l' impressione ke sia lo spazio il quale in realtà è completamente fermo ma è la luce ke impiega più tempo a spostarsi
volevo sapere se voi ne foste già a conoscenza in modo da kiarirmela
perchè non iniziamo a scrivere in italiano e non in stile sms? ;) (come da regolamento http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?121-Regolamento-Codice-di-Comportamento)
Andrea I.
25-08-2012, 08:31
Non avevo ancora letto di questa teoria, ma in tutta sincerità mi pare una forzatura delle intuizioni di Einstein.
Le regole che descrivono il moto nello spazio-tempo della materia sono applicabili appunto alla materia. Per validare quello che é stato scritto, se non ho capito male, bisognerebbe che lo spazio si muovesse nel tempo....il che mi pare un'assurdità, in quanto lo spazio va intepretato come dimensione, non come oggetto.
Francesca Diodati
25-08-2012, 09:17
Se vuoi un consiglio leggiti l'Infinito Teatro del Cosmo! Troverai un sacco di risposte a domande che nemmeno sai di avere! :)
Concordo! E sono assolutamente imparziale :-)
Grazie Lampo!
Francesca Diodati
25-08-2012, 09:33
questo è quello ke sapevo anke io ma ho sentito questa teoria ke afferma più o meno ke è la dimensione temporale ad espandersie questo porta a noi l' impressione ke sia lo spazio il quale in realtà è completamente fermo ma è la luce ke impiega più tempo a spostarsi
volevo sapere se voi ne foste già a conoscenza in modo da kiarirmela
Anche a me pare una forzatura, una delle tante idee strampalate che ogni tanto vengono formulate, senza una vera base scientifica. Un po' come tutte le teorie dei multiversi, sicuramente possibili ma premature - prima dobbiamo conoscere bene il nostro Universo!
Ammetto di non averne mai sentito parlare. Che prove vengono presentate a sostegno di questa tesi?
Sì per favore, scrivi in "italiano" come richiesto dalle regole del forum
Red Hanuman
25-08-2012, 13:29
Probabilmente ti ha già risposto Danilo. Se non ricordo male, è una teoria proposta da un team di scienziati Spagnoli.
Anzi QUI (http://www.repubblica.it/scienze/2012/06/19/news/tempo_fermato-37518470/) c'è un'articolo di Repubblica che ne parla. Concordo con Danilo, mi sembra poco credibile. Certo che è molto intrigante come ipotesi, è un ribaltamento totale di quanto si pensa comunemente. Ma ci vogliono prove.... ;)
Andrea I.
25-08-2012, 14:41
eee leggendo l'articolo rimango ancora piu' perplesso...E' intrigante, non lo nego, ma riflettendoci sopra mi lascia molti dubbi.
In primo luogo il riferimento a un ipotetico "centro" dell'universo spero sia dovuto a un'approssimazione giornalistica, perché, da quello che credo di avere imparato, non mi risulta che si possa definire una cosa del genere..
Il secondo dubbio riguarda l'ipotetico arrestarsi del Tempo. Arrestarsi rispetto a cosa? a se stesso? non é un paradosso?
L'ultimo dubbio riguarda "il fermo immagine": Non credo(sempre stando a quello che credo di avere imparato) che possa esistere..o meglio, per rimanere fermi nel tempo dovremmo trasformare tutto in qualcosa di simile ai fotoni, un qualcosa che obbligatoriamente sia senza massa....é possibile?
In ogni caso mi piacerebbe approfondire, ma quello che ho letto mi lascia perplesso...con tutto il rispetto per chi sta studiando l'ipotesi.
In primo luogo il riferimento a un ipotetico "centro" dell'universo spero sia dovuto a un'approssimazione giornalistica, perché, da quello che credo di avere imparato, non mi risulta che si possa definire una cosa del genere..
Hai perfettamente ragione, bravo!
Chi ha scritto l'articolo, dimostra di non aver compreso di cosa si tratti il Big Bang...che fastidio leggere questi strafalcioni in un articolo che dovrebbe essere di divulgazione scientifica:twisted:
Giovanna de Fazio
25-08-2012, 16:34
concordo con voi... come si può definire l'arrestarsi del tempo se non si ha un termine di paragone con cui confrontarlo?
Red Hanuman
25-08-2012, 17:09
eee leggendo l'articolo rimango ancora piu' perplesso...E' intrigante, non lo nego, ma riflettendoci sopra mi lascia molti dubbi.
In primo luogo il riferimento a un ipotetico "centro" dell'universo spero sia dovuto a un'approssimazione giornalistica, perché, da quello che credo di avere imparato, non mi risulta che si possa definire una cosa del genere..
Il secondo dubbio riguarda l'ipotetico arrestarsi del Tempo. Arrestarsi rispetto a cosa? a se stesso? non é un paradosso?
L'ultimo dubbio riguarda "il fermo immagine": Non credo(sempre stando a quello che credo di avere imparato) che possa esistere..o meglio, per rimanere fermi nel tempo dovremmo trasformare tutto in qualcosa di simile ai fotoni, un qualcosa che obbligatoriamente sia senza massa....é possibile?
In ogni caso mi piacerebbe approfondire, ma quello che ho letto mi lascia perplesso...con tutto il rispetto per chi sta studiando l'ipotesi.
Allora, QUI (http://arxiv.org/pdf/0710.0820v2.pdf) potete scaricare l'articolo originale in inglese, che non è una novità assoluta, visto che è stato pubblicato nel 2008.....
L'articolista non solo sbaglia e dimostra di non essere all'altezza quando parla di "centro dell'universo", ma a quanto pare fa anche un riassunto piuttosto lacunoso della notizia.
La teoria è una delle ipotetiche varianti della teoria delle brane (http://it.wikipedia.org/wiki/M-teoria), a sua volta derivata dalle teoria delle stringhe.
Se ho ben capito (l'articolo è molto complesso), gli autori sostengono che l'accelerazione dell'universo potrebbe essere solo apparente e indice di un cambio di curvatura dell'ipotetica brana che costituisce il nostro universo. In tal caso, la dimensione tempo potrebbe cambiare la sua natura e comportarsi come una delle dimensioni spaziali.
Quindi il tempo non rallenterebbe, ma diventerebbe un continuum come una delle dimensioni spaziali, e trattabile come quelle.
Un po' diverso dal dire che il tempo si ferma..... ;)
Ma chi pigliano come giornalista scientifico? :shock:
Andrea I.
25-08-2012, 18:22
Grazie Red, sospettavo che fosse la solita faciloneria dei giornali a sminuire questo lavoro....Stasera me lo leggo piu' che volentieri!
...porca la miseria che botta! E' tremendamente complicato, rimandato a settembre...quando spero di aver finito la prima infarinatura della teoria delle superstringhe ;P
Comunque a una prima lettura non mi convince....rimango per ora arroccato sulla mia personalissima idea di una dimensione nascosta che ruota lo spazio-tempo...la famosa Andrea-teoria-del-tutto ehehe
In ogni caso non mollo, solo che mi mancano al momento le basi per valutare :)
Vincenzo Zappalà
26-08-2012, 07:57
Probabilmente ti ha già risposto Danilo. Se non ricordo male, è una teoria proposta da un team di scienziati Spagnoli.
Anzi QUI (http://www.repubblica.it/scienze/2012/06/19/news/tempo_fermato-37518470/) c'è un'articolo di Repubblica che ne parla. Concordo con Danilo, mi sembra poco credibile. Certo che è molto intrigante come ipotesi, è un ribaltamento totale di quanto si pensa comunemente. Ma ci vogliono prove.... ;)
e come la mettiamo con le oscillazioni del pendolo e con mille altre cose che necessitano di tempi costanti aassoluti. Belle parole, ma vorrei vedere le formule relative e la dimostrazione di tutti quegli esperimenti che indicano il fluire continuo del tempo...
Ugo Ghione
26-08-2012, 08:53
Non vorrei dire fesserie, ma già con la semplice teoria della relatività ristretta non si dovrebbe parlare di espansione dello spazio - tempo invece che di una semplice espansione dello spazio? E data la metrica ad una espansione dello spazio dovrebbe corrispondere un "rallentamento" del tempo che non dovrebbe essere un fenomeno alternativo, ma simultaneo all'espansione dello spazio. Non ne ho mai sentito parlare in questi termini è corretto o è una fesseria?
Andrea I.
26-08-2012, 10:54
Non vorrei dire fesserie, ma già con la semplice teoria della relatività ristretta non si dovrebbe parlare di espansione dello spazio - tempo invece che di una semplice espansione dello spazio? E data la metrica ad una espansione dello spazio dovrebbe corrispondere un "rallentamento" del tempo che non dovrebbe essere un fenomeno alternativo, ma simultaneo all'espansione dello spazio. Non ne ho mai sentito parlare in questi termini è corretto o è una fesseria?
Beh, non vorrei scrivere fesserie, ma io la intendo così :
Spazio-Tempo é un termine coniato per descrivere le iterazioni di queste "due" dimensioni con la materia/massa, cge sono strettamente legate.
Solitamente per i ragionamenti a livello puramente teorico sulle singole dimensioni (come quello dell'espansione dell'universo) credo vadano prese singolarmente, in quanto, essendo dimensioni distinte, hanno una "direzione" esclusiva.
Io almeno credo di averla capita così....ma aspettiamo la risposta di qualcuno competente:ninja:
Immaginiamo di osservare una stella a n.mila milioni di km come ormai siete abituati, voi sapete che di queste stelle principalmente ci arriva l'informazione sotto forma di luce...
Immaginiamoci che da diverso tempo un'altra stella deviava la luce verso di noi, tale stella pero' si sposta fino a quando non avviene piu' la deviazione della luce. Ora che il segnale si interrompe (se ne va da altre parti), se l'intensita' del segnale luminoso residuo col tempo andasse sempre piu' diminuendo fino a scomparire? Forse, a tali distanze non siamo piu' in grado secondo me di capire quanto la luce ci possa giocare brutti scherzi...
L'effetto ottico potrebbe essere quello di vedere la stella allontanarsi ma in realtà sarebbe soltanto il segnale ottico a perdere d'intensità...
SOLO SUPPOSIZIONI Eh!!! :ninja:
Grazie, Fabio
Andrea I.
26-08-2012, 12:52
Ora che il segnale si interrompe (se ne va da altre parti), se l'intensita' del segnale luminoso residuo col tempo andasse sempre piu' diminuendo fino a scomparire?
Questa parte del tuo intervento mi lascia perplesso.
Se non ho capito male, la luce non dovrebbe mai "scomparire", dovrebbe semplicemente cambiare lunghezza d'onda.
Far sparire un fotone credo che sia un'impresa impossibile, se leghiamo questo evento al tempo trascorso.
Da quello che ho letto, in teoria, i fotoni si spostano solo sulle dimensioni spaziali e non sul tempo (sempre se non ho capito male i fotoni non "invecchiano"....maledetti :twisted:) che per loro dovrebbe essere fermo.
Se vediamo una luce scomparire dovrebbe essere solo il segno che é andata fuori dal nostro "cono di luce".
Comunque punto di vista interessante :biggrin:
Red Hanuman
26-08-2012, 13:07
Non vorrei dire fesserie, ma già con la semplice teoria della relatività ristretta non si dovrebbe parlare di espansione dello spazio - tempo invece che di una semplice espansione dello spazio? E data la metrica ad una espansione dello spazio dovrebbe corrispondere un "rallentamento" del tempo che non dovrebbe essere un fenomeno alternativo, ma simultaneo all'espansione dello spazio. Non ne ho mai sentito parlare in questi termini è corretto o è una fesseria?
Non è la relatività ristretta a dirci che l'universo deve essere in espansione.
La relatività generale ci dice che una massa curva lo spazio - tempo, al limite fino a farlo rinchiudere su se stesso. All'inizio, quindi, si pensava che lo spazio dovesse richiudersi su se stesso, per via dell'effetto della massa.
Ma le osservazioni iniziali facevano pensare ad un universo stazionario, e quindi serviva una forza che si opponesse alla gravità. Einstein la tradusse nella famosa "costante cosmologica". Solo dopo si scoprì che l'universo era in espansione, e quindi la costante non serviva più. In seguito, però, si scoprì che l'universo stava accelerando la sua espansione, e quindi la costante fu reintrodotta (oggi la chiamiamo anche energia oscura).
Per il resto, non mi risulta che ci sia relazione tra espansione dell'universo e eventuale rallentamento del tempo.
Altrimenti, sarebbe stata ricavata dalle leggi fisiche, e non proposta come ipotesi non ancora verificata..... ;)
Red Hanuman
26-08-2012, 13:12
Immaginiamo di osservare una stella a n.mila milioni di km come ormai siete abituati, voi sapete che di queste stelle principalmente ci arriva l'informazione sotto forma di luce...
Immaginiamoci che da diverso tempo un'altra stella deviava la luce verso di noi, tale stella pero' si sposta fino a quando non avviene piu' la deviazione della luce. Ora che il segnale si interrompe (se ne va da altre parti), se l'intensita' del segnale luminoso residuo col tempo andasse sempre piu' diminuendo fino a scomparire? Forse, a tali distanze non siamo piu' in grado secondo me di capire quanto la luce ci possa giocare brutti scherzi...
L'effetto ottico potrebbe essere quello di vedere la stella allontanarsi ma in realtà sarebbe soltanto il segnale ottico a perdere d'intensità...
SOLO SUPPOSIZIONI Eh!!! :ninja:
Grazie, Fabio
Non credo che il segnale si riduca di intensità, in questo caso. Date le distanze in gioco, l'immagine di una stella la possiamo agevolmente approssimare ad un punto. Nel tuo caso, dovremmo vederla sparire di botto. Ma prima potrebbero esserci anche delle deformazioni dell'immagine dovute all'effetto di lente gravitazionale.
Delle variazioni di lunghezza d'onda dei fotoni ci possono essere, ma sono minime e dovute alla gravità dell'astro che fa da lente, quindi calcolabili...
Red Hanuman
26-08-2012, 13:16
Questa parte del tuo intervento mi lascia perplesso.
Se non ho capito male, la luce non dovrebbe mai "scomparire", dovrebbe semplicemente cambiare lunghezza d'onda.
Far sparire un fotone credo che sia un'impresa impossibile, se leghiamo questo evento al tempo trascorso.
Da quello che ho letto, in teoria, i fotoni si spostano solo sulle dimensioni spaziali e non sul tempo (sempre se non ho capito male i fotoni non "invecchiano"....maledetti :twisted:) che per loro dovrebbe essere fermo.
Se vediamo una luce scomparire dovrebbe essere solo il segno che é andata fuori dal nostro "cono di luce".
Comunque punto di vista interessante :biggrin:
Può scomparire se assimili l'effetto lente gravitazionale a quello di una normale lente. Se la sposti, la luce non la vedi più. E' quindi scomparsa per te, ma in realtà sta viaggiando altrove.....
Per il resto, hai ragione: per un fotone il tempo non conta, e l'unico altro modo di scomparire è finire fuori dal cono di luce...
Andrea I.
26-08-2012, 13:32
Ecco infine é giunto il nostro salvatore :biggrin: Grazie Red! *inchino*
Vero! Avevate ragione! Bisogna chiedere a Red!!! :D
Grazie!
Fabio
Comunque io trovo davvero misterioso questo fenomeno di accelerazione dell'espansione dello spazio. Che segreto dell'energia oscura sia nel Big Bang?
In ogni caso, trovo davvero deprimente lo scenario che si prospetterebbe, il Big Rip...
Comunque io trovo davvero misterioso questo fenomeno di accelerazione dell'espansione dello spazio. Che segreto dell'energia oscura sia nel Big Bang?
In ogni caso, trovo davvero deprimente lo scenario che si prospetterebbe, il Big Rip...
Nei miei studi personali credo che il Big Bang non sia mai esistito, fa parte soltanto del nostro modo di pensare, abituati infatti a pensare che tutto quello che esiste debba per forza aver avuto un inizio ed una fine...
Quello che credo che avvenga sia soltanto una redistribuzione di energia da zona a zona dello spazio come se si comportasse alla pari di un gas.
Pero' e' solo il mio modestissimo parere! Fino a quando non ve lo riesco a provare e' solo una congettura!
Andrea I.
27-08-2012, 09:41
Comunque io trovo davvero misterioso questo fenomeno di accelerazione dell'espansione dello spazio. Che segreto dell'energia oscura sia nel Big Bang?
In ogni caso, trovo davvero deprimente lo scenario che si prospetterebbe, il Big Rip...
Se devo essere sincero lascia perplesso anche me :sneaky:
Visto che siamo entrati in fase speculativa (cosa che personalmente adoro :biggrin:) vi butto li anche io i miei dubbi e le mie personalissime considerazioni, nate nell'abisso della mia ignoranza...
La prima cosa che mi lascia perplesso é il concetto stesso di espansione dello spazio....ok, si é osservato che lo spazio deve essere in espansione...forse la cosa nasce da una mia errata interpretazione della faccenda, ma....perché allora anche la "materia" non si espande? non siamo anche noi, avendo dimensioni spaziali, parte integrante dello spazio? Si potrebbe tranquillamente dire a causa della forza di gravità....ma a quanto pare non é sufficiente.
Puo sembrare un ragionamento semplicistico, ma considerando tutto quello che sto studiando non ne riesco a venire a capo...
La gravità é un'altro di quei fenomeni che, nella mia testa, potrebbe essere responsabile del processo di espansione dello spazio. Per quanto possa sembrare assurdo vi propongo il ragionamento sotto forma di domanda : Cosa succede allo spazio nel punto di "contatto" o meglio "incrocio" tra due campi gravitazionali?
Per assurdo la accelerazione la trovo meno misteriosa. Non ho assolutamente nessuna base su cui fondare questo ragionamento, se non la semplice osservazione superficiale(il massimo a cui sono arrivato ora) dei vari fenomeni presenti nell'universo. Per quel che mi riguarda potrebbe essere benissimo una conseguenza di un fenomeno di "rotazione" dello spazio stesso (mi si potrebbe dire che questo ha come sottointeso l'idea di centro dell'universo, e sinceramente non saprei come negare l'implicazione se non limitando la stessa al momento in cui tutto era singolarità e a una ipotetica conservazione del "momento angolare totale" nelle fasi successive)....In fondo a me pare proprio che il fenomeno di rotazione sia una costante sia a livello macro che micro...
Concludendo, e ribadisco che non sono altro che semplici esercizi di speculazione derivati dall'abisso di una conoscenza marginale dell'universo, per il momento il concetto di espansione, personalmente, lo riesco solo a vedere come conseguenza di una "creazione" di spazio non dello "stiramento" dello stesso, ergo non riesco a vedere il big rip come una probabile conseguenza.
Ok tirate fuori i fucili che mi vado a mettere al muro....:biggrin:
Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!
L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...:thinking:
Red Help!:hm:
Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!
In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).
In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).
A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...:wtf:
A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...:wtf:
Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!
Aggiungo che la CONTRAZIONE dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"... :biggrin:
Aggiungo che la dilatazione dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"... :biggrin:
beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?!:wtf: E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale:biggrin:
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...
beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?!:wtf: E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale:biggrin:
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...
Non e' un oggetto esotico quanto una constatazione, essendo la natura dell'universo, secondo lo stesso Einstein curva, "l'effetto ottico" delle masse a grandi distanze verrebbe naturale. Senza additivi conservati.:biggrin:
No la lente gravitazionale vista dall'ottica della curvatura dell'universo direbbe che più si vede un oggetto lontano piu' esso e' soggetto ad una contrazione della luce (scusami prima ho scritto dilatazione per errore). L'effetto ottico che intendo sarebbe l'esatto opposto della lente che ingrandisce...
A questo punto basterebbe solo una ricorrezione dei dati. Trovo infatti materia ed energia oscura esotiche in quanto Newton ci ha ormai abituato al fatto che se non riusciamo a spiegare una cosa bisogna inventarci una particella che ricorregga l'errore... per poi ricercare la sua esistenza... anche se fosse in eterno.:meh:
Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!
Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? :thinking: A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.
Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? :thinking: A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.
Beh un Redshift di quel tipo non è semplice moto casuale tra oggetti, ci sono proprio funzioni matematiche che li spiegano perfettamente. Senza contare che è l'unico modo per spiegare perchè gli oggetti si allontanino a velocità superiori di quella della luce. Occhio che nella scienza non ci sono semplici congetture..
Andrea I.
27-08-2012, 17:27
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale
Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....
A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.
Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....
A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.
Infatti credo sia come dici tu, credo che la velocità di espansione venga calcolata in base alla posizione del corpo attuale, calcolata tenendo conto dello spostamento verso il rosso. Un corpo se si allontana a una velocità superiore a quella della luce, sparirà dal mio cono di luce (la luce partita oggi non arriverà), mentre continuiamo a vedere la luce partita nel passato.
Non pensare che un corpo continua ad allontanarsi alla stessa velocità, anzi: più si allontana e più la velocità di allontanamento aumenta. Poi io non sono un esperto come Enzo e Red...
Beh un Redshift di quel tipo non è semplice moto casuale tra oggetti, ci sono proprio funzioni matematiche che li spiegano perfettamente. Senza contare che è l'unico modo per spiegare perchè gli oggetti si allontanino a velocità superiori di quella della luce. Occhio che nella scienza non ci sono semplici congetture..
La scienza non e' nemmeno una religione, lo sappiamo tutti ormai che finchè una legge non viene perfezionata, come e' avvenuto con Einstein, le leggi che erano prima dei pilastri si sono sbriciolate rovinosamente! Mettere in dubbio qualcosa non vuol dire non crederci, ma cercare di scavare come fanno gli esploratori.
Wikipedia "Lo spostamento verso il rosso (chiamato anche effetto batocromo o, in inglese, redshift) è il fenomeno per cui la frequenza della luce, quando osservata in certe circostanze, è più bassa della frequenza che aveva quando è stata emessa. Ciò accade in genere quando la sorgente di luce si muove allontanandosi dall'osservatore (o equivalentemente, essendo il moto relativo, quando l'osservatore si allontana dalla sorgente)."
Il mio discorso comunque e' diverso. Ma con questo non dico che sia' cosi' per forza... :thinking:
La scienza non e' nemmeno una religione, lo sappiamo tutti ormai che finchè una legge non viene perfezionata, come e' avvenuto con Einstein, le leggi che erano prima dei pilastri si sono sbriciolate rovinosamente! Mettere in dubbio qualcosa non vuol dire non crederci, ma cercare di scavare come fanno gli esploratori.
Wikipedia "Lo spostamento verso il rosso (chiamato anche effetto batocromo o, in inglese, redshift) è il fenomeno per cui la frequenza della luce, quando osservata in certe circostanze, è più bassa della frequenza che aveva quando è stata emessa. Ciò accade in genere quando la sorgente di luce si muove allontanandosi dall'osservatore (o equivalentemente, essendo il moto relativo, quando l'osservatore si allontana dalla sorgente)."
Il mio discorso comunque e' diverso. Ma con questo non dico che sia' cosi' per forza... :thinking:
Wikipedia parla dell'effetto doppler...non ti sbilanciare. Questa teoria non è fatta di dogmi, ma ci sono numerose osservazioni. E non la si può sovvertire con delle semplici congetture, troppe cose dovresti spiegare che invece danno ragione alla teoria...:biggrin:
Andrea I.
27-08-2012, 17:43
Infatti credo sia come dici tu, credo che la velocità di espansione venga calcolata in base alla posizione del corpo attuale, calcolata tenendo conto dello spostamento verso il rosso. Un corpo se si allontana a una velocità superiore a quella della luce, sparirà dal mio cono di luce (la luce partita oggi non arriverà), mentre continuiamo a vedere la luce partita nel passato.
Non pensare che un corpo continua ad allontanarsi alla stessa velocità, anzi: più si allontana e più la velocità di allontanamento aumenta. Poi io non sono un esperto come Enzo e Red...
Mi sembri comunque molto piu' preparato di me ;)
E in ogni caso trovo che comunque le discussioni tra "imparandi" siano intellettualmente stimolanti:biggrin:
perché allora anche la "materia" non si espande?
A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome! :biggrin:
Wikipedia parla dell'effetto doppler...non ti sbilanciare. Questa teoria non è fatta di dogmi, ma ci sono numerose osservazioni. E non la si può sovvertire con delle semplici congetture, troppe cose dovresti spiegare che invece danno ragione alla teoria...:biggrin:
No non e' l'effetto doppler... vai tu stesso a vedere la fonte se non ci credi. http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso
Wikipedia dice altre cose per l'effetto doppler:
"L'effetto Doppler è un fenomeno fisico che consiste nel cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento o in quiete rispetto alla sorgente delle onde, anch'essa in movimento o in quiete. Per quelle onde che si trasmettono in un mezzo, come le onde sonore, la velocità dell'osservatore e dell'emettitore vanno considerate in relazione a quella del mezzo in cui sono trasmesse le onde. L'effetto Doppler totale può quindi derivare dal moto di entrambi, ed ognuno di essi è analizzato separatamente."
Se Einstein si fosse fidato delle osservazioni invece del suo intuito non avrebbe scoperto niente, bisogna cercare sempre di essere anche un attimo flessibili su questi argomenti. In ogni modo stiamo andando OT...
Essendo l'universo curvo la mia congettura era semplice... ossia l'effetto opposto della lente.... piu' un'oggetto e' lontano e piu' lo vediamo lontano... ma nella realtà non e' cosi... Ed e' per questo che, uso il condizionale, potremmo vedere questi pianeti allontanarsi piu' velocemente della velocità della luce per effetto della deformazione dell'universo stesso... Senza peraltro avere riscontri. L'unica cosa sarebbe cercare di guardare una galassia ed tentare un calcolo per realizzare con quale massa l'effetto gravitazionale funzionerebbe ancora. Da li incominciare a triangolando potremmo trovare la reale distanza...:cool:
Lo spostamento verso il rosso dovuto all'espansione dello spazio non è effetto doppler, anche se l'effetto è del tutto simile....Se parli di semplice allontanamento per moto dei corpi, non stai parlando di espansione.
E comunque Einstein era perfettamente preparato e non ha creareto una teoria scientifica alternativa...basandosi su wikipeda...beh:biggrin:
Io penso che questo tipo di congetture tutti le possiamo fare, ma solo gli addetti ai lavori possono permettersi di dargli un valore scientifico.
Lo spostamento verso il rosso dovuto all'espansione dello spazio non è effetto doppler, anche se l'effetto è del tutto simile....Se parli di semplice allontanamento per moto dei corpi, non stai parlando di espansione.
E comunque Einstein era perfettamente preparato e non ha creareto una teoria scientifica alternativa...basandosi su wikipeda...beh:biggrin:
Io penso che questo tipo di congetture tutti le possiamo fare, ma solo gli addetti ai lavori possono permettersi di dargli un valore scientifico.
Ma leggi quello che scrivo attentamente? A me pare di no...
Sei stato tu a definire l'effetto Red citato da Wikipedia come effetto doppler... io ho solo scritto che non era l'effetto doppler.
Ma che frase gratuita e'... io chiedo un attimo di rispetto, dato che ho fatto umilmente delle congetture, piu' che commenti del genere preferirei imparare. Trattarmi da beota, quale sono lo ammetto, comunque non mi da le risposte che sto cercando. Einstein ha dovuto per far passare la relativita' sverniciare diversi "addetti ai lavori" prima di essere ascoltato... La fisica non e' una corporazione, tantomeno una religione...
E' proprio all'intelligente risposta di Red di prima che ho capito dove avevo torto, allora ho pensato ad un'altra cosa... man mano che dico cavolate e Red mi corregge io imparo una cosa nuova. Cose che purtroppo sui libri non si trovano! Red ti evoco! :angel:
Andrea I.
27-08-2012, 19:33
A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome! :biggrin:
...dopo la tua arguta osservazione mi sono premurato di controllare allo specchio e ......eureka! ho avuto la conferma!
La materia si espande:biggrin::biggrin: Mitica SVelo!:biggrin:
Caro lairbox, non voglio dare del beota a nessuno. Cercavo di riportare la discussione alla realtà, semplicemente
Dimentichi che tu non sei Einstein, né tanto meno lo sono io... Non ti tratto da beota, ma da mio pari, cioè uno che non ne sa poi molto. Quindi, mi limito a cercare di comprendere quello che si sa prima di dire:
Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.
Definire le teorie scientifiche come delle congetture come le tue non significa sminuirle? Perchè prima non cerchi di comprenderle? Magari un giorno ne saprai più di chiunque e potrai permetterti di guardare oltre ;)
...dopo la tua arguta osservazione mi sono premurato di controllare allo specchio e ......eureka! ho avuto la conferma!
La materia si espande:biggrin::biggrin: Mitica SVelo!:biggrin:
Eh no miei cari, se ingrassate e aumentate di massa, dovreste opporvi all'espansione dello spazio :biggrin:
Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:
Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)
Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:
Red Hanuman
27-08-2012, 20:43
Nei miei studi personali credo che il Big Bang non sia mai esistito, fa parte soltanto del nostro modo di pensare, abituati infatti a pensare che tutto quello che esiste debba per forza aver avuto un inizio ed una fine...
Quello che credo che avvenga sia soltanto una redistribuzione di energia da zona a zona dello spazio come se si comportasse alla pari di un gas.
Pero' e' solo il mio modestissimo parere! Fino a quando non ve lo riesco a provare e' solo una congettura!
Bah, se il big bang non c'è mai stato devi dare una spiegazione alla radiazione di fondo, e a tutta una serie di altre prove e congetture..... Non devi pensare che il big bang sia stata la prima spiegazione dei dati rilevati, anzi!
Lo stesso nome "big bang" all'inizio era usato come spregiativo.....;)
Red Hanuman
27-08-2012, 20:53
Se devo essere sincero lascia perplesso anche me
Visto che siamo entrati in fase speculativa (cosa che personalmente adoro ) vi butto li anche io i miei dubbi e le mie personalissime considerazioni, nate nell'abisso della mia ignoranza...
La prima cosa che mi lascia perplesso é il concetto stesso di espansione dello spazio....ok, si é osservato che lo spazio deve essere in espansione...forse la cosa nasce da una mia errata interpretazione della faccenda, ma....perché allora anche la "materia" non si espande? non siamo anche noi, avendo dimensioni spaziali, parte integrante dello spazio? Si potrebbe tranquillamente dire a causa della forza di gravità....ma a quanto pare non é sufficiente.
Tutto dipende dal tasso di espansione. Finchè è sotto una certa soglia, la gravità ci tiene assieme. Man mano che aumenta, la gravità basta sempre meno, e allora saranno le altre forze più "forti" a tenere insieme la materia.
Ma in seguito nemmeno loro basteranno più. Poi, chissà.....
Queste però sono congetture basate sui dati che abbiamo a disposizione oggi..... Non è detto che non salti fuori in futuro qualche novità....;)
Puo sembrare un ragionamento semplicistico, ma considerando tutto quello che sto studiando non ne riesco a venire a capo...
La gravità é un'altro di quei fenomeni che, nella mia testa, potrebbe essere responsabile del processo di espansione dello spazio. Per quanto possa sembrare assurdo vi propongo il ragionamento sotto forma di domanda : Cosa succede allo spazio nel punto di "contatto" o meglio "incrocio" tra due campi gravitazionali?
Beh, quello che accade te lo dice de la Grangia..... E' tutto nell'articolo di Enzo...
Per assurdo la accelerazione la trovo meno misteriosa. Non ho assolutamente nessuna base su cui fondare questo ragionamento, se non la semplice osservazione superficiale(il massimo a cui sono arrivato ora) dei vari fenomeni presenti nell'universo. Per quel che mi riguarda potrebbe essere benissimo una conseguenza di un fenomeno di "rotazione" dello spazio stesso (mi si potrebbe dire che questo ha come sottointeso l'idea di centro dell'universo, e sinceramente non saprei come negare l'implicazione se non limitando la stessa al momento in cui tutto era singolarità e a una ipotetica conservazione del "momento angolare totale" nelle fasi successive)....In fondo a me pare proprio che il fenomeno di rotazione sia una costante sia a livello macro che micro...
Concludendo, e ribadisco che non sono altro che semplici esercizi di speculazione derivati dall'abisso di una conoscenza marginale dell'universo, per il momento il concetto di espansione, personalmente, lo riesco solo a vedere come conseguenza di una "creazione" di spazio non dello "stiramento" dello stesso, ergo non riesco a vedere il big rip come una probabile conseguenza.
Ok tirate fuori i fucili che mi vado a mettere al muro....
Bah, il big rip è semplicemente il risultato estremo delle osservazioni attuali. Ma, come ho detto sopra, chissà.....
Comunque, niente muri, Andrea. Non si mette al muro chi riflette....;)
Andrea I.
27-08-2012, 21:01
Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:
Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)
Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:
Ciao bertupg, piacere!
Secondo me é l'idea di tempo "accelerato" che ti confonde. Mi spiego: il tempo non puo', se non ho capito male, essere accelerato(a parte quando stai facendo qualcosa di interessate/divertente....in quei casi il tempo vola:mad:).
L'unica forza che puo intaccare il flusso, altrimenti costante, del tempo é appunto la curvatura generata dalla gravità, e puo farlo solo "rallentandolo"(e in ogni caso in modo impercettibile, se parliamo di masse planetarie e di "normali stelle").
Spero di essermi spiegato e grazie per il contributo alla discussione:biggrin:
Grazie Red!
Riguardo alla risposta dei campi gravitazionali il dubbio era riguardo allo spazio inteso come dimensione...comunque grazie per la risposta!
Red Hanuman
27-08-2012, 21:04
Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!
Nonononono.... Non facciamo confusione!!! Per quanto riguarda il moto apparente dovuto all'espansione dell'universo, le masse non si muovono!!!
E' lo spazio che si espande uniformemente in tutto l'universo, con un tasso di espansione in crescita.
Nel far questo, la somma delle singole espansioni dà come risultato un moto APPARENTE, perché in realtà è lo spazio che aumenta tra le masse, non le masse che si muovono nello spazio. Non confondiamo causa e effetto.... ;)
L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...
Red Help!
Nononono.... Altra confusione! Il fotone deve spendere energia per contrastare l'espansione dell'universo, ecco perché cambia la sua frequenza e abbiamo il redshift!!!
In pratica, visto che lo spazio cresce ovunque, ma la velocità della luce deve essere sempre la stessa, allora il fotone (che non può essere trascinato con lo spazio e non può diminuire la sua velocità) deve compensare perdendo energia.... Tutto qui!
L'eventuale effetto gravitazionale sul fotone è già previsto da Einstein ed è nettamente inferiore a quello osservato. Per questo lo attribuiamo all'espansione dell'universo, non c'è altra spiegazione possibile.... :cool:
Red Hanuman
27-08-2012, 21:07
In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).
Esatto!!;)
A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...
Dai retta a Danilo, qui sotto....
Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!
Red Hanuman
27-08-2012, 21:10
Aggiungo che la CONTRAZIONE dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"... :biggrin:
Nonononono.... La lente gravitazionale è un'effetto ben conosciuto, previsto e codificato matematicamente dalla relatività. Se fosse indice di qualcos'altro, allora la relatività generale sarebbe sbagliata, contro ogni altra evidenza.....
Red Hanuman
27-08-2012, 21:12
beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?!:wtf: E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale:biggrin:
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...
Nessuna correzione, il ragionamento fila perfettamente.... ;)
Ugo Ghione
27-08-2012, 21:15
Non è la relatività ristretta a dirci che l'universo deve essere in espansione.
La relatività generale ci dice che una massa curva lo spazio - tempo, al limite fino a farlo rinchiudere su se stesso. All'inizio, quindi, si pensava che lo spazio dovesse richiudersi su se stesso, per via dell'effetto della massa.
Ma le osservazioni iniziali facevano pensare ad un universo stazionario, e quindi serviva una forza che si opponesse alla gravità. Einstein la tradusse nella famosa "costante cosmologica". Solo dopo si scoprì che l'universo era in espansione, e quindi la costante non serviva più. In seguito, però, si scoprì che l'universo stava accelerando la sua espansione, e quindi la costante fu reintrodotta (oggi la chiamiamo anche energia oscura).
Per il resto, non mi risulta che ci sia relazione tra espansione dell'universo e eventuale rallentamento del tempo.
Altrimenti, sarebbe stata ricavata dalle leggi fisiche, e non proposta come ipotesi non ancora verificata..... ;)
La ringrazio per la risposta che è da manuale e infatti è proprio quello che avevo studiato da studente ed è quella che avevo sempre trovato sui libri, ma il problema che sollevavo io è differente.
L'ipotesi dell'espansione dell'universo nasce dall'osservazione sperimentale del redshift che classicamente viene interpretata come un'espansione dello spazio che "stira" le lunghezze d'onda e le sposta verso il rosso. Però potrebbe essere interpretata anche come un "rallentamento" del tempo che riduce la frequenza della radiazione luminosa.
Nell'ambito relativistico dato che si parla di spaziotempo e non più di spazio e tempo separatamente mi pare che sarebbe logico pensare ad una copresenza dei due fenomeni.
La cosa che mi lascia perplesso è che mi pare una considerazione troppo semplice e allo stesso tempo troppo rilevante per non essere già stata affrontata e se non se ne parla ci sarà pure una ragione che però a me sfugge.
Red Hanuman
27-08-2012, 21:29
Non e' un oggetto esotico quanto una constatazione, essendo la natura dell'universo, secondo lo stesso Einstein curva, "l'effetto ottico" delle masse a grandi distanze verrebbe naturale. Senza additivi conservati.
Nonononono.... Einstein ha stabilito che la massa curva lo spazio, ma non ha detto NULLA sulla curvatura complessiva dell'universo, che rimane ancora dibattuta....
No la lente gravitazionale vista dall'ottica della curvatura dell'universo direbbe che più si vede un oggetto lontano piu' esso e' soggetto ad una contrazione della luce (scusami prima ho scritto dilatazione per errore). L'effetto ottico che intendo sarebbe l'esatto opposto della lente che ingrandisce...
Contrazione della luce? Nonononono, altra confusione!!! La luce non si può contrarre o dilatare, può solo cambiare frequenza.....
A questo punto basterebbe solo una ricorrezione dei dati. Trovo infatti materia ed energia oscura esotiche in quanto Newton ci ha ormai abituato al fatto che se non riusciamo a spiegare una cosa bisogna inventarci una particella che ricorregga l'errore... per poi ricercare la sua esistenza... anche se fosse in eterno.
Sono anch'io scettico su materia e energia oscura, ma mi spiace, il tuo ragionamento non fila....:cry:
Ciao bertupg, piacere!
Secondo me é l'idea di tempo "accelerato" che ti confonde. Mi spiego: il tempo non puo', se non ho capito male, essere accelerato(a parte quando stai facendo qualcosa di interessate/divertente....in quei casi il tempo vola:mad:).
L'unica forza che puo intaccare il flusso, altrimenti costante, del tempo é appunto la curvatura generata dalla gravità, e puo farlo solo "rallentandolo".
Spero di essermi spiegato e grazie per il contributo alla discussione:biggrin:
[...]
Grazie, piacere mio (comunque non sono nuovo, anzi seguo da anni il sito, e sono iscritto al forum praticamente dal giorno in cui è stato aperto, è solo che scrivo poco ;) )
Riguardo a rallentamenti ed accelerazioni direi chè è una cosa... relativa.
Provo ad esprimermi così: ipotiziamo che la concentrazione iniziale di massa dell'universo curvasse molto lo spazio e quindi rallentasse molto il tempo. Oggi, essendo l'universo (o meglio, la materia in esso contenuta) meno denso(a), dovrebbe curvare di meno lo spazio, e quindi rallentare il tempo in misura minore. Di conseguenza, con l'espandersi dello spazio, il tempo verrebbe rallentato via via sempre meno, dando come risultato netto una effettiva accelerazione (o se si preferisce una accelerazione illusoria) rispetto ai primordi dell'universo.
Comunque, se c'è un buco nel mio ragionamento (e sicuramente c'è), non credo sia nel concetto di accelerazione o rallentamento del tempo, quanto piuttosto in quello di variazione di curvatura "complessiva" dell'universo, ed è su questo che mi sarebbe piaciuto avere conferme o smentite...
(P.S. Per essere chiaro: per tempo "rallentato" non intendo tempo "che scorre sempre più piano, fino a fermarsi", ma tempo "che scorre più lentamente rispetto ad un diverso sistema di riferimento", e simmetricamente la stessa cosa per il tempo "accelerato")
Red Hanuman
27-08-2012, 21:36
Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? :thinking: A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.
Nessun esperimento!!! Redshift e estinzione della luce delle Cefeidi variabili e delle supernove Ia non sono esperimenti, ma dati reali. Non sono affatto congetture.... Poi, il dubbio deve restare, ma con giudizio....
Red Hanuman
27-08-2012, 21:39
Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....
A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.
Difatti, gli eventuali spostamenti super luminari che sono stati rilevati sono TUTTI stati spiegati con errori di vario genere. NON possiamo vedere oggetti che, a causa dell'espansione dell'universo, si allontanano da noi più velocemente della luce; sono tutti fuori dal nostro cono di luce. Possiamo solo immaginare che ci siano.... ;)
Red Hanuman
27-08-2012, 21:44
A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome! :biggrin:
Sei un mito!!!:biggrin:
Avete ragione diciamo se si considera lo spazio tridimensionale, in un certo senso rigido... In effetti faccio ammenda perche' io ragiono secondo quello che ho in testa, ossia secondo le mie speculazioni sulla relatività. Dovrei farVi un'immenso riepilogo su quello che ho trovato e sulle novita' che potrebbe portare. E' un concetto totalmente diverso che introduce la ricerca dell'equilibrio fra massa ed energia nell'universo. Pero' pur usando la formula della relatività ragiona su uno spazio-tempo rigido e immutabile come nella fisica classica.
Quello che ideai venne presentato a Silvio Bergia, docente di fisica presso l'universita' di Bologna, ho avuto 3 dialoghi con lui, che dapprima mi taccio' di eresia quasi a calci, ma col tempo, alla terza sessione mi disse: "Sinceramente vedo qualcosa di interessante in quello che dice, ma non mi coinvolga in questa cosa la prego che sono vecchio!". Siamo rimasti in buoni rapporti.
Quello che non riesco a capire, e': Dato che si e' spiegato tutto con le teorie attuali... come mai i conti non tornano mai? Probabilmente manca qualcosina no? Se non si e' unificato ancora nulla bisogna sforzarsi a rivedere le cose d'accapo, senno' non se ne esce.
Credo che non abbiate comunque capito il mio discorso sull'effetto lente dell'universo. Credevo fosse semplice invece e' tutt'altro che semplice da spiegare... se riesco faccio un disegno e provo, se si riesce a postarlo.
Pur capendo il vostro discorso sto semplicemente cercando di avere un'altra visione... Abbiate pieta'... :angel:
Red Hanuman
27-08-2012, 21:52
No non e' l'effetto doppler... vai tu stesso a vedere la fonte se non ci credi. http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso
Wikipedia dice altre cose per l'effetto doppler:
"L'effetto Doppler è un fenomeno fisico che consiste nel cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento o in quiete rispetto alla sorgente delle onde, anch'essa in movimento o in quiete. Per quelle onde che si trasmettono in un mezzo, come le onde sonore, la velocità dell'osservatore e dell'emettitore vanno considerate in relazione a quella del mezzo in cui sono trasmesse le onde. L'effetto Doppler totale può quindi derivare dal moto di entrambi, ed ognuno di essi è analizzato separatamente."
Se Einstein si fosse fidato delle osservazioni invece del suo intuito non avrebbe scoperto niente, bisogna cercare sempre di essere anche un attimo flessibili su questi argomenti. In ogni modo stiamo andando OT...
Essendo l'universo curvo la mia congettura era semplice... ossia l'effetto opposto della lente.... piu' un'oggetto e' lontano e piu' lo vediamo lontano... ma nella realtà non e' cosi... Ed e' per questo che, uso il condizionale, potremmo vedere questi pianeti allontanarsi piu' velocemente della velocità della luce per effetto della deformazione dell'universo stesso... Senza peraltro avere riscontri. L'unica cosa sarebbe cercare di guardare una galassia ed tentare un calcolo per realizzare con quale massa l'effetto gravitazionale funzionerebbe ancora. Da li incominciare a triangolando potremmo trovare la reale distanza...:cool:
Effetto Doppler e Redshift sono due facce della stessa medaglia, cioè si manifestano allo stesso modo ma per cause differenti....
E comunque, oggetti che si allontanano da noi più velocemente della luce NON li possiamo vedere....
Ma poi, come fai a fare una triangolazione con un'oggetto distante milioni o miliardi di anni luce? Hai una vaga idea dell'angolo che sottendono e di come si può determinarlo? E comunque, su quali dati basi l'affermazione che l'intero universo è curvo? E' ancora una questione dibattuta.....
Ci vogliono dati e teorie basate sulla matematica. Non si può sparare a zero senza cognizione di causa....
Red Hanuman
27-08-2012, 22:00
Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:
Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)
Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:
Suspense..... La risposta a domani.... Se la trovo!!! :biggrin: Adesso, nanna.... Domani si lavora!;)
Effetto Doppler e Redshift sono due facce della stessa medaglia, cioè si manifestano allo stesso modo ma per cause differenti....
E comunque, oggetti che si allontanano da noi più velocemente della luce NON li possiamo vedere....
Ma poi, come fai a fare una triangolazione con un'oggetto distante milioni o miliardi di anni luce? Hai una vaga idea dell'angolo che sottendono e di come si può determinarlo? E comunque, su quali dati basi l'affermazione che l'intero universo è curvo? E' ancora una questione dibattuta.....
Ci vogliono dati e teorie basate sulla matematica. Non si può sparare a zero senza cognizione di causa....
Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...
Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1... Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.
Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...
Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...
Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1... Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.
Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...
Scusami ma scritto così fa quasi sorridere, se permetti...
Porta competenze, dati seri, modelli matematici completi e se ne parlerà. Qui nessuno è chiuso di mente, ma un po' di sano scetticismo non guasta mai. Perfezionare la relatività speciale (deve essere perfezionata?:thinking: Io sapevo che la relatività generale deve essere unificata alla meccanica quantistica...) non è qualcosa che si può dire con leggerezza, se permetti.
Comunque Red stasera ti ha già risposto ampiamente e, visto che nessuno lo paga per il lavoro che fa qui (che dovrebbe essere riposo per il suo vero lavoro), lasciamolo andare a riposare in santa pace :biggrin:
Scusami ma scritto così fa quasi sorridere, se permetti...
Porta competenze, dati seri, modelli matematici completi e se ne parlerà. Qui nessuno è chiuso di mente, ma un po' di sano scetticismo non guasta mai. Perfezionare la relatività speciale (deve essere perfezionata?:thinking: Io sapevo che la relatività generale deve essere unificata alla meccanica quantistica...) non è qualcosa che si può dire con leggerezza, se permetti.
Comunque Red stasera ti ha già risposto ampiamente e, visto che nessuno lo paga per il lavoro che fa qui (che dovrebbe essere riposo per il suo vero lavoro), lasciamolo andare a riposare in santa pace :biggrin:
Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...
Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...
Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...
Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...
Ma guarda che ho scritto... "Porta dati seri, modelli matematici e se ne parlerà...". Non era affatto derisorio, tranquillo... Non ho mai alluso alla tua ignoranza, al massimo ho alluso all'ignoranza di tutti noi (me compreso).
Cercate di capire quello che sto facendo, ossia di ricostruire interamente un modello teorico-matematico. La cosa piu' normale che puo' avvenire e' che pensando con la testa del modello precedente le mie affermazioni sono eresie, ma con in mano un discorso completo magari, e dico magari in quanto e' solo un sogno, le cose cambiano. Sto mettendo sotto stress la mia teoria per cercare di capire laddove essa abbia dei problemi, non e' una cosa facile.
Come dicevo prima quando incontrai Bergia mi regalo' un libro di testo e si raccomando' che lo leggessi, per farVi capire come aveva preso le mie informazioni, via via insistendo pero' ero riuscito a fargli capire come il mio modello un senso potesse averlo...
Spero di non FARVI SORRIDERE pero', perche' sono cose su cui sto spendendo molte energie...
Red Hanuman
28-08-2012, 06:00
Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:
Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)
Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:
Allora.... Niente male le considerazioni che fai. Il fatto è che, quando parli di curvatura dell'universo, parli dell'universo nel suo insieme. Per cui, a meno di anisotropie (che dovresti spiegare) lo scorrere medio generale del tempo deve essere uguale. E' senz'altro vero che, a livello locale, il tempo scorre in maniera differenziata, tant'è che con la relatività il concetto di "evento contemporaneo" cessa di avere senso. Ma qui parliamo di qualcosa che riguarda l'insieme dell'universo, e non è credibile che una (relativamente) piccola concentrazione di massa possa avere effetti anche a livello generale....
Per spiegarmi meglio: il punto 5 del tuo ragionamento fa acqua quando sostieni implicitamente che noi siamo legati ad una curvatura diversa rispetto alla media dell'universo. Non è dunque una curvatura che si modifica uniformemente per tutti, ma c'è un'anisotropia della curvatura che riguarda solo noi. Perchè? Se c'è un'anisotropia, ce ne possono essere altre, e a questo punto il comportamento osservato della luce sarebbe diverso in ogni punto dell'universo e chiaramente discernibile. Niente uniformità e costanza nelle osservazioni, insomma....;)
Red Hanuman
28-08-2012, 06:02
Grazie Red!
Riguardo alla risposta dei campi gravitazionali il dubbio era riguardo allo spazio inteso come dimensione...comunque grazie per la risposta!
Vuoi dire come modifica del numero di dimensioni o del comportamento dello spazio - tempo? O cosa?:confused:
Red Hanuman
28-08-2012, 06:10
La ringrazio per la risposta che è da manuale e infatti è proprio quello che avevo studiato da studente ed è quella che avevo sempre trovato sui libri, ma il problema che sollevavo io è differente.
L'ipotesi dell'espansione dell'universo nasce dall'osservazione sperimentale del redshift che classicamente viene interpretata come un'espansione dello spazio che "stira" le lunghezze d'onda e le sposta verso il rosso. Però potrebbe essere interpretata anche come un "rallentamento" del tempo che riduce la frequenza della radiazione luminosa.
Nell'ambito relativistico dato che si parla di spaziotempo e non più di spazio e tempo separatamente mi pare che sarebbe logico pensare ad una copresenza dei due fenomeni.
La cosa che mi lascia perplesso è che mi pare una considerazione troppo semplice e allo stesso tempo troppo rilevante per non essere già stata affrontata e se non se ne parla ci sarà pure una ragione che però a me sfugge.
Grazie! Ma diamoci del tu. Sono abbastanza vecchio da considerare il lei come un'offesa... :biggrin:
Comunque, l'articolo originale non supponeva un mero rallentamento del tempo, ma una sua trasformazione in una coordinata spaziale. Un cambiamento sconvolgente, che sicuramente darebbe effetti ben più evidenti del solo redshift, e che dovrebbe essere rilevato anche a livello locale..... Per lo meno, in qualche modo!;)
Però, chissà.... Diamo tempo al tempo.... :biggrin:
Red Hanuman
28-08-2012, 06:22
Grazie, piacere mio (comunque non sono nuovo, anzi seguo da anni il sito, e sono iscritto al forum praticamente dal giorno in cui è stato aperto, è solo che scrivo poco ;) )
Riguardo a rallentamenti ed accelerazioni direi chè è una cosa... relativa.
Provo ad esprimermi così: ipotiziamo che la concentrazione iniziale di massa dell'universo curvasse molto lo spazio e quindi rallentasse molto il tempo. Oggi, essendo l'universo (o meglio, la materia in esso contenuta) meno denso(a), dovrebbe curvare di meno lo spazio, e quindi rallentare il tempo in misura minore. Di conseguenza, con l'espandersi dello spazio, il tempo verrebbe rallentato via via sempre meno, dando come risultato netto una effettiva accelerazione (o se si preferisce una accelerazione illusoria) rispetto ai primordi dell'universo.
Comunque, se c'è un buco nel mio ragionamento (e sicuramente c'è), non credo sia nel concetto di accelerazione o rallentamento del tempo, quanto piuttosto in quello di variazione di curvatura "complessiva" dell'universo, ed è su questo che mi sarebbe piaciuto avere conferme o smentite...
(P.S. Per essere chiaro: per tempo "rallentato" non intendo tempo "che scorre sempre più piano, fino a fermarsi", ma tempo "che scorre più lentamente rispetto ad un diverso sistema di riferimento", e simmetricamente la stessa cosa per il tempo "accelerato")
Alt!! In questo caso, anche la luce verrebbe accelerata man mano che giunge fino a noi, ed avremo un'effetto blueshift generale, e non un redshift.....;)
Ma è meglio che mi fermo qui. Troppe cose su cui riflettere e poco tempo per pensarci..... Meglio aspettare un'attimo. Non vorrei aver scritto castronerie per la troppa fretta....:blush:
Andrea I.
28-08-2012, 07:18
Vuoi dire come modifica del numero di dimensioni o del comportamento dello spazio - tempo? O cosa?:confused:
Provo a spiegare, ma ,mi raccomando, prendetela per quello che é : e cioé la fantasia di un bambino(scientificamente parlando....magari fosse anagrafica la cosa:biggrin:) che cerca di darsi spiegazioni semplici su fenomeni complessi per cercare di capirli meglio...
Allora, nella mia testa(sempre li succedono queste cose...), mi sono meravigliato che l'espansione dimensionale non facesse "stirare" gli oggetti celesti (capito il discorso che mi hai fatto prima sul tasso di espansione, ma non dovremmo almeno ossservare discrepanze nei rapporti spazio-tempo-gravità anche a livelli molto piccoli?).
L'unica conseguenza "logica", sempre inquadrata nella logica della MIA testa, contenente informazioni incomplete, é che l'evento espansione dimensionale doveva avvenire nella zona "tra le masse". Sempre nella mia testa (mi son fatto proprio un film su sta cosa..) ho cercato di darmi una spiegazione su cosa potesse causare questo particolare fenomeno in quella particolare "zona" e..bam! mi sono venute alla mente le onde gravitazionali e la loro incredibile capacità di deformare lo spazio-tempo. Mi sono quindi fatto uno schemino per cercare di venirne a capo (un po come quello nell'articolo di Enzo riguardante i lagrangiani) e ho concluso che, forse, é proprio nei lagrangiani che si manifesta il fenomeno..... in maniera proporzionale alla massa che genera la deformazione ovviamente.
Come scrivevo prima, non ho nessuna prova per avvalorare le mie conclusioni....sono solo frutto di speculazioni semplicistiche...pero' le trovavo estremamente stimolanti:biggrin: e questo é quanto!
Non ho le competenze/strumenti, al momento, per dare un valore scientifico alla cosa...che rimane quindi un semplice esercizio intellettuale. Posso pero' suggerirmi un semplicistico, ma mi pare sensato, proposito osservativo: Magari si potrebbe osservare se due oggetti "supermassivi" situati a "distanza di sicurezza" si allontanano tra loro a velocità maggiore rispetto a due (o più) oggetti meno massivi.
Tutto qua! Spero di essere stato chiaro e aspetto le vostre considerazioni sulle fantasie dello strampalato universo che mi sono costruito in testa:biggrin:
Vincenzo Zappalà
28-08-2012, 07:39
Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!
L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...:thinking:
Red Help!:hm:
non esistono masse più esterne di altre nell'Universo, non essendoci un centro. Inoltre, niente può andare più veloce della luce se non la dilatazione dello Spazio. Non sono le masse che superano c, ma lo spazio.... hai bisogno di una bella rinfrescata di studio prima di contestare il Big Bang...
Vincenzo Zappalà
28-08-2012, 07:59
malgrado i ripetuti tentativi di Red e la pazienza di qualcun altro vengono alla luce i limiti e i pericoli di un forum di questo tipo: non serve praticamente a niente!!!! Si vedono personaggi che, come tante volte mi è successo, sparano teorie senza prima aver studiato. Si cerca di controbattere con logica, ma questo fa scivolare il discorso su assurdità ipotetiche che allontanano da uno studio corretto dell'argomento. Il povero lettore che vorrebbe imparare qualcosa di più si trova nella confusione più nera. Non è così che si fa divulgazione. Questa rischia di diventare una commedia degli assurdi. E' per questo che mi rifiuto categoricamente di partecipare...
I dubbi dovrebbero essere espressi chiaramente, uno per uno, focalizzando l'argomento e non creandosi teorie e visioni che vivono senza alcuna base di studio e di riflessione...
Invito ancora una volta i neofiti a leggere e studiare (ma non su Wikipedia), al limite se si sentono all'altezza sui testi di Einstein e poi, se ci riescono, a confutare punto su punto. Ma basterebbe anche qualche libro più semplice... l'importante è capire prima di ipotizzare...
Alla prossima e cercate di smettere questa discussione che può anche interessare a 5-6 di voi, ma che è estremamente dannosa per chi vorrebbe imparare qualcosa....
Andrea I.
28-08-2012, 08:19
bacchettata incassata e compresa Enzo, grazie.
Hai pienamente ragione, per quel che mi riguarda ho trasformato la cosa in una discussione privata...e come tale la dovevo affrontare.
Ho perso di vista lo scopo del forum trascinato da una discussione che mi intrigava troppo, mea culpa....
Cerchero' in futuro prestare più attenzione e di portare più rispetto agli altri lettori.
Grazie per avermi riportato, per l'ennesima volta, con i piedi per terra. E scusate tutti:hm:
Vincenzo Zappalà
28-08-2012, 08:33
bacchettata incassata e compresa Enzo, grazie.
Hai pienamente ragione, per quel che mi riguarda ho trasformato la cosa in una discussione privata...e come tale la dovevo affrontare.
Ho perso di vista lo scopo del forum trascinato da una discussione che mi intrigava troppo, mea culpa....
Cerchero' in futuro prestare più attenzione e di portare più rispetto agli altri lettori.
Grazie per avermi riportato, per l'ennesima volta, con i piedi per terra. E scusate tutti:hm:
caro Andrea,
guarda che io non ce l'avevo con te... ma...;) Non bisogna lasciarsi coinvolgere in certi discorsi per non creare confusione ad altri che non scrivono ma leggono... tutto qua!
Ugo Ghione
28-08-2012, 11:28
Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:
Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)
Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:
Il punto 2 non è errato? Dove lo spazio è più incurvato il tempo scorre più velocemente se non erro.
A parte che...più velocemente rispetto a quale punto di riferimento? Non è paradossale?:thinking:
caro Andrea,
guarda che io non ce l'avevo con te... ma...;) Non bisogna lasciarsi coinvolgere in certi discorsi per non creare confusione ad altri che non scrivono ma leggono... tutto qua!
Caro Enzo, hai ragione... Purtroppo sono anche questi i rischi della divulgazione... Mi viene in mente l'articolo che hai scritto stamattina, si ricollega un po' a questa discussione: "L’aneddoto vuole in qualche modo mandare un umile messaggio a coloro che si sentono in dovere di contestare e di fantasticare su teorie senza capo né coda, ma non hanno tempo e voglia di studiare ciò che è stato fatto dai veri esperti. "
Bisognerebbe riuscire a trasmettere questo messaggio...
Andrea I.
28-08-2012, 11:45
il tempo non puo scorrere più velocemente se non ho capito male...o scorre normalmente(quindi costante e uguale per i diversi osservatori) o viene "percepito" da un osservatore o da entrambi come rallentato (quando invece per i singoli osservatori rimane effettivamente costante per se stessi). Credo che fondamentalmente sia un fraintendimento che nasce a causa della relazione complicata tra movimento della luce e percezione della stessa nel tempo.
Come dice Danilo non ha senso parlare di variazioni del tempo senza specificare un sistema di riferimento a due "osservatori". Io credo almeno di averla capita così.
Ugo Ghione
28-08-2012, 13:18
A parte che...più velocemente rispetto a quale punto di riferimento? Non è paradossale?:thinking:
Si intende che il tempo scorre più velocemente o più lentamente rispetto ad un altro sistema di riferimento. Per intenderci in prossimità di un buco nero, grande campo gravitazionale, per quello che ne so io il tempo dovrebbe scorrere più velocemente che in un sistema di riferimento lontano da grandi masse e quindi con un piccolo campo gravitazionale.
Si intende che il tempo scorre più velocemente o più lentamente rispetto ad un altro sistema di riferimento. Per intenderci in prossimità di un buco nero, grande campo gravitazionale, per quello che ne so io il tempo dovrebbe scorrere più velocemente che in un sistema di riferimento lontano da grandi masse e quindi con un piccolo campo gravitazionale.
M riferivo alle ipotesi di bertupg, secondo le quali tutto l'universo, essendo incurvato dalla massa, avrebbe un tempo che scorre più velocemente. Intendevo: più velocemente di cosa?
Ugo Ghione
28-08-2012, 13:37
M riferivo alle ipotesi di bertupg, secondo le quali tutto l'universo, essendo incurvato dalla massa, avrebbe un tempo che scorre più velocemente. Intendevo: più velocemente di cosa?
In effetti in questo caso la situazione è differente in quanto pensare ad un sistema di riferimento "lontano" dall'universo sembra un paradosso, ma forse non lo è tanto si potrebbe pensare ad un sistema di riferimento lontano nello spaziotempo. Cioè in un sistema di riferimento vicino al big bang il tempo potrebbe scorrere più velocemente rispetto ad un sistema di riferimento posizionato nello spazio a 13 miliardi di anni di distanza dal big bang
Red Hanuman
28-08-2012, 14:17
Avete ragione diciamo se si considera lo spazio tridimensionale, in un certo senso rigido... In effetti faccio ammenda perche' io ragiono secondo quello che ho in testa, ossia secondo le mie speculazioni sulla relatività. Dovrei farVi un'immenso riepilogo su quello che ho trovato e sulle novita' che potrebbe portare. E' un concetto totalmente diverso che introduce la ricerca dell'equilibrio fra massa ed energia nell'universo. Pero' pur usando la formula della relatività ragiona su uno spazio-tempo rigido e immutabile come nella fisica classica.
Quello che ideai venne presentato a Silvio Bergia, docente di fisica presso l'universita' di Bologna, ho avuto 3 dialoghi con lui, che dapprima mi taccio' di eresia quasi a calci, ma col tempo, alla terza sessione mi disse: "Sinceramente vedo qualcosa di interessante in quello che dice, ma non mi coinvolga in questa cosa la prego che sono vecchio!". Siamo rimasti in buoni rapporti.
Quello che non riesco a capire, e': Dato che si e' spiegato tutto con le teorie attuali... come mai i conti non tornano mai? Probabilmente manca qualcosina no? Se non si e' unificato ancora nulla bisogna sforzarsi a rivedere le cose d'accapo, senno' non se ne esce.
Credo che non abbiate comunque capito il mio discorso sull'effetto lente dell'universo. Credevo fosse semplice invece e' tutt'altro che semplice da spiegare... se riesco faccio un disegno e provo, se si riesce a postarlo.
Pur capendo il vostro discorso sto semplicemente cercando di avere un'altra visione... Abbiate pieta'... :angel:
Rivedere le cose da capo può avere un senso, ma devi tenere conto che la tua teoria deve passare al vaglio delle prove e deve fare delle previsioni verificabili. Il resto è fuffa....
Red Hanuman
28-08-2012, 14:26
Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...
La luce NON si contrae, al massimo cambia frequenza. Come la intendi tu darebbe un blueshift, non un redshift. L'mpressione che ricaveresti alla fine è di un avvicinamento e non di un allontanamento.....
Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1...
Cioè, la tua formula non è altro che l'equazione di massa - energia di Einstein, riformulata? E dove starebbe la novità?:confused:
Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.
Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...
Personalmente, non ti voglio male. Ma mi pari confuso..... A di poco....
Red Hanuman
28-08-2012, 14:32
Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...
Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...
Non offendiamo. Danilo non ha scritto niente di offensivo. Ed io, come moderatore generale, non apprezzo particolarmente questo commento.
Se vuoi esprimere le tue idee, allora devi sopportare le critiche. Anni fa ho assistito a Pavia ad una conferenza in cui un'emerito docente di fisica esprimeva le sue teorie sulla fusione fredda. Fu stroncato dagli altri colleghi, ma andò avanti lo stesso.... E NON facendo finta di niente, ma cercando di dare risposte serie alle critiche...
Red Hanuman
28-08-2012, 14:41
Provo a spiegare, ma ,mi raccomando, prendetela per quello che é : e cioé la fantasia di un bambino(scientificamente parlando....magari fosse anagrafica la cosa:biggrin:) che cerca di darsi spiegazioni semplici su fenomeni complessi per cercare di capirli meglio...
Allora, nella mia testa(sempre li succedono queste cose...), mi sono meravigliato che l'espansione dimensionale non facesse "stirare" gli oggetti celesti (capito il discorso che mi hai fatto prima sul tasso di espansione, ma non dovremmo almeno ossservare discrepanze nei rapporti spazio-tempo-gravità anche a livelli molto piccoli?).
L'unica conseguenza "logica", sempre inquadrata nella logica della MIA testa, contenente informazioni incomplete, é che l'evento espansione dimensionale doveva avvenire nella zona "tra le masse". Sempre nella mia testa (mi son fatto proprio un film su sta cosa..) ho cercato di darmi una spiegazione su cosa potesse causare questo particolare fenomeno in quella particolare "zona" e..bam! mi sono venute alla mente le onde gravitazionali e la loro incredibile capacità di deformare lo spazio-tempo. Mi sono quindi fatto uno schemino per cercare di venirne a capo (un po come quello nell'articolo di Enzo riguardante i lagrangiani) e ho concluso che, forse, é proprio nei lagrangiani che si manifesta il fenomeno..... in maniera proporzionale alla massa che genera la deformazione ovviamente.
No, Andrea. Lo spazio si forma anche in questo momento e all'interno dei tuo stesso corpo. Solo che il tasso di espansione non è tale da impedire alle forze naturali di agire in senso opposto. In tal caso, tutto rimane unito come prima, fintanto che le altre forze naturali riescono a contrastare l'espansione. Attualmente, il tasso di espansione è talmente basso che riesci ad apprezzarlo solo su distanze galattiche. Ma se l'universo accelera, prima o poi l'effetto sarà rilevabile anche a livello subatomico.....
Come scrivevo prima, non ho nessuna prova per avvalorare le mie conclusioni....sono solo frutto di speculazioni semplicistiche...pero' le trovavo estremamente stimolanti:biggrin: e questo é quanto!
Non ho le competenze/strumenti, al momento, per dare un valore scientifico alla cosa...che rimane quindi un semplice esercizio intellettuale. Posso pero' suggerirmi un semplicistico, ma mi pare sensato, proposito osservativo: Magari si potrebbe osservare se due oggetti "supermassivi" situati a "distanza di sicurezza" si allontanano tra loro a velocità maggiore rispetto a due (o più) oggetti meno massivi.
Tutto qua! Spero di essere stato chiaro e aspetto le vostre considerazioni sulle fantasie dello strampalato universo che mi sono costruito in testa:biggrin:
Vai tranquillo. Siamo tutti qui per imparare. E anche idee apparentemente strampalate possono rivelarsi valide. Ma debbono passare il fuoco delle prove....
Red Hanuman
28-08-2012, 14:44
malgrado i ripetuti tentativi di Red e la pazienza di qualcun altro vengono alla luce i limiti e i pericoli di un forum di questo tipo: non serve praticamente a niente!!!! Si vedono personaggi che, come tante volte mi è successo, sparano teorie senza prima aver studiato. Si cerca di controbattere con logica, ma questo fa scivolare il discorso su assurdità ipotetiche che allontanano da uno studio corretto dell'argomento. Il povero lettore che vorrebbe imparare qualcosa di più si trova nella confusione più nera. Non è così che si fa divulgazione. Questa rischia di diventare una commedia degli assurdi. E' per questo che mi rifiuto categoricamente di partecipare...
I dubbi dovrebbero essere espressi chiaramente, uno per uno, focalizzando l'argomento e non creandosi teorie e visioni che vivono senza alcuna base di studio e di riflessione...
Invito ancora una volta i neofiti a leggere e studiare (ma non su Wikipedia), al limite se si sentono all'altezza sui testi di Einstein e poi, se ci riescono, a confutare punto su punto. Ma basterebbe anche qualche libro più semplice... l'importante è capire prima di ipotizzare...
Alla prossima e cercate di smettere questa discussione che può anche interessare a 5-6 di voi, ma che è estremamente dannosa per chi vorrebbe imparare qualcosa....
Perfettamente d'accordo con te. Ma io preferisco perseverare, anche se è diabolico. Non vorrei si scambiasse il silenzio con la mancanza di argomenti.... ;)
Red Hanuman
28-08-2012, 14:47
Il punto 2 non è errato? Dove lo spazio è più incurvato il tempo scorre più velocemente se non erro.
No, è vero il contrario. Presso i buchi neri, ad esempio, il tempo si dilata fino a sembrare fermo....;)
Red Hanuman
28-08-2012, 14:55
A parte che...più velocemente rispetto a quale punto di riferimento? Non è paradossale?:thinking:
In questo caso specifico, il riferimento dovrebbe essere il passato, non un sistema di riferimento attuale. E' un po' paradossale, infatti....;)
Non offendiamo. Danilo non ha scritto niente di offensivo. Ed io, come moderatore generale, non apprezzo particolarmente questo commento.
Se vuoi esprimere le tue idee, allora devi sopportare le critiche. Anni fa ho assistito a Pavia ad una conferenza in cui un'emerito docente di fisica esprimeva le sue teorie sulla fusione fredda. Fu stroncato dagli altri colleghi, ma andò avanti lo stesso.... E NON facendo finta di niente, ma cercando di dare risposte serie alle critiche...
Capisco e apprezzo questo commento, scusate ancora, spesso mi faccio animare dalle discussioni. Mea culpa! Mi dispiace farVi arrabbiare! Dato che perdete peraltro diverso tempo a leggere i miei post... vi prego di perdonarmi!
Tornando sul discorso iniziale, tento di fare chiarezza a tutto il guazzabuglio di domande che ho fatto, secondo la Legge di Hubble le galassie sono animate da una velocità di fuga proporzionale alla loro distanza, quindi maggiore è la velocità di allontanamento e maggiore è la distanza della galassia... Piu' o meno quello che intendevo io... Il discorso che mi facevate giustamente sul Redshift serve per misurare se la stella sta ferma, si allontana o si avvicina. Io volevo aggiungere l'ipotesi scaturita dalla mia fantasia di inesperto, che oltre all'effetto della legge di Hubble potrebbe esistere anche un'effetto aggiuntivo.
Ipotizzando uno spazio uniformemente curvo rispetto all'osservatore, piu' aumenta la distanza maggiore sarebbe l'effetto di compressione dell'immagine che ci arriva. Tale compressione pero', figlia di un universo che nell'insieme e' curvo rispetto all'osservatore non sarebbe rilevabile neppure con redshift o blueshift. In pratica io parlo semplicemente di una grande illusione ottica dovuta allo spazio curvo che sfugge ai nostri occhi. Piu' la distanza aumenta e piu' la curvatura sarebbe maggiore... Potrebbe aggiungere una variabile ai calcoli della distanza reale dell'oggetto?
Sa di eresia... ne sono pienamente conscio ma la mia affermazione e' solo fuffologia... non scienza! E' solo che sto cercando di capire.
Scusatemi ancora! :sad:
Ugo Ghione
28-08-2012, 16:41
No, è vero il contrario. Presso i buchi neri, ad esempio, il tempo si dilata fino a sembrare fermo....;)
Si probabilmente diciamo la stessa cosa da un sistema di riferimento lontano "vediamo" gli oggetti vicino al buco nero come congelati nel tempo mentre da un sistema di riferimento nei pressi del buco nero vediamo gli oggetti distanti muoversi molto rapidamente. In questo senso intendevo che il tempo scorre più velocemente.
Lo spazio si forma anche in questo momento e all'interno dei tuo stesso corpo.
Ho capito tutto! Non sono io che sono ingrassata, è lo spazio dentro di me che è si è dilatato!! :biggrin::razz:
Sei un mito!!!:biggrin:
:blush::razz:
...dopo la tua arguta osservazione mi sono premurato di controllare allo specchio e ......eureka! ho avuto la conferma!
La materia si espande:biggrin::biggrin: Mitica SVelo!:biggrin:
:whistling:
Vincenzo Zappalà
28-08-2012, 17:25
Capisco e apprezzo questo commento, scusate ancora, spesso mi faccio animare dalle discussioni. Mea culpa! Mi dispiace farVi arrabbiare! Dato che perdete peraltro diverso tempo a leggere i miei post... vi prego di perdonarmi!
Io volevo aggiungere l'ipotesi scaturita dalla mia fantasia di inesperto, che oltre all'effetto della legge di Hubble potrebbe esistere anche un'effetto aggiuntivo.
Scusatemi ancora! :sad:
caro airbox,
tanto per ridere potrei dirti: invece di usare la tanto banale formula E=mc2 che tu hai genialmente tradotta nella nuovissima E/mc2=1, perchè non provi a rifare la tua teoria basandoti sull'ancora più rivoluzionaria E-mc2=0. Vedrai che tutto andrà meglio!!!
A parte gli scherzi... perchè, invece di perdere tempo a fantasticare su ipotesi assurde e inconcludenti, non ti metti seriamente a studiare la relatività ristretta e generale? Se non sei in grado butta al diavolo le tue teorie che non hanno alcun senso fisico (al limite scrivi un racconto di fantascienza). Se invece sei in grado di capire tutto, allora ne riparliamo.
OK?
Ripeto ancora: cerchiamo di non confondere le idee a chi vuole veramente imparare!!!!
caro lairbox,
tanto per ridere potrei dirti: invece di usare la tanto banale formula E=mc2 che tu hai genialmente tradotta nella nuovissima E/mc2=1, perchè non provi a rifare la tua teoria basandoti sull'ancora più rivoluzionaria E-mc2=0. Vedrai che tutto andrà meglio!!!
A parte gli scherzi... perchè, invece di perdere tempo a fantasticare su ipotesi assurde e inconcludenti, non ti metti seriamente a studiare la relatività ristretta e generale? Se non sei in grado butta al diavolo le tue teorie che non hanno alcun senso fisico (al limite scrivi un racconto di fantascienza). Se invece sei in grado di capire tutto, allora ne riparliamo.
OK?
Ripeto ancora: cerchiamo di non confondere le idee a chi vuole veramente imparare!!!!
Hahha... nono... E/mc2=1 e' meglio perche' massa non puo' mai essere diversa da 0! :razz: Scherzo scherzo!
Vi spiego, la teoria la so e l'ho studiata, ho parlato anche con esperti del settore, la prima reazione e' stata naturalmente la medesima che avete avuto voi, poi pian piano son riuscito a far breccia! Solo che mi rendo conto che buttare qualche affermazione in qua ed in la come ho fatto non gioca sicuramente a mio vantaggio. Fra l'altro pensavo che il topic si fosse buttato sulla speculazione... non insegnamento!
Hahha... nono... E/mc2=1 e' meglio perche' massa non puo' mai essere diversa da 0! :razz: Scherzo scherzo!
In realtà se m=0 anche l'energia è 0, perciò 0/0=1 è esatto :biggrin::biggrin::biggrin:
scherzo anche io eh...
In realtà se m=0 anche l'energia è 0, perciò 0/0=1 è esatto :biggrin:
scherzo anche io eh...
Chi ti dice che scherzi! Magari in un angolo di universo fuffo la tua affermazione e' vera! :awesome:
Volevo chiederVi ancora scusa, son partito con il piede sbagliato, cosa posso fare per riparare?... Apparte studiare? :razz:
Volevo provare a preparare qualcosa di omogeneo per farvelo leggere, magari con una visione d'insieme le mie idee potrebbero avere un senso maggiore. Posso farvele leggere? Come?
Chi ti dice che scherzi! Magari in un angolo di universo fuffo la tua affermazione e' vera! :awesome:
In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto ;)
Allora.... Niente male le considerazioni che fai. Il fatto è che, [...]
Alt!! In questo caso, anche la luce verrebbe accelerata man mano che giunge fino a noi, ed avremo un'effetto blueshift generale, e non un redshift.....;)
Ma è meglio che mi fermo qui. Troppe cose su cui riflettere e poco tempo per pensarci..... Meglio aspettare un'attimo. Non vorrei aver scritto castronerie per la troppa fretta....:blush:
Ti ringrazio per la rispote. Se ho capito bene, più che altro il dubbio è sulla reale curvatura dell'universo, che come dici anche in altri post (che adesso non ritrovo), in realtà non si sa nemmeno ancora bene quale sia, per cui probabilmente è un po' azzardato dire che in passato la "curvatura totale" dell'universo era maggiore di adesso...
Tutto ciò che ne segue è quindi pura speculazione.
Per chiarificare meglio quello che intendo, comunque posso dire che ho immaginato come la percezione del tempo possa cambiare in un un punto in prossimità di una stella in formazione, e ho invertito il ragionamento.
Mi spiego: inizialmente abbiamo una nube di polvere molto rarefatta, che incurva di poco lo spazio che occupa.
Quindi anche in un punto vicino al suo centro (diciamo a qualche migliaio di km, tanto per fare un esempio) il tempo scorre "normalmente". Ma con il passare del... tempo (appunto), la nube collassa, si forma la stella e magari in seguito diventa anche buco nero.
Nell'ipotetico punto sopra menzionato in prossimità del centro, cosa succede? Se prima era immerso in una nube rarefatta, ora si trova molto vicino al centro del "pozzo gravitazionale", e sicuramente il tempo in quel punto scorre sensibilmente più lentamente di prima.
Cosa è successo? Che si è passati da una situazione di bassa densità della materia (e bassa curvatura), ad una di alta densità (e alta curvatura), e in QUELLO SPECIFICO PUNTO, il tempo è rallentato sempre di più (fino a fermarsi, se per caso ci troviamo esattamente sull'orizzonte degli eventi del buco nero finale).
Nell'universo, è successo esattamente l'opposto: si è passati da un'alta densità iniziale ad una bassa densità finale, quindi - per simmetria - il tempo in un "punto vicino al suo centro" dovrebbe accelerare (Aspetta! Lo so che scritta così è una castroneria, ma lasciami finire! ;-) )
Ovviamente ci sono delle differenze fondamentali: la prima è che, come è noto, non ha senso parlare di "centro dell'universo", perchè ogni punto dello spazio può essere considerato il suo centro, ma... attenzione: PUO' esserlo, ma non necessariamente DEVE esserlo. Per rispettare la simmetria, come punto "campione" bisogna sceglierne uno che alla fine del processo si trovi in una regione con spazio sufficientemente "rarefatto" (cioè a bassa densità di materia) per avere un tempo "meno rallentato" (se proprio non piace "accelerato"). In tutti gli altri punti (vicino a stelle pianeti, galassie, ecc...) non si può dire che la "simmetria" del ragionamento sia rispettata, e quindi non si può dire che il tempo abbia "perso il suo rallentamento iniziale"...
La seconda differenza fondamentale è che la nube di gas si trova in una regione di spazio limitata, e la sua massa incurva uno spazio-tempo che si estende oltre essa. Nell'universo, per definizione, non esiste spazio-tempo "esterno" per cui TUTTO lo spazio deve essere incurvato allo stesso modo - ammesso che lo sia!
Il grosso dubbio nel mio ragionamento è proprio qui e probabilmente un difetto in quest'ultimo passaggio fa crollare l'intero castello di carte: l'eventuale curvatura dell'universo può variare nel corso della sua espansione? E se sì, ha realmente un effetto sullo scorrere del tempo a livello "universale"? Probabilmente no...
D'altra parte è una "teoria" strampalata per controbattere ad un'altra teoria non molto meno strampalata (benchè pprobabilmente maggiormente supportata dal punto di vista matematico) del tempo che rallenta.
In questo caso specifico, il riferimento dovrebbe essere il passato, non un sistema di riferimento attuale. E' un po' paradossale, infatti....;)
Si, infatti, paradossale o meno, è proprio questo che intendevo ;-)
Si probabilmente diciamo la stessa cosa da un sistema di riferimento lontano "vediamo" gli oggetti vicino al buco nero come congelati nel tempo mentre da un sistema di riferimento nei pressi del buco nero vediamo gli oggetti distanti muoversi molto rapidamente. In questo senso intendevo che il tempo scorre più velocemente.
Potrebbe essere proprio per questo che noi, che "abitiamo" in una zona di spazio maggiormente incurvata dalle galassie dei vari gruppi più o meno locali, vediamo l'espansione universale, che procederebbe globalmente in un'altra "andatura" del tempo, accelerare? ;-)
Lo so, ormai ho sconfinato nella fantaidioz... ehm... fantascenza pura :biggrin:
In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto ;)
Pero' in interrogazione e' meglio dire che e' indeterminata... :biggrin:
Pero' in interrogazione e' meglio dire che e' indeterminata... :biggrin:
sì, ma se non ne capisci il significato.... :biggrin:
le cose vanno anche capite: qualsiasi numero moltiplicato per 0 ha come risultato 0. Quindi è corretto dire che 0/0= qualcunque numero reale....
Poi so anche io che a scuola (e spesso anche all'università...) si studia per ripetere a pappardella le cose che i prof. si vogliono sentire:mad:
Red Hanuman
28-08-2012, 20:27
Ho capito tutto! Non sono io che sono ingrassata, è lo spazio dentro di me che è si è dilatato!! :biggrin::razz:
Sei un genio!!:biggrin::razz:
Red Hanuman
28-08-2012, 20:41
Il grosso dubbio nel mio ragionamento è proprio qui e probabilmente un difetto in quest'ultimo passaggio fa crollare l'intero castello di carte: l'eventuale curvatura dell'universo può variare nel corso della sua espansione? E se sì, ha realmente un effetto sullo scorrere del tempo a livello "universale"? Probabilmente no...
E chi lo sa se la curvatura dell'universo può variare? In effetti, l'articolo da cui è partito tutto 'sto bailamme sosteneva proprio questo, anzi, di più: sosteneva che la dimensione tempo stesse cambiando la sua natura!!!:shock:
La curvatura dell'universo per ora è un dato osservativo (anzi, da osservare). Ma non c'è ancora una teoria validata che possa dire perché le cose stanno necessariamente così e come evolveranno....;)
Potrebbe essere proprio per questo che noi, che "abitiamo" in una zona di spazio maggiormente incurvata dalle galassie dei vari gruppi più o meno locali, vediamo l'espansione universale, che procederebbe globalmente in un'altra "andatura" del tempo, accelerare? ;-)
Lo so, ormai ho sconfinato nella fantaidioz... ehm... fantascenza pura :biggrin:
Eh, no, mi dispiace! A livello macro è già stato assodato in diversi modi che l'universo è isotropo. A meno di grosse novità, quindi, niente giustifica eventuali differenze dello scorrere del tempo. Tutto può cambiare, in vece, a livelli più bassi. Ma fin'ora abbiamo sempre considerato tutto l'universo, in questa discussione... ;)
Vincenzo Zappalà
29-08-2012, 07:53
In realtà credo proprio che sia vera.... 0/0 essendo indeterminato, può essere anche pari ad 1, come ad ogni altro numero razionale o, più in generale, reale. Un numero diviso per 0 è impossibile, ma se al numeratore hai 0, è l'esatto opposto ;)
in realtà 0/0 può essere qualsiasi cosa. Bisognerebbe passare al limite e vedere chi dei due è infinitesimo di ordime superiore. In analisi matematica si faceva così. Un numero diviso per 0 non è nemmeno impossibile, dato che ha un risultato che vale infinito. E nella teoria di Einstein nessuno si scandalizza se certi valori tendono a infinito... Ovviamente 0 diviso per quasiasi numero vale 0... ;)
Caro Enzo, io in analisi ricordo che un numero (diverso da 0) diviso per 0 non esisteva nel dominio. Si calcolava il limite che tende a un infinitesimo positivo e negativo. Però lì lo scopo è il calcolo infinitesimale e lo studio di funzioni...non solo algebrico:thinking:
Vincenzo Zappalà
29-08-2012, 10:57
Caro Enzo, io in analisi ricordo che un numero (diverso da 0) diviso per 0 non esisteva nel dominio. Si calcolava il limite che tende a un infinitesimo positivo e negativo. Però lì lo scopo è il calcolo infinitesimale e lo studio di funzioni...non solo algebrico:thinking:
nello studio di funzioni si pone il denominatore uguale a zero proprio per trovare gli asintoti, ossia luoghi in cui la funzione va a infinito. E l'infinito esiste nello spazio ampliato. e poi nell'universo il concetto di infinito è all'ordine del giorno...;)
nello studio di funzioni si pone il denominatore uguale a zero proprio per trovare gli asintoti, ossia luoghi in cui la funzione va a infinito. E l'infinito esiste nello spazio ampliato. e poi nell'universo il concetto di infinito è all'ordine del giorno...;)
Sìsì, queste cose le ricordo molto bene...alla fine ho fatto analisi solo un paio d'anni fa:biggrin:
Forse vado un po' OT, ma in questi giorni pensavo proprio a questo: è possibile imparare davvero l'astronomia senza avere una gran confidenza con la matematica? Per esempio, quando uno pensa alla pressione che si genera al nucleo di una stella...alle probabilità di collisione tra protoni...insomma sicuramente dietro ci sono dei modelli matematici. Alla fine, senza avere un'idea di come si è arrivati ad avere queste conoscenze matematicamente, alla fine uno non rischia di imparare la storiella senza conoscerne profondamente i meccanismi?
Questo te lo chiedo perchè sto imparando davvero molto dal libro, però sarebbe bello approfondire e non solo capire qualitativamente le dinamiche che esistono...
Andrea I.
29-08-2012, 12:22
Pare che la discussione sia volta al termine quindi, considerandomi in parte responsabile per questo "bailamme"(:biggrin:), mi sento in dovere di condividere le conclusioni a cui sono personalmente giunto grazie agli spunti di riflessione che i vari interventi mi hanno proposto(grazie a tutti)....anche per rispetto a chi sta leggendo senza avere la possibilità di scrivere.
In primo luogo credo (e vi prego di correggermi se sbaglio) che la causa della mia confusione sia da ricercare nella errata concezione delle dimensioni spaziali e dei fenomeni che le riguardano.
Credo di aver capito che, per quanto riguarda lo "spazio" e la sua espansione, la mia confusione sia nata dall'idea di dover collocare(probabilmente a causa della mia "non elasticità" mentale sul concetto) l'evento nello spazio invece di concepirlo come onnipresente nel concetto dimensionale di spazio, inteso come "luogo d'essere" - "tutto cio che percepiamo come esistente"(forse é molto generica come definizione, ma mi pareva adatta a descrivere il concetto a grandi linee)....da li la mia confusione. Vi prego di correggermi se sbaglio, ma la logica conseguenza a cui sono arrivato è che é errato, quindi, considerare che qualcosa che sia lontano da noi subisca l'espansione in modo diverso da noi...é esattamente la stessa(considerando anzi che noi vediamo, a causa dell'effetto generato dalla combinazione distanza/velocità della luce, il passato di un determinato oggetto mi viene da considerare che per quell'oggetto noi "vediamo" -ipoteticamente parlando visto che non credo sia possibile :sneaky:- una espansione ridotta rispetto alla nostra...); l'unica cosa che noi percepiamo é che si allontana più velocemente da noi in quanto l'espansione, che é costantemente in aumento ovunque, fa aumentare le distanze tra i due oggetti/osservatori.
Questo mi porta alle riflessioni fatte dagli altri utenti sull'effetto su questi oggetti in allontanamento.
Sono giunto alla conclusione che la confusione sia nata esattamente dall'ultima frase scritta 3 righe sopra.
L'errore sta qua : "la galassia x si allontana da noi sempre più velocemente, quindi...."
Dovremmo scrivere in questo modo : "l'ESPANSIONE, che sta accelerando, fa allontanare la galassia x facendo in modo che lo "spazio" fra noi aumenti"
Capite le implicazioni nella differenza tra le due frasi? Sembrano descrivere lo stesso concetto, ma non é così...
E', come quel maestro di Einstein ha cercato di insegnarci, tutta una questione che nasce nel definire "l'attore" che esegue l'atto.
Un altro punto di confusione credo sia legato al tempo, come dimensione e come concetto.
Credo che abbiamo tutti un po' l'illusione di poter "vedere" il tempo....questo, pero', non é possibile.
E' difficili definire il tempo. Se non ho capito male (e nel caso vi prego di correggermi) noi possiamo solamente misurarlo, e oltretutto per fare un confronto abbiamo bisogno di due misurazioni differenti, fatte da due soggetti presenti sullo stesso "sistema di riferimento coerente". Non possiamo nemmeno percepirlo personalmente, possiamo solo dedurre che ci siano dei cambiamenti nel suo comportamento grazie alle nostre misurazioni e a quelle del nostro "compagno osservatore".
Noi possiamo vedere e percepire il moto degli oggetti, NON il loro tempo....credo sia tutta qua la causa della confusione.
Fine....Mi sono sentito in dovere di scrivere tutto questo, egoistigamente perché é servito a me per arrivare a queste conclusioni e mettere ordine nel caos della mia mente e, per fare giustizia, per dare un senso a il bailamme(:biggrin:) che ho scatenato...
Grazie a tutti per aver contribuito e soprattutto a Enzo, Red e danilo per aver aiutato a "regolare" il mio cervello sulla giusta lunghezza d'onda :blush:.
Spero di non aver scritto boiate e confido che nel caso sarete così gentili da correggerle.
Vincenzo Zappalà
29-08-2012, 14:06
Sìsì, queste cose le ricordo molto bene...alla fine ho fatto analisi solo un paio d'anni fa:biggrin:
Forse vado un po' OT, ma in questi giorni pensavo proprio a questo: è possibile imparare davvero l'astronomia senza avere una gran confidenza con la matematica? Per esempio, quando uno pensa alla pressione che si genera al nucleo di una stella...alle probabilità di collisione tra protoni...insomma sicuramente dietro ci sono dei modelli matematici. Alla fine, senza avere un'idea di come si è arrivati ad avere queste conoscenze matematicamente, alla fine uno non rischia di imparare la storiella senza conoscerne profondamente i meccanismi?
Questo te lo chiedo perchè sto imparando davvero molto dal libro, però sarebbe bello approfondire e non solo capire qualitativamente le dinamiche che esistono...
caro Danilo,
io non sarei così pessimista... certi concetti possono essere capiti profondamente anche senza la loro espressione matematica. Faccio un esempio, l'effetto distruttivo della marea, l'equilibrio idrostatico raaggiunto dalle stelle, la deformazione dello spazio causato dalle masse, l'effetto lente, lo stesso cono di luce, sono concetti che espressi matematicamente non darebbero una maggiore informazione di quella ottenibile con una visione qualitativa. In certi casi hai, però, ragione. Per capire esattamente le relazioni tra vari parametri è essenziale scrivere delle relazioni. ovviamente, descrivere ogni fenomeno con una formula sarebbe il massimo (ma non per tutti è ancora possibile).
Cerchiamo di andare per gradi. E' molto meglio capire prima molto bene un concetto e poi vederlo espresso da una formula che lo quantifichi completamente che non partire da una formula e cercare di arrivare al concetto fisico.
Spero di essere stato chiaro. Pensa ad esempio alla conservazione del momento angolare. Se scrivessi la formula e spiegassi le varie quantità sembrerebbe una relazione priva di un significato universale. Se ci arrivi attraverso gli infiniti esempi della natura, ecco che la formula diventa un magnifico riassunto. Idem per i punti di equilibrio e per mille altre cose...
Spero, comunque, di avere ancora tempo per gli approfondimenti...;)
Vincenzo Zappalà
29-08-2012, 14:14
Pare che la discussione sia volta al termine quindi, considerandomi in parte responsabile per questo "bailamme" mi sento in dovere di condividere le conclusioni a cui sono personalmente giunto grazie agli spunti di riflessione che i vari interventi mi hanno proposto(grazie a tutti)....anche per rispetto a chi sta leggendo senza avere la possibilità di scrivere.
In primo luogo credo (e vi prego di correggermi se sbaglio) che la causa della mia confusione sia da ricercare nella errata concezione delle dimensioni spaziali e dei fenomeni che le riguardano.
Credo di aver capito che, per quanto riguarda lo "spazio" e la sua espansione, la mia confusione sia nata dall'idea di dover collocare(probabilmente a causa della mia "non elasticità" mentale sul concetto) l'evento nello spazio invece di concepirlo come onnipresente nel concetto dimensionale di spazio, inteso come "luogo d'essere" - "tutto cio che percepiamo come esistente"(forse é molto generica come definizione, ma mi pareva adatta a descrivere il concetto a grandi linee)....da li la mia confusione. Vi prego di correggermi se sbaglio, ma la logica conseguenza a cui sono arrivato è che é errato, quindi, considerare che qualcosa che sia lontano da noi subisca l'espansione in modo diverso da noi...é esattamente la stessa(considerando anzi che noi vediamo, a causa dell'effetto generato dalla combinazione distanza/velocità della luce, il passato di un determinato oggetto mi viene da considerare che per quell'oggetto noi "vediamo" -ipoteticamente parlando visto che non credo sia possibile :sneaky:- una espansione ridotta rispetto alla nostra...); l'unica cosa che noi percepiamo é che si allontana più velocemente da noi in quanto l'espansione, che é costantemente in aumento ovunque, fa aumentare le distanze tra i due oggetti/osservatori.
Questo mi porta alle riflessioni fatte dagli altri utenti sull'effetto su questi oggetti in allontanamento.
Sono giunto alla conclusione che la confusione sia nata esattamente dall'ultima frase scritta 3 righe sopra.
L'errore sta qua : "la galassia x si allontana da noi sempre più velocemente, quindi...."
Dovremmo scrivere in questo modo : "l'ESPANSIONE, che sta accelerando, fa allontanare la galassia x facendo in modo che lo "spazio" fra noi aumenti"
Capite le implicazioni nella differenza tra le due frasi? Sembrano descrivere lo stesso concetto, ma non é così...
E', come quel maestro di Einstein ha cercato di insegnarci, tutta una questione che nasce nel definire "l'attore" che esegue l'atto.
Un altro punto di confusione credo sia legato al tempo, come dimensione e come concetto.
Credo che abbiamo tutti un po' l'illusione di poter "vedere" il tempo....questo, pero', non é possibile.
E' difficili definire il tempo. Se non ho capito male (e nel caso vi prego di correggermi) noi possiamo solamente misurarlo, e oltretutto per fare un confronto abbiamo bisogno di due misurazioni differenti, fatte da due soggetti presenti sullo stesso "sistema di riferimento coerente". Non possiamo nemmeno percepirlo personalmente, possiamo solo dedurre che ci siano dei cambiamenti nel suo comportamento grazie alle nostre misurazioni e a quelle del nostro "compagno osservatore".
Noi possiamo vedere e percepire il moto degli oggetti, NON il loro tempo....credo sia tutta qua la causa della confusione.
Fine....Mi sono sentito in dovere di scrivere tutto questo, egoistigamente perché é servito a me per arrivare a queste conclusioni e mettere ordine nel caos della mia mente e, per fare giustizia, per dare un senso a il bailamme( che ho scatenato...
Grazie a tutti per aver contribuito e soprattutto a Enzo, Red e danilo per aver aiutato a "regolare" il mio cervello sulla giusta lunghezza d'onda
Spero di non aver scritto boiate e confido che nel caso sarete così gentili da correggerle.
caro Andrea,
non ricordo se sei tra quelli che ha il libro. In ogni caso, l'espansione dello spazio è una delle cose che abbiamo cercato di spiegare meglio, così come la sua ricaduta sulla velocità di allontanamento degli oggetti che lo occupano. Idem anche per il tempo, dove il cono di luce diventa strumento essenziale. Infine, ricordiamoci che si chiama teoria della relatività proprio perchè ogni cosa osservabile deve essere collocata in un sistema di riferimento. La variazione del tempo o la contrazione delle lunghezze avvengono solo perchè cambiamo sistema di riferimento. E' sempre lo stesso gioco descritto dal paradosso dei gemelli. Per chi cade in un buco nero il tempo passa normalmente, per chi ne sta fuori sembra che l'astronave sia immobile. Eppure l'evento è uno e uno solo. Non per niente prima di parlare degli attori abbiamo avuto bisogno di descrivere il teatro dove si svolge la grande rappresentazione del Cosmo ;)
Andrea I.
29-08-2012, 14:26
Grazie Enzo
E si, il libro ce l'ho ma sono ben lungi dal terminare la lettura(ho fatto il grosso errore di prenderlo in e-book e per leggerlo devo essere a casa....cosa che capita molto raramente. Ho ordinato anche il cartaceo oggi, e spero mi arrivi alla svelta).
La cosa che mi preme é sapere se ora sono sulla giusta lunghezza d'onda per capire i concetti sopra elencati...non tanto per gratificazione personale, ma per essere sicuro di imparare al modo giusto.
Evidentemente il mio cervello non é abituato ad assimilare concetti così immensi e mi preme sapere se sono sulla strada giusta :hm:
Sei un genio!!:biggrin::razz:
:wub:
caro Danilo,
io non sarei così pessimista... certi concetti possono essere capiti profondamente anche senza la loro espressione matematica. Faccio un esempio, l'effetto distruttivo della marea, l'equilibrio idrostatico raaggiunto dalle stelle, la deformazione dello spazio causato dalle masse, l'effetto lente, lo stesso cono di luce, sono concetti che espressi matematicamente non darebbero una maggiore informazione di quella ottenibile con una visione qualitativa. In certi casi hai, però, ragione. Per capire esattamente le relazioni tra vari parametri è essenziale scrivere delle relazioni. ovviamente, descrivere ogni fenomeno con una formula sarebbe il massimo (ma non per tutti è ancora possibile).
Cerchiamo di andare per gradi. E' molto meglio capire prima molto bene un concetto e poi vederlo espresso da una formula che lo quantifichi completamente che non partire da una formula e cercare di arrivare al concetto fisico.
Spero di essere stato chiaro. Pensa ad esempio alla conservazione del momento angolare. Se scrivessi la formula e spiegassi le varie quantità sembrerebbe una relazione priva di un significato universale. Se ci arrivi attraverso gli infiniti esempi della natura, ecco che la formula diventa un magnifico riassunto. Idem per i punti di equilibrio e per mille altre cose...
Spero, comunque, di avere ancora tempo per gli approfondimenti...;)
Grazie, Enzo. Hai ragione: bisogna andare per gradi e a livello qualitativo si può capire molto. Io purtroppo sono uno zuccone: magari una cosa la capisco, però se non vedo le formule matematiche è come se mi mancasse qualcosa. Per lo stesso cono di luce,mi piacerebbe fare i calcoli sugli angoli,ecc..ecc.. E' come se la visione matematica rendesse tutto più chiaro. Mi esprimo meglio: è come se, senza equazioni, stessi rendendo per scontato qualcosa nei miei ragionamenti, una bella confusione nella testa :biggrin:
Mi rallegra molto sapere che tu nel compendio sul diagramma HR voglia inserire un po' di formulette:biggrin:
Vincenzo Zappalà
29-08-2012, 14:52
Grazie, Enzo. Hai ragione: bisogna andare per gradi e a livello qualitativo si può capire molto. Io purtroppo sono uno zuccone: magari una cosa la capisco, però se non vedo le formule matematiche è come se mi mancasse qualcosa. Per lo stesso cono di luce,mi piacerebbe fare i calcoli sugli angoli,ecc..ecc.. E' come se la visione matematica rendesse tutto più chiaro. Mi esprimo meglio: è come se, senza equazioni, stessi rendendo per scontato qualcosa nei miei ragionamenti, una bella confusione nella testa :biggrin:
Mi rallegra molto sapere che tu nel compendio sul diagramma HR voglia inserire un po' di formulette:biggrin:
caro Danilo,
il tuo modo di vedere la realtà è quello tipico di un matematico e non di uno zuccone!!! Anche a me piace concentrare l'informazione in una singola formula, ma in questo magnifico sito è necessario allargare la base e la matematica per molti è ancora un linguaggio ostico, magari peggio del ... cinese (a parte i cinesi...). Forse un po' alla volta ci arriviamo. Anzi, mi hai dato un'ottima idea! Ogni tanto potrei scrivere articoli singoli su singole formule matematiche e cercare di dimostarre come queste ultime possano in realtà semplificare ciò che si è già capito. Mamma mia! Lavoravo meno quando lavoraro di più:biggrin: Comunque dovremo incontrarci molto presto!!!!!!!!
caro Danilo,
ma in questo magnifico sito è necessario allargare la base e la matematica per molti è ancora un linguaggio ostico, magari peggio del ... cinese (a parte i cinesi...).
I cinesi generalmente capiscono il linguaggio matematico meglio di noi. Quando all'unversità feci gli esami di matematica (l'ultimo 1 anno fa) andavano mediamente molto meglio degli italiani,nonostante seguissero le lezioni in italiano e non capivano un H....:biggrin:
Forse un po' alla volta ci arriviamo. Anzi, mi hai dato un'ottima idea! Ogni tanto potrei scrivere articoli singoli su singole formule matematiche e cercare di dimostarre come queste ultime possano in realtà semplificare ciò che si è già capito. Mamma mia! Lavoravo meno quando lavoraro di più:biggrin:
Mi dispiace commissionarti questi lavori, Enzo...la divulgazione è molto dura. Mi sento in colpa ora...:biggrin:
In effetti quando diedi ripetizioni di matematica ho faticato molto di più di quando ho studiato per gli esami...
In teoria l'idea è davvero eccezionale, ma mi sembra un lavoro molto duro solo per te...
Comunque dovremo incontrarci molto presto!!!!!!!!
Al prossimo raduno non mancherò di certo...comunque ogni tanto in Piemonte ci passo, per motivi personali:razz:
Ciao a tutti... stando in argomento c'era un esperimento che non riesco a capire, ossia l'interferometro di Grusenick
Utilizza e da gli stessi risultati di Michelson e Morley se messo in orizzontale e li pacifico... ci arrivo, mentre mostra frange di interferenza se l'esperimento avviene verticalmente... E' strano davvero!
Potrebbe collegarsi al nostro discorso secondo voi?
Ecco il link del video...
http://www.youtube.com/watch?v=7T0d7o8X2-E
Sono molto confuso...:wtf:
Red Hanuman
29-08-2012, 18:00
Ciao a tutti... stando in argomento c'era un esperimento che non riesco a capire, ossia l'interferometro di Grusenick
Utilizza e da gli stessi risultati di Michelson e Morley se messo in orizzontale e li pacifico... ci arrivo, mentre mostra frange di interferenza se l'esperimento avviene verticalmente... E' strano davvero!
Potrebbe collegarsi al nostro discorso secondo voi?
Ecco il link del video...
http://www.youtube.com/watch?v=7T0d7o8X2-E
Sono molto confuso...:wtf:
Maddai, per favore..... Alla faccia della nuova scoperta.... :biggrin: Potrei giustificartela in mille modi, ma ne basta uno: deformazione dello strumento causata dal peso..... ;)
Maddai, per favore..... Alla faccia della nuova scoperta.... :biggrin: Potrei giustificartela in mille modi, ma ne basta uno: deformazione dello strumento causata dal peso..... ;)
Vero!!! Chiarito! ;)
Credo di essermi chiarito le idee per quanto riguarda l'argomento, spero pero' che la spiegazione sia altrettanto cristallina di quello che ho in testa.
L'idea che abbiamo dello spazio per quanto sia esistito Einstein rimane sempre e comunque cartesiana quando vogliamo misurare la distanza di una stella. Il paradosso e' che anche Einstein continuava a ragionare cosi'. La realta' dovrebbe essere differenze: la luce curva progressivamente lo spazio/tempo prima di arrivarci.
In uno spazio cartesiano "da qui a li" l'effetto ottico e' che la luce rallenta proporzionalmente alla distanza:
Decelerazione apparente=velocita'della luce^2/distanza. Questo effetto e' compatibile con la relatività.
L'effetto ottico relazionato alle distanze a misurate oggi, ragionando in uno spazio cartesiano, e' che l'universo si espande ma in realtà e' il tempo a rallentare.
Inutile comunque dire che entrambe le illusioni sono errate, in quanto e' la misura dello spazio reale ad essere errata.
Sottintendo che l'effetto va aggiunto a tutte le misurazioni che facciamo oggigiorno specialmente in quelle di lunga distanza, laddove l'effetto relativistico e' maggiore.
Per spiegare la cosa potrei fare un esempio paradossale che e' indice di come possiamo cadere in semplici errori mentre osserviamo l'universo, e allo stesso tempo dovrebbe farvi capire quanto in realtà la deformazione spazio-tempo e' maggiore di quanto Einstein stesso pensasse:
Su un piano cartesiano xy (bidimensionale) abbiamo 4 osservatori posti equidistanti uno dall'altro, al centro di essi un emettitore emette un raggio di luce... chi raggiunge prima questo raggio?
Grazie ancora... :cool:
Su un piano cartesiano xy (bidimensionale) abbiamo 4 osservatori posti equidistanti uno dall'altro
Scusa non riesco figurarmi la disposizione.
Fino a 3 ci arrivo (li metto sui vertici di un tiangolo equilatero), ma 4 proprio non saprei come disporli per far sì che siano tutti equidistanti tra loro...
Scusa non riesco figurarmi la disposizione.
Fino a 3 ci arrivo (li metto sui vertici di un tiangolo equilatero), ma 4 proprio non saprei come disporli per far sì che siano tutti equidistanti tra loro...
Infatti... non e' possibile... E' proprio questo paradosso che dovrebbe spiegare la mia teoria... o meglio la teoria di Einstein.
Se ci accontentassimo anche di avere 3 punti alla volta equidistanti scopriremmo che il quadrato risultante obbligherebbe la sorgente di luce a posizionarsi in una posizione approssimata, ove la luce raggiungerebbe per forza uno dei 4 osservatori prima degli altri. Per spiegare questa cosa bisogna curvare l'universo attraverso il tempo per arrivare alla terza dimensione...
Infatti... non e' possibile... E' proprio questo paradosso che dovrebbe spiegare la mia teoria... o meglio la teoria di Einstein.
Se ci accontentassimo anche di avere 3 punti alla volta equidistanti scopriremmo che il quadrato risultante obbligherebbe la sorgente di luce a posizionarsi in una posizione approssimata, ove la luce raggiungerebbe per forza uno dei 4 osservatori prima degli altri. Per spiegare questa cosa bisogna curvare l'universo attraverso il tempo per arrivare alla terza dimensione...
Il fatto che in un piano possiamo avere solo ed esattamente 3 punti tutti equidistanti tra loro, credo lo spieghi la geometria euclidea (anche se ammetto di non conoscerne la dimostrazione, ma credo non sia una coincidenza che 3 punti sono anche quelli che permettono di identificare il piano in modo univoco).
Oltre, perdonami, ma non riesco a seguirti. In un quadrato non riesco a trovare gruppi di 3 punti tra loro equidistanti, mentre se pongo la luce sull'incrocio delle diagonali, non vedo perchè il segnale non dovrebbe raggiungere tutti e 4 i vertici nello stesso istante.
Red Hanuman
05-09-2012, 12:12
Credo di essermi chiarito le idee per quanto riguarda l'argomento, spero pero' che la spiegazione sia altrettanto cristallina di quello che ho in testa.
L'idea che abbiamo dello spazio per quanto sia esistito Einstein rimane sempre e comunque cartesiana quando vogliamo misurare la distanza di una stella. Il paradosso e' che anche Einstein continuava a ragionare cosi'. La realta' dovrebbe essere differenze: la luce curva progressivamente lo spazio/tempo prima di arrivarci.
No, non ci siamo proprio. La luce NON curva lo spazio, in quanto non ha massa. E, anche in uno spazio curvo, la distanza è sempre una distanza. Esempio: prendiamo una striscia di carta lunga da un capo all'altro 10 centimetri. Per quanto la possiamo piegare, la distanza tra i due estremi rimarrà sempre 10 centimetri. A meno di non tagliare la carta e toglierne o aggiungerne un pezzo, o di passare da un punto all'altro usando la terza dimensione.
Con le debite differenze, lo stesso vale per lo spazio a tre dimensioni....
E non diciamo inesattezze: Einstein ha introdotto nei suoi calcoli una geometria NON euclidea, per spiegare la relatività generale....
In uno spazio cartesiano "da qui a li" l'effetto ottico e' che la luce rallenta proporzionalmente alla distanza:
Nonononono..... La velocità della luce deriva dalle proprietà intrinseche dello spazio - tempo, e non varia MAI. Al massimo, può cambiare la frequenza....Quindi, nessun effetto ottico di rallentamento....
Decelerazione apparente=velocita'della luce^2/distanza. Questo effetto e' compatibile con la relatività.
La decelerazione non dovrebbe essere negativa? E come fa a esserlo, visto che in questa formula c è al quadrato, quindi per forza di cose positivo? A meno di non usare numeri immaginari, ma come fai a introdurli in una semplice velocità?
O vuoi usare distanze negative? Ma che senso possono mai avere? Nononono, non ci siamo proprio...
L'effetto ottico relazionato alle distanze a misurate oggi, ragionando in uno spazio cartesiano, e' che l'universo si espande ma in realtà e' il tempo a rallentare.
Peccato che siamo in una geometria non euclidea......... No, non fila per niente...
Inutile comunque dire che entrambe le illusioni sono errate, in quanto e' la misura dello spazio reale ad essere errata.
Sottintendo che l'effetto va aggiunto a tutte le misurazioni che facciamo oggigiorno specialmente in quelle di lunga distanza, laddove l'effetto relativistico e' maggiore.
Se vuoi citare l'effetto relativistico, per lo meno dovresti conoscerlo.... Ma qui hai dimostrato il contrario....
Red Hanuman
05-09-2012, 12:14
Per spiegare la cosa potrei fare un esempio paradossale che e' indice di come possiamo cadere in semplici errori mentre osserviamo l'universo, e allo stesso tempo dovrebbe farvi capire quanto in realtà la deformazione spazio-tempo e' maggiore di quanto Einstein stesso pensasse:
Su un piano cartesiano xy (bidimensionale) abbiamo 4 osservatori posti equidistanti uno dall'altro, al centro di essi un emettitore emette un raggio di luce... chi raggiunge prima questo raggio?
Grazie ancora... :cool:
Stai dicendo un'ovvietà. Non possono essere equidistanti tra di loro in un piano, per forza di cose.... Ma in una geometria non euclidea può essere possibile, per quanto strano possa sembrare...
Red Hanuman
05-09-2012, 12:16
Infatti... non e' possibile... E' proprio questo paradosso che dovrebbe spiegare la mia teoria... o meglio la teoria di Einstein.
Se ci accontentassimo anche di avere 3 punti alla volta equidistanti scopriremmo che il quadrato risultante obbligherebbe la sorgente di luce a posizionarsi in una posizione approssimata, ove la luce raggiungerebbe per forza uno dei 4 osservatori prima degli altri. Per spiegare questa cosa bisogna curvare l'universo attraverso il tempo per arrivare alla terza dimensione...
Basta uno spazio normale non piegato. Disponendosi a tetraedero....
Il fatto che in un piano possiamo avere solo ed esattamente 3 punti tutti equidistanti tra loro, credo lo spieghi la geometria euclidea (anche se ammetto di non conoscerne la dimostrazione, ma credo non sia una coincidenza che 3 punti sono anche quelli che permettono di identificare il piano in modo univoco).
Oltre, perdonami, ma non riesco a seguirti. In un quadrato non riesco a trovare gruppi di 3 punti tra loro equidistanti, mentre se pongo la luce sull'incrocio delle diagonali, non vedo perchè il segnale non dovrebbe raggiungere tutti e 4 i vertici nello stesso istante.
Hai ragione ho scritto un'imprecisione, volevo dire 4 punti equidistanti rispetto al centro. Il mio concetto e' che per effetto dell'approssimazione un fascio di luce non potra' mai essere messo al centro dei quattro punti, in quanto la distanza fra il fascio e i 4 punti sarebbe un numero irrazionale trascendente, in quanto e' il risultato di L*radice di 2 non calcolabile quindi, solo approssimabile... A seguito dell'approssimazione il posizionamento non sarebbe mai centrato anche se avremmo l'illusione che lo sia. Mi dispiace di non essere chiaro quanto vorrei.
Hai ragione ho scritto un'imprecisione, volevo dire 4 punti equidistanti rispetto al centro. Il mio concetto e' che per effetto dell'approssimazione un fascio di luce non potra' mai essere messo al centro dei quattro punti, in quanto la distanza fra il fascio e i 4 punti sarebbe un numero irrazionale trascendente, in quanto e' il risultato di L*radice di 2 non calcolabile quindi, solo approssimabile... A seguito dell'approssimazione il posizionamento non sarebbe mai centrato anche se avremmo l'illusione che lo sia. Mi dispiace di non essere chiaro quanto vorrei.
Ho capito il tuo ragionamento, ma non lo condivido.
Se parliamo di un'esperimento puramente ideale, che cos'è che impedisce di avere la sorgente luminosa ESATTAMENTE a L*2^(-1/2) da tutti i vertici?!?!?
Se parliamo di un esperimento FISICO, la precisione nel calcolo delle distanze è l'unica che può essere aumentata arbitrariamente. In ogni la radice di 2, come tutti gli irrazionali, può essere calcolata con una approssimazione che va ben oltre le reali imprecisioni nell'effettivo posizionamento e la costruzione di TUTTE le componenti (compresi gli "osservatori") nonchè nella misurazione dei tempi.
In poche parole, secondo me stai facendo confusione tra teoria, realtà fisica e calcolo numerico.
No, non ci siamo proprio. La luce NON curva lo spazio, in quanto non ha massa. E, anche in uno spazio curvo, la distanza è sempre una distanza. Esempio: prendiamo una striscia di carta lunga da un capo all'altro 10 centimetri. Per quanto la possiamo piegare, la distanza tra i due estremi rimarrà sempre 10 centimetri. A meno di non tagliare la carta e toglierne o aggiungerne un pezzo, o di passare da un punto all'altro usando la terza dimensione.
Con le debite differenze, lo stesso vale per lo spazio a tre dimensioni....
E non diciamo inesattezze: Einstein ha introdotto nei suoi calcoli una geometria NON euclidea, per spiegare la relatività generale....
Il fotone in stato di quiete non ha massa e' vero, ma e' portatore di energia no? Seguendo il ragionamento della curvatura il fotone ha un potenziale energetico addizionale che puo' essere convertito solo "teoricamente" in massa. Arrivando da noi ridurrebbe l'oscillazione, proporzionalmente. Io asserisco che durante la vibrazione lo spazio intorno al fotone si curva lo stesso per colpa dell'informazione addizionale che porta. Compatibilmente con la relativita'! Correggimi se sbaglio. Forse do troppe cose per ovvie. Te sei 100 giga parsec di sapere da me pero' io son duro e testone come la materia prima del big bang!!!! Sono una "testa oscura" che vuole sapere!!! :ninja:
Il tuo esempio, ossia quello della carta, rimane valido se io misuro la carta ponendo la striscia di carta sull'asse delle ascisse per esempio, ogni volta che lo misuro faccio l'errore e la riposiziono la mia carta sull'asse delle ascisse (o viceversa). Immaginiamo un sistema curvo... Uscendo dal sistema, se io fossi sull'asse delle ordinate vedrei la carta misurare 10cm mentre se stessi sull'asse delle ascisse la lunghezza della carta non avrebbe dimensione... riducendosi ad un punto. (Il fotone ha molte cose in comune con la geometria del punto) Il giochino dell'illusione spazio tempo che vi propongo in sintesi e' anche descrivibile cosi'.
Nonononono..... La velocità della luce deriva dalle proprietà intrinseche dello spazio - tempo, e non varia MAI. Al massimo, può cambiare la frequenza....Quindi, nessun effetto ottico di rallentamento...
Preciso che parlo di illusione ottica... che e' profondamente diverso... sono pienamente d'accordo con quello che dici infatti. Resta pero' il discorso della geometria euclidea, o si fanno le misure tenendo conto dello spazio non euclideo o si fanno le misure tenendo conto dello spazio euclideo facendo errori... attualmente secondo me siamo al punto B.
La decelerazione non dovrebbe essere negativa? E come fa a esserlo, visto che in questa formula c è al quadrato, quindi per forza di cose positivo? A meno di non usare numeri immaginari, ma come fai a introdurli in una semplice velocità?
O vuoi usare distanze negative? Ma che senso possono mai avere? Nononono, non ci siamo proprio...
E' positiva in quanto e' DEcelerazione, se fosse ACcelerazione sarebbe negativa...
Peccato che siamo in una geometria non euclidea......... No, non fila per niente...
Peccato che per misurare gli spazi ci ostiniamo ad usarla! Sta qui il succo del mio discorso!
Se vuoi citare l'effetto relativistico, per lo meno dovresti conoscerlo.... Ma qui hai dimostrato il contrario....
Sicuramente ho commesso degli errori, lo so, ma mi sforzo anche di descrivere qualcosa di nuovo con parole semplici e fruibili a tutti. Mi preparo all'Armageddon di Red! :cry:
Basta uno spazio normale non piegato. Disponendosi a tetraedero....
Si vero anche questo e' ovvio... E' proprio li che voglio arrivare... Spazio tridimensionale... tetraedro... equidistanza... Che ti ricordi esiste un legame chimico.... che... per caso.. pone gli atomi a tetraedro? :razz:
Ho capito il tuo ragionamento, ma non lo condivido.
Se parliamo di un'esperimento puramente ideale, che cos'è che impedisce di avere la sorgente luminosa ESATTAMENTE a L*2^(-1/2) da tutti i vertici?!?!?
Se parliamo di un esperimento FISICO, la precisione nel calcolo delle distanze è l'unica che può essere aumentata arbitrariamente. In ogni la radice di 2, come tutti gli irrazionali, può essere calcolata con una approssimazione che va ben oltre le reali imprecisioni nell'effettivo posizionamento e la costruzione di TUTTE le componenti (compresi gli "osservatori") nonchè nella misurazione dei tempi.
In poche parole, secondo me stai facendo confusione tra teoria, realtà fisica e calcolo numerico.
Fantastico... sei arrivato dove volevo! Condivido al 100% quello che dici... (Tranne ovviamente per l'ultima parte... :twisted:) pero' premetto che ci sono arrivato per gradi... E' nel mediare con la realtà che la teoria fa comunque lo sforzo maggiore...
Il problema dell'universo e' che a lui non e' concesso approssimare... e sta li l'anello di giunzione fra la relatività di Einstein e l'indeterminismo di Heisenberg... Einstein dice che e' ad un punto x che e' l'approssimazione arbitraria della formula (come dici tu), mentre Heisenberg dice di no, si trova in una nuvola di probabilità al centro del quadrato...
Quello che voglio dire e' che l'universo essendo curvo e' conseguentemente trascendente! Ma per sistemare l'equazione inventa un artificio che ha del diabolico... In una precisa regione dello spaziotempo egli inventa l'osservatore... il quale ha la funzione di assorbire il fattore di trascendenza (avendo un equilibrio fra tutti i valori massa ed energia spazio tempo e calore ecc...) per rendere razionale l'osservazione. Sei infatti tu a decidere man mano quanto serve approssimare... Se questo fattore non venisse mai arginato l'universo stesso non esisterebbe! Questa e' la differenza! Questa cosa si che e' tosta per me da spiegare! E poi... anche se la comprendete, non mi aspetto che possiate accettarla!
Red Hanuman
05-09-2012, 18:07
Hai ragione ho scritto un'imprecisione, volevo dire 4 punti equidistanti rispetto al centro. Il mio concetto e' che per effetto dell'approssimazione un fascio di luce non potra' mai essere messo al centro dei quattro punti, in quanto la distanza fra il fascio e i 4 punti sarebbe un numero irrazionale trascendente, in quanto e' il risultato di L*radice di 2 non calcolabile quindi, solo approssimabile... A seguito dell'approssimazione il posizionamento non sarebbe mai centrato anche se avremmo l'illusione che lo sia. Mi dispiace di non essere chiaro quanto vorrei.
Ma dai, per favore.... Praticamente, stai dicendo che non si può disegnare la diagonale di un quadrato....
E che non esiste il centro di un cerchio.... Il tutto perché non puoi fare un'approssimazione matematica.
E, tra l'altro, sbagli pure quando dici che è radice di due è trascendente, perché in realtà è un'irrazionale algebrico, come TUTTE le radici, del resto.....:twisted:
Dai, lair.... Ripassa ALMENO la matematica e la geometria, prima di scrivere 'ste cose e di generare confusione...:whistling:
Red Hanuman
05-09-2012, 18:09
Ho capito il tuo ragionamento, ma non lo condivido.
Se parliamo di un'esperimento puramente ideale, che cos'è che impedisce di avere la sorgente luminosa ESATTAMENTE a L*2^(-1/2) da tutti i vertici?!?!?
Se parliamo di un esperimento FISICO, la precisione nel calcolo delle distanze è l'unica che può essere aumentata arbitrariamente. In ogni la radice di 2, come tutti gli irrazionali, può essere calcolata con una approssimazione che va ben oltre le reali imprecisioni nell'effettivo posizionamento e la costruzione di TUTTE le componenti (compresi gli "osservatori") nonchè nella misurazione dei tempi.
In poche parole, secondo me stai facendo confusione tra teoria, realtà fisica e calcolo numerico.
Appunto. Centrato in pieno, Bertu!;)
Red Hanuman
05-09-2012, 18:40
Il fotone in stato di quiete non ha massa e' vero, ma e' portatore di energia no? Seguendo il ragionamento della curvatura il fotone ha un potenziale energetico addizionale che puo' essere convertito solo "teoricamente" in massa. Arrivando da noi ridurrebbe l'oscillazione, proporzionalmente.
E, quindi, sarebbe in parte convertito in massa? A parte che non si è mai visto, quanta, come e perché?
E, se non è convertito in massa, dove va a finire l'energia che manca? Perchè, se riduci la frequenza, per la legge di De Broglie, riduci anche l'energia.... Dove va a finire l'energia? Ma dai.....:wtf:
Io asserisco che durante la vibrazione lo spazio intorno al fotone si curva lo stesso per colpa dell'informazione addizionale che porta. Compatibilmente con la relativita'! Correggimi se sbaglio. Forse do troppe cose per ovvie. Te sei 100 giga parsec di sapere da me pero' io son duro e testone come la materia prima del big bang!!!! Sono una "testa oscura" che vuole sapere!!!
Ma quale informazione addizionale? Se è vero che massa e energia sono equivalenti, non è sicuramente vero che siano la stessa cosa.... Prova a pensare alla diversità che corre tra un chilo di uranio e la stessa massa trasformata in energia..... Eppoi, anche se fosse, il tasso di conversione è talmente elevato, che anche se l'intero fotone si trasforma in massa, al massimo può diventare una serie di particelle non eccessivamente massive....
Nononono, non ci siamo!:twisted:
Il tuo esempio, ossia quello della carta, rimane valido se io misuro la carta ponendo la striscia di carta sull'asse delle ascisse per esempio, ogni volta che lo misuro faccio l'errore e la riposiziono la mia carta sull'asse delle ascisse (o viceversa). Immaginiamo un sistema curvo... Uscendo dal sistema, se io fossi sull'asse delle ordinate vedrei la carta misurare 10cm mentre se stessi sull'asse delle ascisse la lunghezza della carta non avrebbe dimensione... riducendosi ad un punto. (Il fotone ha molte cose in comune con la geometria del punto) Il giochino dell'illusione spazio tempo che vi propongo in sintesi e' anche descrivibile cosi'.
Ma per piacere, andiamo... Qui dimostri di non capire il sistema di coordinate non euclidee....
Eppoi, cosa c'entra l'errore di misura? Se la carta non si rompe, la misura è stessa, indipendentemente dall'errore, che dipende solo da me e dal sistema di misurazione....
Ma poi, come fai a chiamare in causa un sistema di misura, e poi dire che ne esci? Che senso ha?
Che senso ha dire poi "vedrei"? Se vado a fare un calcolo su un'insieme di assi cartesiani o su un sistema non euclideo, la misura è quella che è..... Una misura non dipende da come guardo un'oggetto, ma dal sistema di coordinate prescelto.....
Preciso che parlo di illusione ottica... che e' profondamente diverso... sono pienamente d'accordo con quello che dici infatti. Resta pero' il discorso della geometria euclidea, o si fanno le misure tenendo conto dello spazio non euclideo o si fanno le misure tenendo conto dello spazio euclideo facendo errori... attualmente secondo me siamo al punto B.
Ma cosa dici? Ma come fai a dimostrare MATEMATICAMENTE che l'effetto di redshift dipende dalla curvatura dello spazio - tempo? Ma almeno, ce l'hai un metodo per dimostrare che l'illusione esiste? Altrimenti, parli di fuffa....
E' positiva in quanto e' DEcelerazione, se fosse ACcelerazione sarebbe negativa...
Ma cosa dici? L'accelerazione E' UN VETTORE, con modulo e direzione, quindi può essere anche negativa, e la si chiama decelerazione.... Ma poi, TU parlavi di una formula matematica (e quindi non del vettore, ma del solo modulo) e TU ne definivi negativo il modulo in una formula in cui può essere SOLO positivo... A meno di non perdere senso, ovvio!
Peccato che per misurare gli spazi ci ostiniamo ad usarla! Sta qui il succo del mio discorso!
Sicuramente ho commesso degli errori, lo so, ma mi sforzo anche di descrivere qualcosa di nuovo con parole semplici e fruibili a tutti. Mi preparo all'Armageddon di Red!
Se vai aventi così ti banno..... Almeno, studia la matematica e la geometria.... :cry:
Fantastico... sei arrivato dove volevo! Condivido al 100% quello che dici... (Tranne ovviamente per l'ultima parte... :twisted:) pero' premetto che ci sono arrivato per gradi... E' nel mediare con la realtà che la teoria fa comunque lo sforzo maggiore... Il problema dell'universo e' che a lui non e' concesso approssimare... e sta li l'anello di giunzione fra la relatività di Einstein e l'indeterminismo di Heisenberg... Einstein dice che e' ad un punto x che e' l'approssimazione arbitraria della formula (come dici tu), mentre Heisenberg dice di no, si trova in una nuvola di probabilità al centro del quadrato... Quello che voglio dire e' che l'universo essendo curvo e' conseguentemente trascendente! Ma per sistemare l'equazione inventa un artificio che ha del diabolico... In una precisa regione dello spaziotempo egli inventa l'osservatore... il quale ha la funzione di assorbire il fattore di trascendenza (avendo un equilibrio fra tutti i valori massa ed energia spazio tempo e calore ecc...) per rendere razionale l'osservazione. Sei infatti tu a decidere man mano quanto serve approssimare... Se questo fattore non venisse mai arginato l'universo stesso non esisterebbe! Questa e' la differenza! Questa cosa si che e' tosta per me da spiegare! E poi... anche se la comprendete, non mi aspetto che possiate accettarla! L'ultima parte mi ricorda abbastanza, a modo suo, il principio di decoerenza quantistica, che in effetti è piuttosto affascinante, ma per ciò che riguarda l'esperimento ideale, secondo me ancora non ci siamo. Forse sarebbe opportuno migliorarlo o pensare a qualcosa di diverso ed ecco il perchè: Nell'immagine in allegato, ti do una semplice dimostrazione di come si possano disporre sul piano cartesiano 4 punti ai vertici di un quadrato, tutti PERFETTAMENTE equidistanti da un punto centrale (non ovviamente tra loro), senza ALCUNA APPROSSIMAZIONE, nè per i vertici, nè per il centro!;) Le posizioni relative, possono essere rapportata a qualunque scala, anche la più microscopica. E' chiaro che la situazione cambia rispetto ad un quadrato con i lati paralleli agli assi cartesioni, ma è proprio qui il problema: l'universo non può comportarsi diversamente a seconda che mi giro di 45° oppure no. Non c'è alcuna evidenza sperimentale (e nessun motivo teorico) di credere che ci sia una direzione degli assi "privilegiata", nè che nell'universo gli oggetti debbano disporsi su una griglia a geometria quadrata (o triangolare, o di qualunque forma tu voglia), come se fosse "disegnato" sui pixel di un monitor. Di nuovo, mi sembra che tu stia confondendo il calcolo numerico e rappresentazione geometrica, con la realtà effettiva. In ogni caso, come giustamente dici, non è facile spiegarsi con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti; è proprio per questo che molto spesso, per teorie molto innovative, occorre inventare un NUOVO linguaggio, o si corre il rischio di essere costantemente fraintesi perchè il significato che dai tu a certi termini apparentemente banali, come "equidistante" o "approssimazione", magari non è lo stesso che ha per le altre persone.
Red Hanuman
05-09-2012, 18:54
Fantastico... sei arrivato dove volevo! Condivido al 100% quello che dici... (Tranne ovviamente per l'ultima parte... :twisted:) pero' premetto che ci sono arrivato per gradi... E' nel mediare con la realtà che la teoria fa comunque lo sforzo maggiore...
Il problema dell'universo e' che a lui non e' concesso approssimare... e sta li l'anello di giunzione fra la relatività di Einstein e l'indeterminismo di Heisenberg... Einstein dice che e' ad un punto x che e' l'approssimazione arbitraria della formula (come dici tu), mentre Heisenberg dice di no, si trova in una nuvola di probabilità al centro del quadrato...
Ma cosa c'entra Heisenberg con Einstein? Uno descrive dell'infinitamente piccolo, l'altro dell'infinitamente grande....
E tu stai parlando dell'universo intero, quindi lavori con Einstein, non con Heisenberg.....
Nonononono....
Non ci siamo! Per come la descrivi tu, non sarei nemmeno in grado di misurare i muri della mia casa.....:biggrin:
Quello che voglio dire e' che l'universo essendo curvo e' conseguentemente trascendente!
Ma chi l'ha detto? Ma quale dimostrazione proponi?..... Trascendente come la radice di due, che NON lo è? Via....
Ma per sistemare l'equazione inventa un artificio che ha del diabolico... In una precisa regione dello spaziotempo egli inventa l'osservatore... il quale ha la funzione di assorbire il fattore di trascendenza (avendo un equilibrio fra tutti i valori massa ed energia spazio tempo e calore ecc...) per rendere razionale l'osservazione. Sei infatti tu a decidere man mano quanto serve approssimare... Se questo fattore non venisse mai arginato l'universo stesso non esisterebbe! Questa e' la differenza! Questa cosa si che e' tosta per me da spiegare! E poi... anche se la comprendete, non mi aspetto che possiate accettarla!
Ma dai... Stai mescolando Einstein con Heisenberg... E, tra l'altro, accettando la vecchia e SBAGLIATA concezione dell'indeterminazione di Heisenberg.....
Nonononono.... Bocciato senza appello!!!:twisted:
Red Hanuman
05-09-2012, 18:58
L'ultima parte mi ricorda abbastanza, a modo suo, il principio di decoerenza quantistica, che in effetti è piuttosto affascinante, ma per ciò che riguarda l'esperimento ideale, secondo me ancora non ci siamo. Forse sarebbe opportuno migliorarlo o pensare a qualcosa di diverso ed ecco il perchè: Nell'immagine in allegato, ti do una semplice dimostrazione di come si possano disporre sul piano cartesiano 4 punti ai vertici di un quadrato, tutti PERFETTAMENTE equidistanti da un punto centrale (non ovviamente tra loro), senza ALCUNA APPROSSIMAZIONE, nè per i vertici, nè per il centro!;) Le posizioni relative, possono essere rapportata a qualunque scala, anche la più microscopica. E' chiaro che la situazione cambia rispetto ad un quadrato con i lati paralleli agli assi cartesioni, ma è proprio qui il problema: l'universo non può comportarsi diversamente a seconda che mi giro di 45° oppure no. Non c'è alcuna evidenza sperimentale (e nessun motivo teorico) di credere che ci sia una direzione degli assi "privilegiata", nè che nell'universo gli oggetti debbano disporsi su una griglia a geometria quadrata (o triangolare, o di qualunque forma tu voglia), come se fosse "disegnato" sui pixel di un monitor.
Tra l'altro, nel caso opposto ci sarebbe un'evidentissima violazione di simmetria....
Di nuovo, mi sembra che tu stia confondendo il calcolo numerico e rappresentazione geometrica, con la realtà effettiva.
Pare anche a me....:whistling:
In ogni caso, come giustamente dici, non è facile spiegarsi con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti; è proprio per questo che molto spesso, per teorie molto innovative, occorre inventare un NUOVO linguaggio, o si corre il rischio di essere costantemente fraintesi perchè il significato che dai tu a certi termini apparentemente banali, come "equidistante" o "approssimazione", magari non è lo stesso che ha per le altre persone.
Esatto!;)
Ma dai, per favore.... Praticamente, stai dicendo che non si può disegnare la diagonale di un quadrato....
E che non esiste il centro di un cerchio.... Il tutto perché non puoi fare un'approssimazione matematica.
E, tra l'altro, sbagli pure quando dici che è radice di due è trascendente, perché in realtà è un'irrazionale algebrico, come TUTTE le radici, del resto.....:twisted:
Dai, lair.... Ripassa ALMENO la matematica e la geometria, prima di scrivere 'ste cose e di generare confusione...:whistling:
Io intendo una cosa diversa, mi dispiace che non riesco a farmi capire, che non posso disegnare una diagonale di un quadrato che sia assolutamente perfetta ma solo un'approssimazione accettabile dall'occhio umano...
Per quanto riguarda la trascendenza di radice di due hai dannatamente ragione! L'ho letto su un libro, se lo ritrovo lo scannerizzo prima di bruciarlo! Mi dispiace di farti arrabbiare, consolati sto imparando! :)
non posso disegnare una diagonale di un quadrato che sia assolutamente perfetta ma solo un'approssimazione accettabile dall'occhio umano
Spero solo che il tuo impianto teorico non si basasse TUTTO su questo... altrimenti è già crollato in partenza!
E' un po' come la teoria dei fratelli Bogdanov: 00 = 1, quindi l'Universo si è creato dal nulla per necessità matematica.
Io intendo una cosa diversa, mi dispiace che non riesco a farmi capire, che non posso disegnare una diagonale di un quadrato che sia assolutamente perfetta ma solo un'approssimazione accettabile dall'occhio umano...
Per quanto riguarda la trascendenza di radice di due hai dannatamente ragione! L'ho letto su un libro, se lo ritrovo lo scannerizzo prima di bruciarlo! Mi dispiace di farti arrabbiare, consolati sto imparando! :)
Non sono di certo un matematico come Enzo, anche se mi piacerebbe..
Però credo che qualsiasi cosa allora è un'approssimazione accettabile dall'uomo, prova ad esempio a indicarmi un punto nello spazio...Però qui non possiamo arrivare a fare speculazioni su questo,non avrebbe molto senso.
E comunque esiste un quadrato con una diagonale perfettamene razionale (anzi, un numero naturale) con lato irrazionale. se L= sqrt(2) => D= sqrt[sqrt(2)^2+sqrt(2)^2]=sqrt(4)=2
Sai come ci arrivi? tu hai: D= sqrt(L^2+L^2)= sqrt[2(L)^2]=sqrt(2)*sqrt(L)^2=sqrt(2)*L
E' sufficiente porre L=sqrt(2) e il gioco è fatto...
L'ultima parte mi ricorda abbastanza, a modo suo, il principio di decoerenza quantistica, che in effetti è piuttosto affascinante, ma per ciò che riguarda l'esperimento ideale, secondo me ancora non ci siamo. Forse sarebbe opportuno migliorarlo o pensare a qualcosa di diverso ed ecco il perchè: Nell'immagine in allegato, ti do una semplice dimostrazione di come si possano disporre sul piano cartesiano 4 punti ai vertici di un quadrato, tutti PERFETTAMENTE equidistanti da un punto centrale (non ovviamente tra loro), senza ALCUNA APPROSSIMAZIONE, nè per i vertici, nè per il centro!;) Le posizioni relative, possono essere rapportata a qualunque scala, anche la più microscopica. E' chiaro che la situazione cambia rispetto ad un quadrato con i lati paralleli agli assi cartesioni, ma è proprio qui il problema: l'universo non può comportarsi diversamente a seconda che mi giro di 45° oppure no. Non c'è alcuna evidenza sperimentale (e nessun motivo teorico) di credere che ci sia una direzione degli assi "privilegiata", nè che nell'universo gli oggetti debbano disporsi su una griglia a geometria quadrata (o triangolare, o di qualunque forma tu voglia), come se fosse "disegnato" sui pixel di un monitor. Di nuovo, mi sembra che tu stia confondendo il calcolo numerico e rappresentazione geometrica, con la realtà effettiva. In ogni caso, come giustamente dici, non è facile spiegarsi con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti; è proprio per questo che molto spesso, per teorie molto innovative, occorre inventare un NUOVO linguaggio, o si corre il rischio di essere costantemente fraintesi perchè il significato che dai tu a certi termini apparentemente banali, come "equidistante" o "approssimazione", magari non è lo stesso che ha per le altre persone.
Grazie bertupg per la pazienza. Diciamo che... no non mi sono convinto, tu stai usando assi prenumerati, cosi' e' io parlo di assi che non sono prenumerati. Anche in questo caso per poter disegnare un quadrato sarei costretto a disegnare una circonferenza partendo dall'incrocio degli angoli, facendo l'esatto opposto di quello che dicevamo nel post precedente. A quel punto si presenterebbe il problema classico della quadratura del cerchio e saremmo di nuovo d'accapo...
Caro Bertupg... hai mai calcolato quanto tempo impieghi per voltarti? Energia consumata? Quanto spazio percorre la punta del naso della tua testa? Quanto spazio e quanto tempo il tuo braccio impiega per raggiungere il bicchiere? Noi siamo talmente assuefatti dall'abitudine di quadrare l'ambiente che una visione dello spazio curvo in maniera cosi' delirante ci farebbe semplicemente impazzire. (Effetto frattale caleidoscopico, mi volto a destra vedo una cosa... a sinistra ne vedo un'altra e se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta)
La mia idea e' che bisogna come cosa essenziale trovare qualcosa di piu' semplice e fruibile per tutti... e l'unica scelta che mi e' rimasta e' quella di cancellare in toto il concetto di spaziotempo relativi per riabbracciare quello assoluto, dove la velocità e assoluta e puo' variare in un insieme chiuso che passa da 0 a C... cosa che se vista bene, e' anche applicabile alla sperimentazione di tutti i giorni (0 assoluto e velocità della luce) e per certi versi e' accettato dalla formula (E solo da quella) della relatività speciale... Perdonami... e' normale che le mie frasi suscitino sgomento, se parlo e' perche' i vostri feedback sono per me non imporanti... essenziali! ;)
Avevo previsto uno tsunami... la mia teoria si sta rivelando esatta! Grazie Red del tuo tempo.
E, quindi, sarebbe in parte convertito in massa? A parte che non si è mai visto, quanta, come e perché?
E, se non è convertito in massa, dove va a finire l'energia che manca? Perchè, se riduci la frequenza, per la legge di De Broglie, riduci anche l'energia.... Dove va a finire l'energia? Ma dai.....:wtf:
No, ho detto "teoricamente" in massa, concordo come dici tu che non e' possibile nel modo piu' assoluto! La risposta alla tua domanda sarebbe "a costituire altri fotoni per esempio che seguono una direzione progressivamente scostata... "
Ma quale informazione addizionale? Se è vero che massa e energia sono equivalenti, non è sicuramente vero che siano la stessa cosa.... Prova a pensare alla diversità che corre tra un chilo di uranio e la stessa massa trasformata in energia..... Eppoi, anche se fosse, il tasso di conversione è talmente elevato, che anche se l'intero fotone si trasforma in massa, al massimo può diventare una serie di particelle non eccessivamente massive....
Nononono, non ci siamo!:twisted:
Hai pienamente ragione anche qui... e' solo che io dico "teoricamente"... sapendo che questo non avviene...
Ma per piacere, andiamo... Qui dimostri di non capire il sistema di coordinate non euclidee....
Eppoi, cosa c'entra l'errore di misura? Se la carta non si rompe, la misura è stessa, indipendentemente dall'errore, che dipende solo da me e dal sistema di misurazione....
Ma poi, come fai a chiamare in causa un sistema di misura, e poi dire che ne esci? Che senso ha?
Che senso ha dire poi "vedrei"? Se vado a fare un calcolo su un'insieme di assi cartesiani o su un sistema non euclideo, la misura è quella che è..... Una misura non dipende da come guardo un'oggetto, ma dal sistema di coordinate prescelto.....
Se esco dal centro dell'asse... Alle prime lezioni di geometria euclidea mi hanno insegnato che se io sono sull'asse delle x e cerco di vedere una linea non sono in grado di vederla... vedrei solo un punto. Se invece fossi sull'asse y non avrei problemi a vederlo. L'effetto... come ho anche letto e' descritto anche nelle misurazioni di spazi molto lontani, dove non viene mai preso un sistema direttamente perpendicolare con l'osservatore o parallelo... ma solo quelli inclinati per poter misurare red e blueshift...
Ma cosa dici? Ma come fai a dimostrare MATEMATICAMENTE che l'effetto di redshift dipende dalla curvatura dello spazio - tempo? Ma almeno, ce l'hai un metodo per dimostrare che l'illusione esiste? Altrimenti, parli di fuffa....
Perdonami ma non mi sarò spiegato bene... l'effetto che descrivo PRESCINDE dalle misure che facciamo... quindi non esistono effetti di distorsione red e blueshift maggiori o minori rispetto alla prospettiva... va solo calcolato come correzione ULTERIORE alle misure. E' una cosa in piu' rispetto a qualsiasi misura da fare rispetto ad un raggio luminoso proveniente dallo spazio.
Se vai aventi così ti banno..... Almeno, studia la matematica e la geometria.... :cry:
Abbi pazienza daiiii... che vuoi che siaaa!! Solo per cercare di dire quello che penso? Vedrai che una mediazione la troviamo!!! :cry:
Grazie bertupg per la pazienza. Diciamo che... no non mi sono convinto, tu stai usando assi prenumerati, cosi' e' io parlo di assi che non sono prenumerati. Anche in questo caso per poter disegnare un quadrato sarei costretto a disegnare una circonferenza partendo dall'incrocio degli angoli, facendo l'esatto opposto di quello che dicevamo nel post precedente. A quel punto si presenterebbe il problema classico della quadratura del cerchio e saremmo di nuovo d'accapo...
Caro Bertupg... hai mai calcolato quanto tempo impieghi per voltarti? Energia consumata? Quanto spazio percorre la punta del naso della tua testa? Quanto spazio e quanto tempo il tuo braccio impiega per raggiungere il bicchiere? Noi siamo talmente assuefatti dall'abitudine di quadrare l'ambiente che una visione dello spazio curvo in maniera cosi' delirante ci farebbe semplicemente impazzire. (Effetto frattale caleidoscopico, mi volto a destra vedo una cosa... a sinistra ne vedo un'altra e se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta)
La mia idea e' che bisogna come cosa essenziale trovare qualcosa di piu' semplice e fruibile per tutti... e l'unica scelta che mi e' rimasta e' quella di cancellare in toto il concetto di spaziotempo relativi per riabbracciare quello assoluto, dove la velocità e assoluta e puo' variare in un insieme chiuso che passa da 0 a C... cosa che se vista bene, e' anche applicabile alla sperimentazione di tutti i giorni (0 assoluto e velocità della luce) e per certi versi e' accettato dalla formula (E solo da quella) della relatività speciale... Perdonami... e' normale che le mie frasi suscitino sgomento, se parlo e' perche' i vostri feedback sono per me non imporanti... essenziali! ;)
Di solito io sono una persona di buona fede, ma adesso comincio a dubitare che ci stai prendendo in giro tutti.
Una frase su tutte: "se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta" se vuoi che ti crediamo, almeno definisci questa "deformazione temporale"...
Non puoi buttare lì condensati di parole mezze scientifiche e mezze no e sperare che qualcuno dica "azz... ma lo sai che c'hai proprio ragione!!"
SE anche tu sei in buona fede, renditi conto che tu magari ragioni da anni su queste cose, e vuoi condensare tutto il tuo pensiero in poche frasi (quasi volessi suscitare sgomento di proposito), ma se vuoi essere capito devi andare moooolto più nel dettaglio.
Non è che Einstein ha buttato li una formula Eugualeemmeciquadro e poi ha aspettato sorridendo sotto i baffi che gli altri la capissero e ne deducessero le mirabolanti conseguenze.
C'è stata una lunga gestazione, compresi errori e correzioni, ed ha usato un linguaggio matematico già ben diffuso alla sua epoca, senza stravolgerne il significato!
Se vuoi il mio consiglio, chiudiamo qui questa discussione, e quando avrai le idee un po' più chiare riprovaci, partendo però dall'inizio, e non da un nebuloso centro sperando che gli altri riescano ad intuire come secondo te questo dovrebbe per forza collegare un principio e una fine ancor meno chiari... ok?;)
Red Hanuman
05-09-2012, 20:52
Di solito io sono una persona di buona fede, ma adesso comincio a dubitare che ci stai prendendo in giro tutti.
Una frase su tutte: "se mi rivolto a destra vedo la stessa cosa per effetto della deformazione temporale avvenuta" se vuoi che ti crediamo, almeno definisci questa "deformazione temporale"...
Non puoi buttare lì condensati di parole mezze scientifiche e mezze no e sperare che qualcuno dica "azz... ma lo sai che c'hai proprio ragione!!"
SE anche tu sei in buona fede, renditi conto che tu magari ragioni da anni su queste cose, e vuoi condensare tutto il tuo pensiero in poche frasi (quasi volessi suscitare sgomento di proposito), ma se vuoi essere capito devi andare moooolto più nel dettaglio.
Non è che Einstein ha buttato li una formula Eugualeemmeciquadro e poi ha aspettato sorridendo sotto i baffi che gli altri la capissero e ne deducessero le mirabolanti conseguenze.
C'è stata una lunga gestazione, compresi errori e correzioni, ed ha usato un linguaggio matematico già ben diffuso alla sua epoca, senza stravolgerne il significato!
Se vuoi il mio consiglio, chiudiamo qui questa discussione, e quando avrai le idee un po' più chiare riprovaci, partendo però dall'inizio, e non da un nebuloso centro sperando che gli altri riescano ad intuire come secondo te questo dovrebbe per forza collegare un principio e una fine ancor meno chiari... ok?;)
Ti prendo in parola. Chiudo la discussione. Troppa confusione...... :mad:
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