Rifrattori acromatici e aberrazione cromatica.

Apro questo thread su quanto l'aberrazione cromatica non sia un problema così grande se il doppietto acromatico è ben corretto per l'aberrazione sferica linkando una recensione sul Vixen 120S scritta nel 1998 da Plinio Camaiti e Raffaello Braga. E' vero che c'è già un thread che parla già di tale rifrattore ma riparlare di tale telescopio non è ciò che mi prefiggo. Mi ripropongo, dopo aver fatto una certa pratica, di scrivere una recensione sul Konus Vista-80 (rifrattore 80/400) che ho comprato usato alla fine di Maggio e che mi ha molto sorpreso per la sua resa ottica sulla Luna e su Marte nel passato mese di Agosto di quest'anno (ho preso un modello ben riuscito in quanto ben corretto per l'aberrazione sferica?), per adesso è ancora presto.

http://www.telescopedoctor.com/main....i/vixen-na120s

Citazione:

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ho preso un modello ben riuscito in quanto ben corretto per l'aberrazione sferica?), per adesso è ancora presto.

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Punta una stella luminosa ad 80/100X, sfuoca di mezzo giro in intra ed in extra focale e se nelle due figure che vedi gli anelli non sono illuminati uguali vuol dire che c'è sferica.

Con:

Allegato 40141

Senza:

Allegato 40142

Io su imbeccata del sempre competentissimo Raffaello Braga, avendo un set completo di filtri colorati, mi son fatto un reticolo di ronchi per controllare la correzione della sferica dei miei rifrattori, colore per colore, vi assicuro che didatticamente la cosa è illuminante e fa capire cos'è lo sferocromatismo (la vera croce dei rifrattori). ;)
https://www.binomania.it/phpBB3/view...?f=199&t=10421

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Punta una stella luminosa ad 80/100X, sfuoca di mezzo giro in intra ed in extra focale e se nelle due figure che vedi gli anelli non sono illuminati uguali vuol dire che c'è sferica.

Con:

Allegato 40141

Senza:

Allegato 40142

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Ti ringrazio delle fotografie che hai postato, farò qualche prova a riguardo. Io mi sono "innamorato" a torto o a ragione del Konus Vista-80 (rifrattore 80/400) che mi sono comprato usato per la sua resa ottica che non mi immaginavo. Ieri notte ho guardato Marte a 200X sia col Vista sia col 120/600 della Ziel, il Gem 60 (barlow 2X acromatica con un oculare LV della Vixen da 4 mm col Vista e la solita barlow con un OR 6 della Celestron col Gem 60). Non era una serata con un buon seeing però col Vista ho visto senza problemi la calotta polare sud, col Gem 60 quasi non si vedeva (per fare un esempio fra i tanti). Col Travelscope 70 della Celestron (rifrattore 70/400) neanche ci tento perché mi sono reso conto che è di qualità ottica inferiore al Vista.

Sono un po dubbioso che con un 80/400 si possa arrivare a 200X, come la mettiamo con l'aberazione sferica di un 80/400 , quella che spappola le immagini, ammettendo che tu digerisci l'aberazione cromatica.:hm:

E' quello che mi chiedo anch'io: ho pensato di essere stato molto fortunato beccando per caso il modello fatto bene. Siccome un 80/400 acromatico è uno strumento di fascia bassa, credo che siano prodotti in serie e non stanno sicuramente a controllarli uno per uno in maniera maniacale come fa la Astophysics per i suoi telescopi. Proverò a controllarlo questi giorni sull'aberrazione sferica in base ai suggerimenti che mi sono stati dati in questo forum. Se ci riesco (non sono una persona pratica) metterò qualche fotografia della Luna che ho fatto con il cellulare accostandolo al telescopio con un oculare Plossl da 10 mm (40X) ed un paio di disegni di Marte che ho fatto a 200X (barlow 2X acromatica più un oculare LV Vixen al lantanio da 4 mm) e qualche fotografia del panorama. Ti posso dire che col Travelscope 70/400 a 23X la falce di Venere non l'ho vista mai, sui pianeti si vede subito che non è chissà cosa, va bene per i grandi campi come il profondo cielo ed i panorami e questo senza andare a fare alcuno star test. Invece col Vista 80/400 ho visto a 23X la falce di Venere alla fine di Maggio di quest'anno e, facendo il confronto col 70/400, mi sono sorpreso. Sintetizzando:

1) col Travelscope della Celestron 70/400 e col Gem 60 della Ziel 120/600 che posseggo confermo quanto si legge nei forum e nelle recensioni su questi rifrattori a corto fuoco;
2) col Konus Vista-80 80/400: resa migliore di quanto si dice sui rifrattori a corto fuoco; ipotesi più probabile: ho beccato con una grossa fortuna un esemplare ben riuscito.

Resto sempre dubbioso, attendo le prova della sfericità:biggrin:@Gonariu qui la questione non è beccare l'esemplare miracoloso , quello che dici và contro le leggi ottiche.:whistling:

@Scorza: sono un laureato in fisica e ho studiato sia ottica geometrica che ottica ondulatoria. Nelle mie osservazioni sui diversi strumenti mi limito a ciò che ho toccato con mano.

Tanto meglio!;)
l'ottica ha le sue regole, è stato appurato che un a lente ACRO di lunghezza 400mm con un diametro 80 ha una aberazione sferica abbastanza accentuata che non dipende dall'aberazione cromatica, il mio dubbio dei 200X le onde geometriche o ondulatorie si amplificano al massimo
anche se hai un vista:whistling: quei 200X non li raggiungi nemmeno con un ED.
Capisco che le sensazioni tue possono eesere diverse da altri , consiglio di fare un test come ha detto , poi ne riparleremo Cieli Sereni:biggrin:

Beh, allora l'aberrazione sferica ti limita anche un gioiellino ED di pari diametro (80 mm) a corto fuoco che non può permettersi 200X che è l'ingrandimento massimo possibile per un acromatico a lungo fuoco? Conseguenza: è inutile fare i semiapocromatici e gli apocromatici a corto fuoco perché, anche se hanno ben corretto il cromatismo rimane l'aberrazione sferica. Nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non torna (dimostrazione per assurdo se vogliamo rinverdire i tempi in cui studiavamo a scuola certi teoremi di geometria con tale metodo).:biggrin:
Farò lo star test (è la prima volta, ma c'è sempre una "prima volta"). Cieli sereni anche a te sopratutto per l'opposizione di Marte!

Non ho posseduti i rifrattori a lungo fuoco come i 80/1350 f/16 ho letto che chi li possiede ha costatato più corretti di un 80ED f/7,5 è come leggo che anche la sfericità sia più corretta di un f/7.5
Gli ED li hanno creati per eliminare i scomodissimi rifrattori a lunghissima Focale
le mie conoscenze si fermano qui, chiedo aiuto a @cherubino. lui si può delucidarci .:biggrin:

In un progetto ottico, la prima cosa che si cerca di correggere è proprio la sferica, o meglio, si cerca di correggere nel miglior modo possibile la sferica per ogni colore di riferimento (googlate "righe di fraunhofer").

La correzione cromatica è in subordine (nel progetto) e la si cerca solo di minimizzare, in base (almeno nei classici doppietti fraunhofer e steinheil) alla "correzione" del colore che gli si vuole dare, sacrificando, questa o quella parte dello spettro e questo per un semplice motivo, se qualcuno progettasse per assurdo (perché sarebbe veramente un assurdo) uno strumento che portasse geometricamente tutti i colori nello stesso fuoco, ma senza correggerne la sferica, ci si ritroverebbe uno strumento affetto da uno sferocromatismo tale (che non è altro che la variazione dell'entità della correzione della sferica, al variare della lunghezza d'onda), da risultare visualmente come fosse affetto da cromatismo, quindi si sarebbe fatto tanto lavoro per nulla.
Anzi sarebbe peggio, perché un siffatto strumento sarebbe molto meno definito (in pratica l'immagine si "romperebbe" ad ingrandimenti più bassi) di un doppietto "normalmente" progettato.
I rifrattori a doppietto, tripletto, quadrupletto, ecc, tutti sapete che sono fatti accoppiando vetri con diverso numero di abbe, a diverse distanze tra loro e con diverse curvature su ogni superficie, ma soprattutto, queste superfici sono tutte sferiche (solo recentemente, qualcuno sta facendo progetti con superfici asferiche, il problema è trovare la macchina o l'artigiano, che gli riesce a fare la forma giusta).
Sapete inoltre che più la focale è corta, più queste lenti devono essere curve (più panciute), per questo che i rifrattori "corti" sono più difficili da correggere dalla sferica.

Questa la teoria, ma nella pratica c'è anche il progetto meccanico e la cura nell'assemblaggio è proprio da questo che vengono fuori gli esemplari ottimi e quelli fetenti (compreso il konus vista), molti di questi rifrattori hanno celle di plastica, le lenti hanno spaziatori imprecisi (come spessore), il tubo tagliato a "fetta di salame", con focheggiatori avvitati a forza con le viti che "filettano" direttamente nel tubo.
Inoltre ci può essere l'assemblatore che a inizio turno lavorativo, montava con sufficiente precisione i telescopi, mentre a fine turno, li montava tutti storti, poi visto il progetto "leggero", durante il trasporto, c'erano quelli trattati bene e quelli trattati male (che pure se montati bene, si stortavano a furia di botte), alla fine, quelli montati bene e trattati bene durante il vari trasporti erano gli "esemplari fortunati".


Il konus vista è stato il mio primo rifrattorino su cui ho sperimentato il "tuning" (avevo già discreta esperienza con i newton, avendo iniziato con quelli), mi era capitato uno di quegli esemplari "sfortunati", con sferica fuori controllo (dopo i 60x, non mi mostrava i pianeti, ma dei veri poltergeist), ma meccanicamente a posto e dopo essermi documentato con la letteratura di riferimento*, scopro che la sferica è estremamente dipendente dalla distanza dei due elementi del doppietto.
Smonto la cella (di plastica), libero le lenti e scopro che ha tre distanziatori enormi (le lenti erano distanziate forse di un mm o più), calcolato il giusto spessore, ho fatto diverse prove (per trovare la misura giusta), con stagnola, carta lucida, acetato, carta normale, ecc (per il come vedete qui); alla fine trovato la quadra, lo strumento finalmente anche a 120x mi mostra dei pianeti veri.
Insomma, sti cosi sono fatti a macchina, le macchine sbagliano pochissimo e se lo fanno è colpa dell'operatore (che magari non cambia l'utensile, quando sarebbe necessario), se fossero fatti con un minimo di cura, funzionerebbero per quello che sono; poi intendiamoci, ho detto 120x perché oltre in maniera proficua (per i miei standard), non andava, una certa sferica residua rimaneva (soprattutto nel rosso), cromatismo, quanto ne volete, ma era un Telescopio (con la T maiuscola).






(*):

• Ottica industriale - Domenico Argentieri;
• Lunettes et téléscopes - André Danjon, Andre Couder;
• Star Testing Astronomical Telescope - Harold Richard Suiter.

Grazie della spegazione professionale.
@Angelo_C posso chiederti se un 80/400 acromatico può sostenere 200X senza impastamento? .
Non me ne voglia chi lo asserisce.:biggrin:

Non è una risposta che si può dare tipo "sentenza", con un SI o un NO; "l'impastamento" è cosa molto soggettiva, un po come la tolleranza al cromatismo (per uno potrebbe essere per nulla fastidioso, per un altro invece intollerabile) e soprattutto varia in base all'oggetto osservato (ad esempio, Giove regge meno ingrandimenti della Luna o di una doppia bilanciata), per come la vedo io, il limite di ingrandimento "di rottura" (dell'immagine) è quello in cui si arriva a perdere dettagli che ad un ingrandimento inferiore invece percepivi.
Cosa diversa ad esempio dal massimo ingrandimento "utile" (googla "ingrandimento di roll off"), dove oltre un certo ingrandimento, non scorgi nuovi dettagli, ma non ne perdi (ingrandisci solo quelli che ci sono già).

Io quando rimisi a posto il mio konus vista, lo spinsi come prova per uno star test (su Sirio!) fino a 267x (radian 3 mm + barlow 2x) per avere un pattern di diffrazione bello grosso dove potevo verificare la sferica colore per colore, quindi potrei dirti che su una doppia bilanciata, con separazione il doppio del limite di risoluzione, a 200x poteva arrivarci, mantenendo ancora "in forma" le centriche delle due componenti, ma già sulla Luna a 210x (pentax xp 3,8 mm + barlow 2x), l'immagine si "rompeva" (mi perdevo le creste sui bordi dei crateri) che invece a 160x (pentax xo 2,5mm) riuscivo a percepire anche se con difficoltà, mentre come ho già detto su Giove il limite estremo era 133x (radian 3 mm), mentre i 105x (pentax xp 3,8 mm) erano ancora un po sotto il limite, per questo dico che circa 120x era l'optimum.

Come avrai notato, nelle prove ho utilizzato tutti oculari eccellenti che costavano (ai tempi) dalle due alle tre volte tutto il telescopio (il radian mio, i pentax putroppo no), quindi come vedi non c'è una risposta univoca... dipende. :biggrin:

@Angelo_C grazie! sei un libro aperto;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Scorza

Grazie della spegazione professionale.
@Angelo_C posso chiederti se un 80/400 acromatico può sostenere 200X senza impastamento? .
Non me ne voglia chi lo asserisce.:biggrin:

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Assolutamente no per carità, a parte che ognuno ha il suo modo di vedere le cose e anche chiaramente il diritto di esprimerlo, ci mancherebbe! Quello che dici tu lo dicono moltissimi sui rifrattori a corto fuoco; il mio parere va fuori norma rispetto alla maggioranza e di questo ne sono consapevole. Una delle cose belle di un forum è potersi confrontare fra persone diverse e che vivono molto distanti per giunta.

@Angelo_C: spiegazione ampia ed esaustiva sull'argomento, molto bella e chiara, hai risposto brillantemente anche alle mie ipotesi e alle domande che mi ponevo. Ti faccio i miei complimenti, penso che hai risolto definitivamente la questione!

@Gonariu ti svelo un segreto
Amo la sardegna è tutti gli abitanti, per i suo essere unici , ho avuto modo di appurarlo personalmente
Tramite angelo ho capito molte cose a me oscure, con questo il mio essere pignolo non è un discorso contro di tè , non ho molta esperienza astronomica mi diletto a scoprire "sempre se ne sono capace" i problemi dell'ottica, le capacità di un pezzo di vetro lavorato a doc. capace di far vedere l'impossibile . Cieli Sereni.

Tranquillo, non ci sono problemi! io sono una persona molto teorica e poco pratica, mi fa piacere confrontarmi con te!:)

P.S.: ho visto che Angelo è molto competente e ne sa molto!

Anche io sono un praticone, solo che poi quando ti "scontri" con le varie problematiche, ci si deve rivolgere alla "letteratura".
Oltre ai tre testi che ho indicato nei miei precedenti post, se sei interessato alla progettazione ottica "moderna", secondo me l'attuale "Bibbia" è Telescope optics di Rutten & van Venrooij, secondo me merita di essere nella biblioteca di ogni appassionato di ostrumentazione ottica. ;)

Non so se sia mai stato tradotto in italiano, ma se mastichi un po di inglese, non fartelo scappare.

Beh, giustamente unisci la teoria alla pratica! Penso che mi leggerò almeno qualcuno dei libri che mi hai suggerito, l'inglese non è un grande problema, quello scientifico è più semplice di quello letterario e già all'università per due esami ho dovuto studiare su un testo in inglese.

Ti consiglio soprattutto l'ultimo.



Comunque sarà un piacere leggere la tua recensione, così le aggiungiamo a quelle di Roberto Porta (photallica), Lorenzo Comolli e Luca D'Avino (tra quelle in italiano), le quali sono tutte diverse proprio a causa della incostante qualità degli esemplari. :biggrin:
In ogni caso è stato proprio grazie ai pregi del Vista, se decisi di prendermi l'apetto cha ancora oggi uso con soddisfazione e ne ho ancora un più che buon ricordo.

E' proprio perché il Vista mi ha fatto una buona impressione che a Belseker, quando ha scritto che per osservare doveva andare su strade di montagna in certi tratti anche buie (e magari queste strade erano sentieri da capre) che a quel punto ho pensato che cadendo si sarebbe fatto male lui e la sua ragazza e allora ho scritto: "prendetevi un 80/400" perché, oltre ad essere un bello strumentino (beccando quello "fatto bene") cadendo e rompendolo avrebbero sempre speso di meno di un telescopio più blasonato, come un mak da 127 mm di specchio! Come paragone, una cosa è rompere un binocolo medio come un Konus (pazienza) un'altra è rompere un Pentax (da infarto)!
Un "apetto" è un telescopio che uno si sfrutta molto profiquamente per sempre, bellissimo strumento!!!

Ringrazio @Gonariu per aver aperto questo interessante thread e @Angelo_C per l'inesauribile fonte di informazioni che ci ha dato.
Stamattina ho fatto l'alzataccia e mi sono messo ad osservare Marte (da casa mia visibile solo passato abbondantemente il meridiano) sia con il mak 127/1500 che con il 120/600 proprio per capire i limiti del rifrattore sul planetario con un confronto diretto con il mak nelle stesse identiche condizioni osservative. Ho persino usato lo stesso diagonale, lo stesso oculare e lo stesso filtro. Per l'osservazione ho usato una montatura equatoriale motorizzata (che aiuta sempre con gli elevati ingrandimenti).
Ovviamente non era una gara per capire chi andasse meglio sul planetario ma per capire quanto non vedessi con il 120/600 ad elevati ingrandimenti.
Premetto di non essere esperto di geografia marziana. Quest'anno è stata la mia prima osservazione di Marte e non mi ero preparato con un software su cosa avrei visto ma ho controllato solo una volta finita l'osservazione.
Ho osservato tra le 5.30 e le 6.30. In quell'ora Marte dai 43° sull'orizzonte è sceso ai 33°. La faccia che Marte mostrava era quella con la Vallis Marineris. Il seeing era ottimo e non erano visibili turbolenze se non piccole e in rari momenti.
Per il mak ho usato 250 ingrandimenti con un Celestron Omni da 6mm. Ho messo anche un filtro Baader Skyglow per aumentare il contrasto. Per il rifrattore so che non è quello più indicato ma è l'unico che posseggo attualmente. Su un acro sono consigliati il Contrast Booster, il Fringe Killer (meglio se abbinato allo Skyglow) e il Semi Apo: sto meditando l'acquisto di uno di loro e se avete consigli sono bene accetti.
Sul 120/600 ho usato 200 ingrandimenti con lo stesso oculare Omni 6mm+barlow Televue 2x (e sempre il filtro Skyglow).

Risultato sul 120/600:
I dettagli di Marte percepibili ad un occhio non allenato erano ben individuabili. La calotta polare era evidentissima e netta; le striature e colorazioni dei mari marziani, seppure con l'inevitabile minor contrasto rispetto al mak, erano visibili.
Sul cromatismo:
Intorno al pianeta era presente un ampio ma non vistoso alone bluastro/violetto. Si notava appena mettevi l'occhio all'oculare ma nel giro di qualche secondo neanche lo notavo più tanto fosse effimero (per i miei parametri). Diversa cosa era per un alone più vistoso e concentrato di colore rosso visibile subito oltre il bordo del pianeta su uno dei due emisferi. Dalla parte opposta, sempre oltre il bordo del pianeta, era presente un alone blu ma molto più contenuto.
L'unica cosa che secondo me potrebbe disturbare l'osservatore (ma non l'osservazione) era l'alone rossastro. Se si ignora l'alone rosso (per me era tollerabile) il pianeta era osservabile e godibile. A ripensarci, siccome avevo il problema della deriva in declinazione perché non avevo avuto il tempo di stazionare la montatura se non grossolanamente, credo che l'alone rosso fosse localizzato in direzione del centro dell'oculare (ma devo riverificare) e mi domando se una buona centratura e un buon inseguimento potrebbero ridurre la vistosità dell'alone ma c'è anche da dire che in genere questi rifrattori si usano su altazimutale e quindi il pianeta difficilmente sarà centrato.
Voglio aggiungere che Marte era di magnitudine -2.2! Su Saturno, che è decisamente meno luminoso (mag.0.3), qualche giorno fa, sempre a 200x nella medesima configurazione ottica, non ho notato alcun alone e se c'era non gli ho proprio prestato attenzione.

È ovvio che non sono strumenti equivalenti sul planetario, il mak vince a mani basse e mi sembra stupido dirlo ma se non lo dico è sicuro che qualcuno penserà che stia affermando che sono equivalenti. L'immagine del mak è una favola ed è in linea con quello che ci si aspetterebbe da uno strumento votato al planetario al limite dell'ingrandimento massimo e con un oculare tutt'altro che costoso. Aggiungo che ho trovato molto più piacevole con il mak, alla fine del test, gustarmi Marte con un Baader Hyperion da 13mm a 115x. Un 8 o 9mm forse sarebbe stato meglio ma non lo posseggo.

Conclusioni del tutto personali.
In definitiva io non definirei l'immagine del (mio) 120/600 a 200x impastata ma meno contrastata e secondo me non commette alcun reato chi vuole usare un rifrattore a corto fuoco per dare una sbirciata ai pianeti. Sarà lui stesso a giudicare la bontà di ciò che gli offre lo strumento: se trae piacere nell'usarlo continuerà a usarlo, se non ne trae non lo userà più. Del resto credo che la maggior parte dei fruitori del forum siano astrofili che non devono portare a casa nessun risultato. Alla fine il 120/600 fa esattamente quello che chiedevo da uno strumento da portare, insieme a mille bagagli, in vacanza in un posto buio: farmi osservare campi estesi e deep ma se voglio dare una sbirciata ai pianeti posso dargliela pur sapendo che non sarà di certo la visione migliore.

Confronto osservativo interessante su due strumenti specializzati in campi opposti, il Maksutov su Luna e pianeti, il 120/600 sugli oggetti del cielo profondo. Su quest'ultimo è stato detto nei consigli dati a Belseker che uno poteva vedere anche il cielo profondo ma non con la bellezza di uno strumento dedicato come un acromatico a corto fuoco; a quanto pare vale anche il contrario, cioè osservare i pianeti con uno strumento specifico per gli oggetti deep-sky che su di essi rende sì ma il mak è superiore. Col Vista (con un obiettivo di diametro più piccolo essendo un 80/400) ho fatto delle osservazioni della Luna e di Marte che non dispiacciono, le differenze coll'osservazione di Lantis sono: 1) la barlow 2X usata da me è acromatica, quindi di resa ottica minore della Tele Vue apocromatica usata da Lantis, 2) mi manca l'osservazione con un Maksutov se non di pari diametro (ne esistono da 80 mm di specchio? Mai sentito), almeno da 90 mm che non ho. Col mio 120/600 su Marte ci ho visto poco o niente, forse il balcone di casa a Quartu non si prestava e poi non ho fatto adattare termicamente lo strumento, stranamente ho visto di più col Vista su Marte; riproverò sul terrazzo che ho qui ad Orotelli seguendo tutti i canoni. Chiaramente un telescopio che vada bene per tutto non esiste, io guardo un po' di tutto ma mi piacciono anche i panorami, e lì i rifrattori sono avvantaggiati sui riflettori ed i catadiottrici per la mancanza dello specchietto secondario che genera la macchia cieca; ma qui ognuno valuta i pro ed i contra in base alle sue preferenze ed i suoi gusti.

Ti do una notizia @Gonariu, la Televue è "solo" acromatica. Però è un'acromatica fatta bene.

Non lo pensavo proprio, credevo che ditte molto blasonate come la Tele Vue producessero solo barlow apocromatiche; visto il prestigio di tale ditta non può che essere fatta molto bene!

È la qualità delle lenti nella barlow a fare la differenza, non la quantità. Le hanno chiamate così in base al numero di lenti (forse per comodità o per marketing) ma non funziona come nei telescopi, dove sono classificati acro, Ed od apo in base al tipo od al numero di lenti che ne correggono l'abberrazione cromatica. Una signora barlow anche a due lenti non introduce cromatismo, al massimo amplifica quello già presente.

Vi do una notizia, come dice giustamente Mulder, non esistono barlow acromatiche ne apocromatiche, queste definizioni stanno ad indicare come e quanti colori dello spettro vengono portati al fuoco, quindi è cosa che può valere esclusivamente per sistemi ottici "convergenti"; la barlow è un sistema ottico "divergente" (altrimenti come farebbe ad allungare la focale?), quindi NON può essere ne acro ne apo.

Queste dicuture sono esclusivamente commerciali (come ormai lo sono anche i vari apo, ed, ud, sd, ecc), stanno solo ad indicare (alla circamenoquasi) di quanto degradano (o non degradano) l'immagine originale.

Poi come sempre, nella correzione generale (ovvero di quanto potrebbero degradare l'immagine) conta tanto la focale (negativa in questo caso essendo un sistema ottico divergente) della barlow.
Se ci fate caso, le ottime barlow televue sono tutte "lunghe", oltre ad essere ovviamente progettate e fatte bene, ciò le permette di dare ottime performance (come lo era la eccellente meade 140); ora vanno di moda le shorty con focali da -55 a -70 mm al massimo (ma mediamente si sta sui -60 mm), che lasciano qualcosa per strada, quindi sono nate quelle a tre o più elementi (la capostipite delle "corte" a tripletto è stata l'eccellente celestron ultima), per cercare di ritornare (non sempre con successo) alle prestazioni di quelle "lunghe".

Interessante confronto, favorito a quanto pare da un buon seeing .. (ma esiste? Da me no) - però credo che, senza nulla togliere alla bontà e onestà del test, che sia un pochino viziato dal desiderio inconscio di comprovare la validità dell'acromatico corto ad alto ingrandimenti e specie su Marte, come dire, si vede quello che cerca.
Dopodichè, può benissimo essere di avere trovato le condizioni favorevoli.

Beh, se la cosa fosse fatta consciamente non avrebbe senso ovviamente; se qualcosa c'è a livello inconscio penso che dipenda da questo: non c'è un telescopio adatto a tutto, in base alle sue preferenze uno sceglie, il "però" è dovuto al fatto che uno vuol vedere ogni tanto anche dell'altro. E' umano chiedersi allora quanto riesce a vedere nel campo dove il suo strumento non è adatto o lo è di meno; poi per Marte, si sa, per evitare di "barare" inconsciamente bisogna non andare a vedere mappe del pianeta o applicazioni che lo facciano vedere come è ad una data ora, questo con qualsiasi telescopio!

Subconscio,inconscio il telescopio adatto a tutto esiste dipende da quanto è largo il portafoglio.
Per me non è umano chiedersi cosa riesce a vedere dove lo strumento non è adatto.
Se solo per curiosità o per studio sono d'accordo, basta che il subconscio non crede che sia vero. in un'altra discussione ho detto si andrebbe contro le leggi dell'ottica,
Un rifrattore acromatico resta un acromatico, con le sue aberrazioni cromatiche,sferiche ecc. ecc. si può attenuarle chiudendo il rapporto f
da raddrizzare le frequenze ottiche al punto di fuoco . questo può avvenire solo allungare la F o diaframmare la lente principale.

Guarda, penso che Angelo_C nel suo mirabile intervento abbia sciolto il nodo gordiano sui rifrattori a fuoco corto (che per me sono quelli che non rispettano la relazione f\geqslantD^2), dal punto di vista scientifico-tecnico-pratico non c'è da aggiungere altro, restava da dire qualcosa sul punto di vista psicoemotivo. L'osservazione visuale dei pianeti non è facile sia perché si vede sempre un piccolo disco, anche ad elevati ingrandimenti, sia perché i particolari visibili sono poco contrastati. Se poi uno si fissa che c'è un particolare alla fine gli pare di vederlo. Tutto ciò è vero sopratutto per Marte coi suoi inesistenti canali, qui l'astronomo Percival Lowell ne è stato l'esempio più lampante! Il modo più onesto per fare un disegno il più oggettivo possibile di ciò che realmente si vede di Marte al telescopio è sicuramente non andare a vedere prima mappe del pianeta o applicazioni che facciano vedere che cosa si vede di esso ad una data ora, altrimenti subentra il sapere che sul momento che si osserva quel particolare "c'è": questo è vero sempre, qualunque sia il telescopio che si utilizzi.

Sui telescopi universali: è vero che esistono, ma un tuttofare non renderà come uno specializzato in un dato settore. Prendiamo ad esempio uno Schmidt-Cassegrain 8", è uno strumento tuttofare ma sui pianeti rende di meno di un Maksutov di pari diametro o quasi che rivaleggia invece con un apocromatico. E' come la storia dei telefonini: sono dei tuttofare ma le loro fotografie, per quanto possano apparire buone, saranno sempre inferiori a quelle di una macchina fotografica decente che è specializzata solo su quello. Alla fine il discorso è sempre quello: che cosa si vuole dalle cose.:)

Mi riallaccio al primo post di questa discussione dove Gonariu aveva postato questo test di Plinio Camaiti http://www.telescopedoctor.com/main....i/vixen-na120s
Test a parte c'è questo passaggio:

Citazione:

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Lo spettro secondario viene ritenuto "tollerabile"quando il diametro della macchia formata dal blu e dal rosso non si estende per più di tre volte il diametro del disco di Airy in luce verde, diametro dato dalla semplice formula
d = 280/D
dove D è il diametro dell'obiettivo in mm e d è in secondi d'arco. Ad esempio per il Vixen NA-120S il diametro del disco di Airy in luce verde è di 2,3 secondi d'arco circa, il che vuol dire che al massimo si potrebbe tollerare una macchia secondaria di circa 7 secondi d'arco di diametro. Qualche semplice considerazione di ottica geometrica porta a concludere che per ottenere questa condizione il rapporto focale di un rifrattore da 120 mm dovrebbe essere maggiore o uguale a f/14,6, cioè la lunghezza focale dovrebbe essere di almeno 1750 mm. Questo valori scaturiscono dalla formula fmin = 0,122D.

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Il quale di fatto spega il perché i rapporti focali lunghi (molto lunghi), hanno migliori performance (a meno che le lenti non siano storte e lavorate a mazzetta e scalpello :biggrin: ), semplicemente perché nascondono le loro aberrazioni sotto il tappeto, ovvero dietro il disco di airy.

Naturalmente, questi criteri (per inciso fmin = 0,122D è il criterio di Sigdwick) sono risultati empirici, c'è chi considera ottimo un 100 mm f/12,2 e chi ci vede ancora cromatismo da vendere.

Ci sono altri criteri (naturalmente validi solo per il classico doppietto fraunhofer), come quello di Rutten & Van Venrooij (gli autori di Telescope optics) fmin = 0,118D che come vedete è molto simile al criterio di Sigdwick, ma ce ne sono anche di più restrittivi come il criterio di Conrady (era un purista :sneaky: ), secondo lui un rifrattore per avere un cromatismo "tollerabile" doveva rispettare la relazione fmin = 0,197D (equivalente ad una "macchia" cromatica dell'86% superiore al disco di airy), quindi 100 mm doveva essere almeno un f/19,7.

Ce ne sono anche due ancora più restrittivi, il primo è detto di "sostanziale apocromaticità" che rispetta la relazione fmin = 0,241D (equivalente ad una "macchia" cromatica del 50% superiore al disco di airy), questa ha un suo perché ottico, infatti considera che i colori che "escono" dal disco di airy, sono il rosso profondo (oltre i 656,281 nm, ovvero dopo la riga C) e il violetto (quello prima dei 486,184 nm, ovvero prima della riga F), entrambi colori a cui il nostro occhio è pochissimo sensibile (parliamo di nemmeno il 10% rispetto al giallo-verde).
Il secondo ed ultimo, è il criterio di apocromaticità, che rispetta la relazione fmin = 0,367D (equivalente ad una "macchia" cromatica pari al disco di airy), qui lo strumento è effettivamente apocromatico, perché la macchia cromatica è tutta contenuta nel disco di airy, l'unico problema è che un 100 mm dovrebbe avere una focale di 3670 mm. :biggrin:


Alla fine, quando si fa una prova, per evitare il "bias" dovuto alle aspettative, i test più probanti sono quelli fatti fianco a fianco, nella stessa sera, avevo già fatto una comparativa tra il mio fraunhofer 76/1400 e il mio apo 80/480 tempo fa, se lo ritrovo lo posto; mentre qualche giorno fà ho rifatto la comparativa su Marte (approfittando si un seeing Antoniadi I stabile, pensate che ho collimato il C8 a 580x con centriche quasi ferme), mettendo in campo anche i due 200 mm (C8 e newton 200/1650).

Intervento molto interessante per la profondità delle conoscenze riportate!

Ragazzi, sono stato il più obiettivo possibile. Non facciamo il processo pure all'inconscio. Ma che motivo avrei di essere di parte avendo un mak? Mi sembra di avergli persino fatto un'ottima pubblicità!
Ho riportato tutte le aberrazioni cromatiche che ho notato con il 120/600 e, per i miei gusti, se qualcosa può far storcere la bocca è l'alone rosso. Ma per mia natura sono piuttosto tollerante e se devo passare la serata in compagnia di una donna che mi fa piacere vedere non mi vado a concentrare sui difetti fisici.
Tra l'altro credo che Marte sia il pianeta più tosto perché il suo diametro è piccolo rispetto agli altri e questo alone assume, in proporzione, uno spessore maggiore. Su Giove non mi ha dato questo impatto visivo. E poi non so quanto contribuisca al maggior risalto il fatto che il pianeta sia rosso. È anche probabile che avessi Marte piuttosto decentrato ma centrare un oggetto nel 6mm non è banale perché vedi solo una piccola parte del campo. Ho pensato solo dopo che il centro dell'oculare poteva essere proprio in direzione dell'alone rosso.
Su ciò che ho visto su Marte non ho mica detto che era evidente il Monte Olimpo o la Valles Marineris! Ho parlato della calotta polare che era netta ed evidentissima e dei mari che su quella faccia occupano buona parte dell'emisfero sud del pianeta tanto da far apparire il pianeta con l'emisfero nord molto più chiaro dell'altro. C'è poco da dare in pasto all'inconscio. Più avanti potrò fare qualche confronto sull'altra faccia che mi sembra più etereogenea.
Probabilmente è vero che sono stato fortunato per l'eccellente seeing. Stamattina ho provato a riosservare Marte con il mak ma il seeing non era altrettanto buono anche se c'erano comunque ottime finestre.
Il telescopio migliore? Appartengo alla scuola di pensiero che ritiene che il telescopio migliore è quello che si usa di più. Però penso anche che il telescopio che ti fa vedere di più sia uno strumento fotografico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lantis

Premetto di non essere esperto di geografia marziana.

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Manco io, quanno vado 'n giro a 'n certo punto me' perdo sempre e alla fine me' tocca chiamà 'n taxxi e spenne 'n sacco de' sòrdi. :hm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lantis

Ho messo anche un filtro Baader Skyglow per aumentare il contrasto. Per il rifrattore so che non è quello più indicato ma è l'unico che posseggo attualmente. Su un acro sono consigliati il Contrast Booster, il Fringe Killer (meglio se abbinato allo Skyglow) e il Semi Apo: sto meditando l'acquisto di uno di loro e se avete consigli sono bene accetti.

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Aspetta qualche giorno e ti saprò forse dire... ho appena scambiato con un astrofilo del nord il mio Fringe Killer da 2", che per visuale sul 120/600 è "insufficiente" di molto, con un Contrast Booster da 2" che colora l'immagine in modo più marcato ma parrebbe dovrebbe essere molto, molto più valido come correzione del cromatismo residuo.

Voci autorevoli (Fulvio Mete, un'autorità indiscussa delle bande passanti e della spettrometria) mi dicono che la miglior correzione dello spettro secondario si ottiene con l'UHC-S, ma il suo coefficiente di trasmissione inizia ad essere abbastanza più basso e non vorrei che facesse "annullare" la differenza di visibilità degli oggetti deep sky che spero di ottenere passando da un 102/500 a un 120/600 di pari rapporto focale.

Mi vergogno verso di voi, Per la vostra Sapienza ,da oggi in poi vi leggerò solamente!:vomit::whistling::oops:

Per me stai sbagliando, giustamente Angelo_C nel suo intervento ha evidenziato che oltre ciò che dice l'ottica sui rifrattori, ci sono anche altri fattori (se lo strumento è stato lavorato bene o no, sensibilità maggiore o meno al cromatismo residuo, gusti personali ecc.). Tu continua a portare il tuo contributo esprimendo il tuo punto di vista, poi non sei obbligato a pensarla come dicono gli altri, affatto! :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi

Manco io, quanno vado 'n giro a 'n certo punto me' perdo sempre e alla fine me' tocca chiamà 'n taxxi e spenne 'n sacco de' sòrdi. :hm:



Aspetta qualche giorno e ti saprò forse dire... ho appena scambiato con un astrofilo del nord il mio Fringe Killer da 2", che per visuale sul 120/600 è "insufficiente" di molto, con un Contrast Booster da 2" che colora l'immagine in modo più marcato ma parrebbe dovrebbe essere molto, molto più valido come correzione del cromatismo residuo.

Voci autorevoli (Fulvio Mete, un'autorità indiscussa delle bande passanti e della spettrometria) mi dicono che la miglior correzione dello spettro secondario si ottiene con l'UHC-S, ma il suo coefficiente di trasmissione inizia ad essere abbastanza più basso e non vorrei che facesse "annullare" la differenza di visibilità degli oggetti deep sky che spero di ottenere passando da un 102/500 a un 120/600 di pari rapporto focale.

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Io posseggo un 120/600 ed un 80/400; ho comprato il filtro semiapo della Baader Planetarium. Col 120/600 sulla Luna preferisco non usarlo perché l'immagine diventa meno luminosa ed inoltre la Luna senza filtro non è malaccio. In ogni caso il cromatismo te lo riduce, cosa che ho notato sia sulla Luna che su Venere. Lo uso invece coll'80/400 dando una buona immagine della Luna; ho trovato buono usare su entrambi il filtro giallo chiaro W8 e quello arancione W21a. In una recensione che ho postato in questo thread sul 120/600 della Ziel l'autore ha detto di aver avuto buoni risultati usando il filtro contrast-booster della Baader Planetarium dicendo che il cromatismo viene efficacemente soppresso a medi e alti ingrandimenti. Non so se sia migliore il filtro semiapo o il contrast-booster. Per comodità riporto di nuovo il link (nel sito c'è il test di diversi strumenti tra cui il 120/600 della Ziel).

http://www.sidus.org/proveStrumenti/...SW120-600.html

Sul deep-sky non hai bisogno di un filtro contro il cromatismo (forse servirebbe colle stelle doppie); gli oggetti del cielo profondo sono il cavallo di battaglia dei rirattori a cortissimo fuoco come il 102/500, il 120/600 o l'80/400, esso ti serve se vuoi ricavarci almeno qualcosa in più su Luna e pianeti.