Visualizza Versione Completa : Perplessità stellari
Ho iniziato ad usare da poco Stellarium 0.11.4, ma dopo l'entusiasmo iniziale sono sorte le perplessità. Per iniziare non mi funziona con Win XP, e passi. Succede però che la visualizzazione di qualche orbita appare ad angoli invece che ellittica, così come appaiono a volte poco regolari le linee delle coordinate celesti. Nella visione del sistema solare poi appaiono le orbite, ma non tutti i nomi dei pianeti che le percorrono. Problemi superabili, ma quando ho scoperto che nella visione dalla Luna l'equatore viene fatto coincidere con l'eclittica mi sono demoralizzato. Probabilmente in quel caso per eclittica si intende il percorso apparente del Sole visto dalla Luna, e non dalla Terra come è convenzione universale, ma anche in quel caso i conti non mi tornano. Qualcuno sa spiegarmi se si tratta di un errore di Stellarium o di una mia interpretazione distorta?
Angeloma
05-03-2015, 18:34
Un programma come Stellarium che ha problemi di compatibilità e di stabilità nei confronti dell'hardware su cui gira non è un buon programma anche se ha un'infinità di caratteristiche uniche e interessanti ed è estremamente versatile e configurabile. Non parliamo poi dei ben noti problemi con le librerie OpenGL. Questo potrebbe essere il caso: c'è però una versione da scaricare se si hanno problemi con OpenGL, sempre sul sito di Stellarium.
Meno male, la versione per Android funziona bene.
C'è il discorso della compatibilità di Stellarium con i vari sistemi operativi, ma ciò che mi preoccupa di più è la sua affidabilità in senso astronomico. Se quello che vedo non corrisponde alla realtà, l'enorme sforzo sostenuto dai creatori del programma cade nel vuoto. E' normale che venga chiamata eclittica la traiettoria apparente del sole rispetto alla Luna, e non rispetto alla Terra? E che non venga considerata l'inclinazione della rotazione della Luna rispetto alla propria orbita?
Pierluigi Panunzi
08-03-2015, 09:01
aspetta!
dove hai letto che
eclittica la traiettoria apparente del sole rispetto alla Luna, e non rispetto alla Terra ?
e
non venga considerata l'inclinazione della rotazione della Luna rispetto alla propria orbita ?
assolutamente impossibile! affidabilità molto vicina al 100%...
direi che da utilizzatore di questo mitico programma da tantissimi anni posso solo congratularmi con i programmatori per l'ottimo lavoro che hanno realizzato: quando è nato esisteva un'unica piattaforma (più un paio di piattaformine di nicchia) e un solo sistema operativo che andava per la maggiore.
ora esistono (purtroppo ancora) versioni vecchissime di Windows accanto alle più moderne e cura dei programmatori è stata sempre quella di adattare il programma (nel corso delle sue versioni) ad hardware e software differenti, ognuno con le proprie caratteristiche ed idiosincrasie...
purtroppo non mi pagano per tutte le volte che faccio pubblicità più che positiva a Stellarium ;) , ma da programmatore esperto so che il compito di manutenere un programma a seconda delle esigenze di utenti, piattaforme e sistemi operativi è la cosa in assoluto più difficile da gestire, più ancora della creazione del programma stesso!
poi ognuno ha i propri gusti, ma vi assicuro (e la prova è l'utilizzazione di questo programma nel 90% dei miei articoli) che saperlo usare in tutte le sfaccettature è molto difficile e a volte magari si sbaglia ad interpretare quanto si vede... e parecchie volte si può anche utilizzare come strumento di lavoro...
e poi c'è tutto un sistema di segnalazione di bug, problemi vari e richieste (al quale partecipo anche io) che permette un livello di interattività verso noi utilizzatori molto accurato ed efficiente, che quasi nessun prodotto fornisce, nemmeno i più blasonati e purtroppo costosi...
bisogna infatti pensare che da sempre Stellarium è stato progettato, realizzato e modificato da un team di programmatori che fanno il tutto per passione e gratis, rubando il tempo alle singole attività: io stesso avevo pensato di partecipare (è possibilissimo!) , ma il tempo è tiranno...
paradossalmente, trovo che la versione per Android sia un sotto-sottoinsieme limitato ed inefficiente delle caratteristiche e potenzialità della versione per desktop, che è e rimarrà sempre il progetto principale.
Angeloma
08-03-2015, 09:50
Rimane però il fatto che per poterlo usare ad una cadenza di framerate decente, ci vuole un PC con una sezione video adatta. A differenza di altre applicazioni, sempre gratuite, che non hanno lo stesso inconveniente e sono più che sufficienti per l'utente medio.
Stellarium è peraltro veramente bello e ben strutturato che accontenta tutti, dal principiante all'amatore evoluto, con tante possibilità di configurazione e ogni tanto salta fuori qualcosa di nuovo.
Mai avuto problemi con la versione per Linux, forse perché l'applicazione è nata e sviluppata su questa piattaforma.
Per fortuna, mi gira benissimo su tre notebooks su sei, che guarda un po', sono tutti Intel i7 con doppia sezione video e minimo 16Gb di RAM. Sui vecchiotti Intel Celeron e Intel Atom a core singolo con la sola grafica integrata e 2Gb di RAM son dolori, fps da 1 a 5. Da utente, non posso certo ritenere buon software un programma applicativo che non sia un videogioco, praticamente inutilizzabile a causa delle librerie OpenGL.
Già è una seccatura doversi portare dietro due se non tre PC: uno per il controllo del puntamento della montatura con Windows XP, due per l'acquisizione (uno con WinXP ed uno con Win7 o Win8.1) e tutto perché non vengono sviluppati o mantenuti i drivers di periferica.
La versione per Android sarà anche castrata però c'è da tener conto che si usa solitamente su un telefonino, anche se smart o al massimo su un tablet.
Ringrazio per le risposte, ma vedo che la discussione si accentra più sulle compatibilità del programma Stellarium con i vari sistemi operativi che sulla sua possibile scarsa verosimiglianza. Ho anch'io qualche minima esperienza come programmatore e mi rendo quindi perfettamente conto dell'immane compito che si sono assunti i creatori del programma, ed è stato proprio questo ad affascinarmi più che le spettacolari (ma a volte fantasiose) immagini dei più vari corpi celesti. Ma è anche proprio per questo che le le perplessità aumentano fino ad arrivare ad una vera e propria delusione quando scopro ad esempio che vengono usate le stesse immagini per raffigurare corpi diversi, come ad es. Metis ed Adastrea o Cerere e Vesta, cosa che potrei ammettere in un telefilm di Startrek ma non in un programma con pretese scientifiche. Mi dicono che poi le immagini sono state corrette (?), ma il peccato rimane.
Nello specifico, vorrei sapere dall'amico Panunzi se anche nella sua versione di Stellarium l'equatore lunare viene fatto coincidere con quella che nel programma viene chiamata eclittica. Se è così, avrà chiaro che quell'affermazione non l'ho letta da nessuna parte, ma è evidente dai fatti. In questo caso mi pare incontrovertibile che Stellarium faccia ruotare la Luna attorno ad un asse perpendicolare a quell'improbabile eclittica lunare, cosa che contraddice quanto ho capito della questione. Se invece non è così, è possibile che le versioni successive del programma abbiano corretto quello che a me parrebbe uno svarione.
La terza possibilità, non del tutto remota, è che io non capisca niente di astronomia. E' possibile, visto che mi ci dedico da poco più di un mese... Pazienza, sono qui per imparare.
Scusate l'insistenza, ma ecco un alto sconcertante esempio di come a volte Stellarium lasci perplessi. Sono le coordinate equatoriali di Venere, più simili alla griglia di recinzione di un pollaio.
http://i38.servimg.com/u/f38/17/25/68/48/coord10.jpg
Sull'eclittica ho poi un altro dubbio. Se non sbaglio il percorso del Sole visto dalla Terra dovrebbe coincidere con quello della Terra visto dal Sole, dato che sono proprio i due punti che formano la retta che va ad intersecare con la "sfera" delle stelle fisse disegnando l'eclitttica. Ma come mai allora quella vista dalla Terra vede il centro del Sole percorrere esattamente quella traccia, mentre quella vista dal Sole vede un errore a volte pari a quello del diametro terrestre? Ci possiamo accontentare di un'approssimazione del genere?
Pierluigi Panunzi
08-03-2015, 15:04
un po' per volta vediamo di risolvere tutto... ;)
cominciando dal capire che cosa intendi con
l'equatore lunare viene fatto coincidere con quella che nel programma viene chiamata eclittica
premetto che sto usando l'ultima versione (la 0.13.2, su Windows 7 e con OpenGL valido fino a 3.0)
mi sono posizionato sulla Luna: per avere un cielo limpido e senza ostacoli, ho eliminato il terreno e l'atmosfera (dal menu a scomparsa di sotto), acceso l'eclittica con "," (virgola) e le coordinate equatoriali con "E" (cliccando menu di sotto) e...
effettivamente l'eclittica coincide con l'equatore :wtf:
controprova: sono tornato sulla Terra e poi andato su Marte e in tutti e due i casi l'eclittica è effettivamente inclinata (23° per la Terra, non so su Marte...)
sono andato su Urano e qui l'eclittica è inclinata correttamente di circa 90°, come è lecito attendersi
sembrerebbe dunque di poter dire che c'è un errore nel modello orbitale della Luna: credo proprio che andrò subito a segnalarlo! la cosa strana è che per l'orbita lunare utilizzano delle routine particolari e non le classiche "kepleriane". strano che mai nessuno se ne sia accorto...
bravo Arzak! ;)
Pierluigi Panunzi
08-03-2015, 15:24
nel frattempo ho notato pure l'effetto rete di pollaio presente nel mio caso quando si lascia accesa l'atmosfera...
ma andiamo con ordine
supponiamo di stare sulla terra con il terreno (G) e l'atmosfera (A) accesi...
e per divertimento mettiamo "Ocean" come Landscape, così possiamo vedere l'effetto dell'atmosfera sul sole al tramonto
ebbene, con l'atmosfera accesa, il cerchio del sole viene deformato in un ellisse man mano che il sole si avvicina all'orizzonte, secondo un algoritmo che simula la distorsione atmosferica
spegnendo l'atmosfera, il cielo diventa subito nero e il disco del sole rotondo!
togliamo ora il terreno (G) e riaccendiamo l'atmosfera: vedremo di nuovo un sole ellittico in una zona di cielo per poi ritornare un cerchio al di fuori di questa zona... se accendiamo la griglia equatoriale, vediamo l'effetto pollaio!
posso dire che la distorsione della griglia equatoriale a mo' di rete da pollaio è coerente con il fatto che in quella zona ci sarebbe l'atmosfera ed il terreno: l'atmosfera è luminosa se siamo di giorno , ma se sposti l'ora verso la notte, la luminosità dell'atmosfera si abbassa fino a scomparire, mentre il suo effetto permane, dato che anche la luna di notte deve subire lo stesso schiacciamento del sole al tramonto...
vedere l'effetto pollaio nel cielo notturno non ha molto senso, ma ci si può domandare perché mantenere l'atmosfera accesa in assenza di terreno : basta spegnerla che voilà il pollaio scompare!
in questo caso non è un errore, dato che l'utente può voler tenere accesa l'atmosfera nel cielo, così come potrebbe pure mettere il praticello verde su saturno!
molti comandi on/off sono presenti lì da tempo immemore per tutti i gusti e non è detto che combinazioni strane non comportino errori di visualizzazione o situazioni buffe! basta sapere quello che si fa!
sarebbe bello vedere un cielo dalla Terra premendo A, cioè eliminando l'atmosfera, l'inquinamento e tutto il resto: gli Astrofili ne sarebbero entusiasti! ;)
in questo caso non vale nemmeno la pena di una segnalazione al team di sviluppo...
passiamo ora all'altro punto...
Pierluigi Panunzi
08-03-2015, 16:09
molto interessante... sto vedendo cose che voi umani... :sowsuser:
tu dici correttamente che
il percorso del Sole visto dalla Terra dovrebbe coincidere con quello della Terra visto dal Sole
confermo che così non è in Stellarium... :mad:
in effetti andando sul Sole e posizionandosi alle coordinate 0°,0° della superficie solare già si vede che la terra si trova sull' "eclittica dal sole" (mi trovo in difficoltà a chiamarla in qualche modo, facciamo eclitticoide) intorno a marzo e a settembre, ma non il 21 ed il 23...
questo perché sappiamo che vogliamo vedere l'eclittica contrapposta a quella che si "vede" dalla terra...
ma evidentemente questa eclitticoide è unica!! se volessimo vedere ad esempio Marte che si sposta sulla sua eclittica (sempre guardandolo dal sole) non possiamo farlo in alcun modo, perché non c'è nessun comando per tracciarla
ho verificato: quella tracciata è l'eclittica di nessun pianeta... bello, no!?
e poi, spostandoci dall'equatore solare, diciamo a 45° di latitudine, l'eclitticoide si sposta quasi per effetto parallattico, che non ha molto senso: errore!
tornando infatti sulla terra, l'eclittica (quella vera, quella DOC!!) non si schioda dal sole (o meglio, il viceversa) spostandoci sulla superficie terrestre, com'è giusto e sacrosanto che sia!!
posso ritenere che comunque e dovunque il calcolo e il tracciamento dell'eclittica vada rivisto!!
Arzak, quello che hai trovato per la Luna è un sottoprodotto del fatto che viene tracciata male anche quella della Terra vista dal sole, figuriamoci quella di saturno vista da mercurio (dico tanto per dire)
però così come l'eclittica che ottengo (vista dalla terra come percorso annuo del sole) non coincide con il percorso annuo della Terra visto dal sole, a maggior ragione è inutile ritenere veritiero il tracciamento dell'eclittica visto da un altro corpo celeste, anche perché non si sa a quale corpo celeste si riferisca (non certo la terra, come abbiamo visto!!)
mi domando se altri software in circolazione (ben a pagamento!) soffrano dello stesso problema oppure no... magari ci faccio un giro e poi mi riaffaccio...
comunque l'eclittica è nata per la terra, vista dalla terra... tutto il resto è noia o eclitticoide che sia!
il problema è adesso raccogliere queste idee e spunti, tradurle in inglese comprensibile a francesi (io non parlo una parola di francese!) corredandole con opportune immagini che valgano più di 1000 parole!
ribadisco che il termine eclittica è nato geocentrico e così deve rimanere...
l'eclittica areocentrica o selenoscetrica o saturnicentrica sono tutta un'altra cosa
grazie ancora Arzak
Sono io a ringraziarti. Avevo paura di essere talmente refrattario all'astronomia da pensare di dedicarmi alla pollicoltura. A proposito, lo scatto che ho riportato delle coordinate di Venere era privo di atmosfera... solo che non sono più riuscito a riprodurlo, e quindi non posso dimostrarlo. Capitano però a volte altre particolarità, come l'orbita "ad angoli acuti" di qualche satellite strano. Poco male, in fondo. Mi preoccupa però che si sia commesso un errore così appariscente proprio sulla Luna, come quello della sua inclinazione.
Circa la questione eclittiche, ho finalmente capito come mai quella che si vede da altri pianeti non venga percorsa dalla Terra, cosa che a tutta prima mi ha scandalizzato. E in effetti l'eclittica non è un'orbita, ma la proiezione di questa sulla sfera celeste. La differenza quindi è giustificata, ammesso che la distanza angolare sia corretta, cosa che non ho voglia di verificare.
Rimane la questione "eclittica lunare", che come ognuno può verificare non viene percorsa dalla Terra che invece vi ballonzola attorno. Essendo la distanza verticale fra Terra e Luna assai inferiore ad un secondo luce (che è appunto la massima distanza fra i due corpi), mi risultava difficile pensare che la proiezione della posizione del Sole sulla sfera celeste fosse così diversa se vista dalla Terra o dal suo satellite. Tutto dipende in effetti dal raggio che i programmatori hanno necessariamente attribuito a questa sfera immaginaria per poter affidare i necessari calcoli ai processori dei computer. Che fra l'altro possono trattare solo un numero finito di cifre decimali, fatto che spiegherebbe anche alcune delle altre discrepanze osservate.
Ciò detto, resto comunque ancora ammirato dalla monumentale complessità del programma Stellarium, a prescindere da qualche suo bug che in fondo rende più umani e simili a noi i suoi iperspaziali programmatori.
Grazie al consiglio di un amico sono tornato sulla Luna ed ho zummato al massimo sulle due curve, equatore lunare ed eclittica, verificando finalmente che sono separate, e che manovrando i tempi si allontanano e si avvicinano fra loro. Tenendo fermi i tempi e percorrendo le curve si verifica però che ad un certo punto quella rossa scivola sotto l'altra, e quindi SI INTERSECANO. Purtroppo però non sono riuscito a trovare il punto esatto di intersezione per ragioni di definizione. E' comunque possibile che il loro angolo sia quello giusto. Misurando la loro distanza angolare però si ottiene al massimo 0°0'38", ben lontano da 1°54', ma prima di inveire sugli autori di Stellarium mi prenderei ancora un po' di tempo per ragionarci meglio.
Pierluigi Panunzi
09-03-2015, 18:18
controlla bene, fai tutti gli studi possibili! ;)
ad occhio quella di Urano va bene, ma bisogna controllare...
fammi sapere!
Mah, riassumendo quanto emerso finora mi sembra di poter dire che i due casi di anomalie segnalate (inclinazione asse lunare imprecisa e discrepanza fra eclittiche) potrebbero con qualche indulgenza essere attribuiti ad approssimazioni numeriche causate dal programma e dai processori usati. Se così fosse però mi sentirei di consigliare ai programmatori di non spingere lo zoom a valori tali da far emergere alcune di queste queste discrepanze...
Circa le eclittiche, da Wikipedia ho ricavato alcune nozioni che avvalorano l'idea di un'eclittica balorda, che nè il Sole nè la Terra percorrono esattamente a causa delle perturbazioni degli altri pianeti. In effetti le oscillazioni della Terra rispetto all'eclittica, visualizzate in Stellarium, potrebbero derivare dal fatto che non è il centro della Terra a percorrere l'orbita di rivoluzione attorno al Sole, ma il baricentro del sistema Terra-Luna.
Mi lascia dubbioso però scoprire che venga definita un'eclittica planetaria di riferimento, chiamata invariabile, derivante dalla media delle eclittiche di tutti i pianeti. Invariabile un ciufolo, visto che dopo la scoperta di Plutone hanno dovuto senz'altro modificarla di parecchio. E non parliamo di come sarà diventata dopo la scoperta di Eris, con quella sua orbita sbilenca... Concordo quindi con Panunzi, se va stabilito un sistema di riferimento, questo deve essere univoco ed invariabile davvero, e a quel punto c'è già la vecchia cara eclittica geocentrica, inutile inventare altre complicazioni.
Arzak questa sì che è vera passione, non ti fermi proprio di fronte a nulla! Ben venga il tuo non arrenderti di fronte a qualcosa che non ti convince: così fanno i veri esploratori! GRAZIE
Vedo che in questo forum la gentilezza è un tratto costitutivo, e quindi mi adeguo ringraziando a mia volta per l'incoraggiamento. Il problema è che da dilettante faccio fatica a riconoscere quali siano le reali difficoltà di un argomento, quali gli errori di Wikipedia o dei programmi di simulazione, e quali i miei inevitabili problemi di comprensione.
Ad esempio, mi ero appena riconciliato con Stellarium sulla questione dell'inclinazione dell'asse lunare attribuendo la differenza ad una comprensibile approssimazione, ed ecco che leggo su WP che l'equatore solare è inclinato di 7 gradi e rotti sull'eclittica. Corro sul Sole con Stellarium, e vedo che equatore ed eclittica di nuovo coincidono!!! E questa volta neanche zummando si riesce a separare le due curve...
Ma porca pipetta, di chi mi devo fidare allora?
Della tua diffidenza [emoji3]
Seriamente, la ricerca della conoscenza è basata sul non fidarsi per partito preso, ma sentendo più campane e provando diverse soluzioni per proprio conto, se possibile e necessario. E tu lo stai facendo; perciò rinnovo i miei complimenti
Ancora sull'inclinazione dell'asse lunare: un amico mi ha fatto notare che la distanza angolare fra eclittica ed equatore lunare NON rappresenta l'angolo fra le due curve, in quanto NON SONO CONCENTRICHE appartenendo a due corpi diversi. Non rimane che calcolare quel maledetto angolo misurandone la tangente, cosa che farà appena possibile. Se risulterà uguale a quello reale dovrò cospargermi il capo di cenere. Ma non è detto.... :cool:
Per chi non si fosse ancora annoiato delle tribolazioni lunari provocatemi da Stellarium, ecco le mie ultime considerazioni: ho finalmente calcolato l'angolo che Stellarium attribuisce all'equatore lunare rispetto all'eclittica, ed ho trovato il valore di 0,0106° in notazione decimale. Dal momento che nella realtà tale angolo è mediamente di 1°54', il dato fornito dal programma è di circa duecento volte più piccolo del dovuto.
Avevo pensato ad un'approssimazione un po' grossolana, ma non si capirebbe come mai il programma riesca a visualizzare angoli di un secondo di grado per poi presentare differenze del genere. Meglio sarebbe stato fermarsi prima e lasciare l'utente nella convinzione che si tratta solo di un problema di capacità di calcolo del processore e buonanotte.
Appare invece a questo punto evidente che stiamo parlando di un errore di impostazione, e non di precisione. A conforto di questa desolante constatazione c'è l'analoga situazione del Sole. Qui l'inclinazione fra le due curve dovrebbe essere di più di 7 gradi, ma secondo Stellarium le due curve invece coincidono.
Un vero peccato. E pensare che mi ero dilettato con Stellarium a calcolare il raggio dell'orbita terrestre valutando la differente posizione del Sole fra due solstizi, ed era persino venuto un valore vicino a quello reale. Ora mi sto rendendo conto che probabilmente erano numeri del lotto.
Che dire? Ditemi che ho sbagliato io, almeno ho delle attenuanti....
Purtroppo non sono in grado di aiutarti [emoji20] resta il fatto che per tutto l'interesse che ci metti, per me sei comunque un GRANDE [emoji106]
Pierluigi Panunzi
13-03-2015, 12:26
arzak...
devi pensare che Stellarium è un programma in continua evoluzione e ricco di feaatures ma anche di bug...
sperando di avere tempo in questo weekend, proverò a fare la segnalazione dell'errore sull'eclittica...
loro confidano molto sull'aiuto di noi utilizzatori! però poi i tempi di emissione di una nuova versione dipendono solo da loro!
l'errore è senza dubbio di impostazione, come supponi anche tu!
mi pari un po' troppo pessimista quando dici
Un vero peccato. E pensare che mi ero dilettato con Stellarium a calcolare ...
;)
un bug in determinato settore non colpisce di solito altri punti del programma!
tu continua fiducioso a fare i tuoi studi così come faccio io... se incontri altre anomalie segnalale qui e vediamo insieme come fare per comunicarle a loro...
ribadisco che anche altri software, a pagamento, non sono certo immuni da bug, ed il più delle volte non hanno tutte queste capillari procedure di segnalazione-monitoraggio degli errori...
il più delle volte che PAGHI TANTO un software, magari trovi un errore e te lo devi tenere perché in alcuni casi la politica dei programmatori è di non dare ascolto alle segnalazioni oppure di verificarle solo a scadenze lunghissime.
sospetto quale delle due situazioni sia la migliore... e ribadisco che gli amici di Stellarium non mi pagano!!
arzak...
devi pensare che Stellarium è un programma in continua evoluzione e ricco di feaatures ma anche di bug...
sperando di avere tempo in questo weekend, proverò a fare la segnalazione dell'errore sull'eclittica...
L'eventuale errore sull'eclittica non sono in grado di dimostrarlo, la discrepanza rilevata può essere dovuta all'oscillazione del sistema Terra-Luna, alle influenze di altri corpi... C'è poi anche l'ipotesi che i programmatori abbiamo adottato come eclittica quella cosiddetta invariabile, data dalla media delle eclittiche degli altri pianeti...
Ciò che mi pare ormai provato è l'errore sulle inclinazioni degli equatori lunare e solare. Nonchè qualche stravaganza come quella dell'orbita terrestre vista dalla Luna, riportata qui sotto...
http://i38.servimg.com/u/f38/17/25/68/48/orbita11.jpg
Pierluigi Panunzi
13-03-2015, 18:10
hai definitivamente ragione, però queste sono piccole cose legate a visualizzazioni estreme, inconsuete...
prova a giocare un po' con le proiezioni, zoomando a valori impossibili o cose simili: tante volte ho trovato problemi qua e là, ma bisogna pensare che Stellarium non è nato per queste cose.
quello che mi piace è la precisione nella previsione di eventi (eclissi , occultazioni, fenomeni tra satelliti, ecc) che quasi sempre sono perfettamente comparabili con risultati di programmi specifici tipo Occult 4...
poco mi importa se la mappa di Phobos è inventata o se la sua stessa forma è sferica (ma gliel'ho chiesto a suo tempo se fosse possibile utilizzare modelli 3D come fa Celestia) o se l'anello di Saturno (stando su Pan) qualche volta è mostrato male...
un'altra volta mi ero accorto che l'ombra di Saturno sugli anelli in particolari situazioni era completamente sbagliata: all'inizio avevano fatto muro dicendo che era giusta, ma dopo un po' hanno dovuto ammettere l'errore grafico ed ora le proiezioni sono corrette!!
quello che interessa sono le potenzialità e la possibilità ad esempio di trovare la posizione di stelle in tempi antichi e futuri (entro certi lassi di tempo ben determinati), piuttosto che la rappresentazione sballata dell'eclittica, che in fondo non è che serva a molto conoscere con precisione...
viceversa un'altra possibilità enorme ed istruttiva è quella di vedere la traccia dei movimenti dei pianeti nel tempo, per anticipare congiunzioni, occultazioni o altri fenomeni, poi da verificare con altri programmi oppure semplicemente per vedere come si sposta in cielo l'asteroide Pallas, ben al di fuori dell'eclittica oppure vedere la Terra spostarsi nel cielo stando comodamente seduti sulla superficie di Vesta.
e che dire dei transiti di pianeti sul Sole, visti da altri pianeti: fino a qualche tempo fa esisteva un sito difficilissimo ma fortissimo in cui si parlava di questi tipi di transiti ... ebbene i calcoli erano fatti con algoritmi particolarmente complessi ed i risultati e soprattutto gli orari di questi eventi si potevano ritrovare anche su Stellarium...
Poco importa, come opinione personale, se contemporaneamente si vedeva l'erbetta o l'effetto pollaio! :)
hai mai visto l'aspetto mutevole della Luna dall'emisfero australe oppure la differente configurazione di costellazioni tipo lo Scorpione, visto da laggiù completamente capovolto?
le potenzialità sono veramente tante...
e Stellarium è una ghiotta opportunità (completamente gratuita) per imparare e dal punto di vista mio per insegnare! ;)
Non sottovaluto affatto la rilevanza e la complessità di questo programma, d'altra parte è stata proprio la scoperta di Stellarium a farmi avvicinare all'astronomia, per ora a livello virtuale. Ma è proprio quando ti appassioni ad una cosa (o ad una persona) che la vorresti perfetta. Sappiamo che così non è, e poi impariamo a conviverci. Se però nel frattempo quella cosa o persona eliminasse gli errori più appariscenti, ne saremmo certo tutti più contenti.
A proposito di ombre: dal momento che la Luna è l'oggetto più vicino, il più osservato e quello più ricco di documentazione fotografica, ma cosa ci voleva ad evitare quel fastidioso effetto provocato dalle ombre sbagliate, che in un corpo dotato di rilievi e di crateri appare particolarmente visibile? Pazienza Saturno, ma almeno la Luna fatemela realistica... :sad:
Su istigazione dell'amico Panunzi sto continuando a verificare le informazioni fornite da Stellarium, in particolare l'inclinazione degli assi di rotazione sull'eclittica. Qui però inciampo su delle confusioni terminologiche che mi bloccano.
Ad esempio, WikiPedia mi da per Mercurio un'Inclinazione orbitale di 7,00487°, e un'Inclinazione assiale di ~0,01°. Chissà cosa intendono. Vado su Stellarium, e scopro che la prima dovrebbe essere tra l'equatore e l'eclittica, ed il valore infatti corrisponde. Ma cosa c'entra l'orbita?
Per Saturno invece si parla di un'Inclinazione sull'eclittica di 2,48446°, e di un'Inclinazione assiale di 26,73°. Mi ributto su Stellarium, e vedo invece che il secondo valore è quello dell'inclinazione sull'eclittica. Ma allora cos'è il primo?
Insomma vengono definite tre inclinazioni diverse, ma con significati contraddittori fra loro e con Stellarium, cosa che mi spinge di nuovo a dedicarmi alla pollicoltura.
Totale non ci capisco più niente. Chi sa come districarsi? E magari indicare una fonte di dati sui pianeti più attendibile di WP?
Pierluigi Panunzi
14-03-2015, 20:49
ordunque... facciamo un po' di teoria e di analisi ...
come sempre sconsiglio vivamente di leggere wikipedia in versione italiana, dal momento che viene tradotta o da incompetenti oppure (peggio) da traduttori automatici... e come vedremo riporta i dati in modo incompleto
- l'orrendo "Inclinazione assiale" è la traduzione scriteriata di "Axial Tilt" cioè l'inclinazione dell'asse di rotazione del pianeta (infatti tale valore si trova nel gruppo di dati chiamato Physical Characteristics) : è l'angolo tra l'asse di rotazione del pianeta e la normale al piano orbitale.
per Mercurio è un valore molto basso (2.04′ ± 0.08′), mentre per Saturno il valore è 26.73°... per la Terra sono i ben noti 23° e rotti...
- l' "Inclinazione Orbitale" di 7,00487° per Mercurio è una traduzione strana, imperfetta e limitata (ancora una volta sbagliata) di quanto riportato nella versione inglese che indica per Mercurio (e per tutti i pianeti) tre valori di Inclination
7.005° rispetto all'eclittica
3.38° rispetto all'equatore del Sole
6.34° rispetto al piano invariante (invariable plane)
i tre valori corrispondenti per Saturno sono
2.485240° rispetto all'eclittica
5.51° rispetto all'equatore del Sole
0.93° rispetto al piano invariante (invariable plane)
i tre valori corrispondenti per la Terra sono
0° (ovviamente!) rispetto all'eclittica
7.155° rispetto all'equatore del Sole
1.57° rispetto al piano invariante (invariable plane)
il primo valore è molto comune ed intuitivo, il secondo è usato raramente, mentre il terzo è il più scientifico...
si tratta comunque di valori che caratterizzano il piano orbitale di un pianeta rispetto a tre piani fondamentali:
il piano orbitale terrestre (l'eclittica)
l'equatore solare
il piano legato al baricentro del sistema solare (qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Invariable_plane) la versione inglese che spiega nel dettaglio il significato)
come vedi l'errore è nella versione italiana di wikipedia che riporta valori corretti ma indicandoli male.
capisco perfettamente le tue perplessità!
si dice da sempre che Wikipedia è un'enciclopedia libera e questa è un'arma a doppio taglio: tutti noi (anche io l'avevo fatto tempo fa...) possiamo scrivere o semplicemente correggere parti o interi articoli e questo fatto significa pure che chiunque può scrivere qualsiasi cosa su qualunque argomento.
ma qui stiamo sconfinando al di fuori dell'Astronomia...
ribadisco il consiglio : sforziamoci a leggere le versioni in inglese (così combattiamo contro le traduzioni errate), ma per evitare l'altro problema sulla correttezza di quanto scritto, bisogna confrontarlo con altre fonti.
è difficile sì, ma come facevamo quando non esisteva wikipedia?
modifica finale: questi valori, così come TUTTI i valori che si incontrano in Astronomia, non sono mai da considerare fissi e immutabili! si tratta sempre di valori MEDI, INTERPOLATI tra un grande numero di valori e VARIABILI continuamente nel tempo (con variazioni che possono essere piccole e perciò trascurabili oppure grandi e da non trascurare in alcun modo).
un esempio? la precessione degli equinozi, oggetto di articoli anche da parte del sottoscritto... ;)
Davvero apprezabili i dati ed i consigli di Panunzi. Purtroppo per ogni nuova mia acquisizione sorge un nuovo dubbio.
Per non perdermi in questo mare di dati e di definizioni mi limito per ora a verificare l'inclinazione dell'equatore dei vari corpi-con l'eclittica.
Per Mercurio Stellarium mi da circa 7°, sia col goniometro sia come distanza angolare. Ci siamo.
Per Saturno si ha circa 27° con entrambi i metodi. E qui davvero non coincide. E' vicino invece al valore che WP indica con inclinazione assiale, che a questo punto non capisco più se sia l'inclinazione dell'asse di rotazione con l'eclittica o col piano orbitale....
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Pierluigi Panunzi
19-03-2015, 12:34
ti do uno spunto...
l'inclinazione dell'asse di Mercurio è circa 0°...
quella di Saturno no... ;)
ti do uno spunto...
l'inclinazione dell'asse di Mercurio è circa 0°...
quella di Saturno no... ;)
E se indovino cosa vinco???:confused:
Ho un po' ripensato anche a quanto avevo detto in un intervento precedente, e cioè che eclittica ed equatore dei pianeti hanno centri diversi, e quindi la loro distanza angolare massima potrebbe non coincidere con l'angolo all'intersezione. Sia l'equatore celeste che l'eclittica sono però un cerchio ed un'ellisse con raggio infinito, e forse la distanza fra i loro centri, anche se si tratta di qualche UA, può essere ritenuta trascurabile, ma non ci giurerei.
Per togliersi dall'inghippo mi sentirei di dire che l'angolo fra equatore ed eclittica è in realtà l'angolo formato dall'intersezione dell'equatore del pianeta col piano dell'eclittica.
Purtroppo però l'eclittica non contiene l'orbita di tutti i pianeti, ma solo quella della Terra. Negli altri casi la risolverei definendo l'angolo in questione come quello fra l'equatore del pianeta ed un piano parallelo a quello dell'eclittica e passante per il centro del pianeta.
Così mi pare di aver capito. Se sbaglio corrigetemi, ma non sparatemi.
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