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Me la son vista lì davanti verso le 17.00 e così ho lasciato fuori il Mak 127 ad acclimatarsi un'oretta. Ho usato per la prima volta il filtro IR pass 685 e ne sono davvero soddisfatto. Ha mitigato moltissimo i deleteri effetti del seeing. Ho ripreso cinque porzioni lunari, poi assemblate con Autostich.
mmh.....molto bella, ma...che differenza c'è da una foto normale?
E come avrebbe fatto a mitigare moltissimo i deleteri effetti del seeing? :colbert: Ora i filtri andranno a ruba.
E' la massima risoluzione della foto? :sad:
E’ noto che a una gamma spettrale di lunghezze d'onda lunghe, il seeing ha un impatto molto minore sulla nitidezza. Più ci si avvicina alla banda dell'infrarosso, meno le immagini sono disturbate dal seeing e questo si traduce in immagini il più nitide e con il più alto contrasto possibile.
Spiegazione super scientifica .. :surprised:
Ho chiesto della risoluzione perchè appena la ingrandisco un pò la foto non regge :colbert:. Dovrebbe reggere invece visto il presupposto succitato e la modalità di ripresa. Cosa non torna.
In effetti le singole porzioni erano cinque, e mi aspetterei un file cinque volte più più definito (e più pesante in KB) di una singola immagine, invece il file postato è di soli 45KB
Ma è ovvio, @cesarelia. Autostich fa il panorama lunare con un jpg. Io avevo messo tutte foto .tif ma lui elabora e “butta fuori” in jpg. Se qualcuno sa come si fa a ottenere una foto .tif con un programma per mosaico sono tutto orecchie.
@Huniseth hai ragione, ti spiego. Ho iniziato a riprendere senza filtro, e tra il seeing e il jetstream alto e la scarsa altezza all’orizzonte della Luna, notavo che l’immagine era proprio pessima.
Allora ho messo il filtro ir pass e tutto è cambiato. Pur avendo dovuto alzare molto l’esposizione, l’immagine era più ferma e dettagliata, e così ho potuto fotografare. Cosa che non avrei altrimenti mai fatto in una serata come quella di ieri.
infatti il problema è autostitch, molto buono come programma, ma un po' vecchiotto...
me ne sono accorto facendo fotomosaici della luna da foto scattate con la stupenda P900: la foto panoramica finale è in jpg limitato e non ricordo se si può settare il livello di dettaglio...
comunque i 45k della foto, una volta postata qui, sono dovuti alle ovvie limitazioni del forum!
è fatale che poi ingrandendo la foto postata (anche scaricandola) si vedono artefatti tipici dei jpg.
bisognerebbe sempre considerare la foto postata come un'icona ed aggiungere (se possibile) la url di un sito esterno dove abbiamo scaricato la foto a piena risoluzione...;)
comunque sono anch'io tutt'orecchie per possibili miglioramenti...
Approfittiamo dell'occasione per disquisire su come una foto è fatta ed elaborata, non per fare critiche incostruttive.
Ora abbiamo un programma di elaborazione che viene definito vecchiotto. Non l'ho mai usato e quindi non lo conosco, ma un paio di volte ho fatto mosaici lunari non ricordo con cosa, e i risultati in dettaglio non erano malaccio. Poi abbiamo il formato tif e jpg - E' vero che il jpg è compresso però a livello di visualizzazione finale non si dovrebbe vedere grossa differenza, l'importante è avere il file completo in elaborazione.
Il miglioramento visto con il filtro può essere attribuito 1- a reale miglioramento casuale - 2 al fatto che il filtro avrà modificato l'esposizione e scurito l'immagine. Dubito che quel discorso scientifico abbia influito in maniera significativa sul disturbo dell'immagine, non sono ferrato in materia ma la turbolenza del seeing viaggia su frequenze di ordine di grandezza molto diverse dalla luce in arrivo. Poi boh.. tutto può essere.
Io invece sono sicuro che il filtro ir pass aiuti a mitigare il seeing. Non solo in base a quel che ho letto in svariati siti di astrofili e di prodotti per l’astronomia dilettantistica, ma anche per esperienza diretta, facendo un confronto diretto con e senza filtro ieri sera.
Il filtro rosso (e ancor più l'infrarosso) mitigano l'influenza del seeing, perché di fatto abbassano la risoluzione.
Solitamente la risoluzione di uno strumento (e il conseguente campionamento) si calcolano "spannometricamente" sulla riga giallo-verde intorno ai 550 nm, più o meno la riga dove l'occhio è più sensibile e gran parte dei rifrattori (se si stanno usando quelli per riprendere) maggiormente corretti per la sferica.
Se si usa (come in questo caso) un IR pass 685, si riduce la risoluzione dello strumento di quasi il 25%, riducendo la risoluzione, si "risolvono" meno (scusate il gioco di parole) anche le celle convettive, dando generalmente un immagine più "calma".
Se ad esempio si facesse l'opposto, usando un filtro violetto (tipo un Baader U-Venus-Filter 350nm), la risoluzione sarebbe maggiore del 57% e le immagini sarebbero molto più "nervose".
Grazie @Angelo_C e quindi se trovo seeing buono dovrei riprendere la Luna senza nessun filtro, come ho sempre fatto, giusto? E invece riguardo al filtro UV/IR cut, è valido per la Luna oppure no? Io posso solo dire che le mie migliori foto lunari le ho fatte senza nessun filtro, con asi 224 mc.
Si se la serata permette, la Luna è (secondo me) meglio riprenderla in "luce integrale".
L'UV pass l'ho citato solo come esempio di confronto, sulla Luna è perfettamente inutile, ma se volessi fotografare Venere invece è (secondo me) irrinunciabile, essendo l'unica cosa che ti può tirar furi le nubi d'alta quota, mentre per il "classico" UV-IR cut, visto che riprendi con dei catadiottrici (che lastra/menisco a parte, lavorano soprattutto per riflessione) non lo trovo fondamentale, ma se c'è non fa neanche male.
I filtri "caldi" (rossi e IR) sono sempre utili, se (come già detto) si vuol tirare fuori qualcosa di buono anche in serate non collaborative, mentre i filtri "freddi" (violetti e UV) sono ben più specifici.
La foto mi piace. Molto bella ed Angelo è un "guru" del forum che ci regala sempre pillole di conoscenza.
Sono un bastian contrario di natura, ma che il tagliare determinate frequenze dell'ordine dei nanometri possa ovviare a turbolenze dell'aria che si muovono su strati fisici in movimento dell'ordine, la butto lì, non so di preciso, da secondi a microsecondi.. boh... non sono affatto convinto.
Che i filtri taglino segnale certo, bell'affare.
Non credo sia solo questione di campionamento.
Sì è vero che se ho seeing peggiore cerco di campionare meno (ottenendo un'immagine dove vedrò meno dettagli, tanto il seeing mi impedirebbe comunque di sfruttare una maggiore definizione dell'immagine), ma il filtro infrarosso ha anche una giustificazione fisica.
Dal punto di vista ottico la turbolenza causa una modifica non uniforme della rifrazione dell'atmosfera, e ogni fotone viene costretto ad effettuare un percorso a "zig-zag".
Ma in qualunque rifrazione la deviazione dei fotoni dalla traiettoria originale è minore nel rosso e nell'infrarosso:
Allegato 41964
Quindi anche la traiettoria a "zig-zag" sarà più simile a quella rettilinea se la lunghezza d'onda è maggiore
Graficamente il discorso sembra coerente, ma forse non abbiamo idea di quanto sia grande, pardon piccolo, l'ordine di grandezza in nanometri. Ma che zig zag e linea retta.... la differenza la vedrà qualche superstrumento.
@Huniseth se tu fossi stato qui ieri sera avresti visto con i tuoi occhi la differenza. Appena inserivo il filtro l’immagine era visibilmente più “calma”. Dato incontrovertibile in quanto fondato sulla visione diretta.
Non ho motivo di non credere alla tua osservazione, infatti ho già ordinato 10 filtri IR taglia IR, passa IR, gialli blu verdi UV e pure quelli in plastica rossi delle webcam, perchè qui ho un seeing assolutamente pessimo e quindi un filtro che lo renda migliore sicuramente nel lotto ci sarà. Se poi le foto vengono con solo con macchie scure e macchie chiare sono già contento, l'importante è che siano "ferme".
Battute a parte, ti confesso che non sono comunque convinto, sono 15 anni che provo filtri.
Evidentemente li hai provati male, ma non è che perché tu non hai visto differenze, allora queste differenze non esistono.
Giusto il discorso di @cesarelia relativamente alla diversa dispersione del fascio ottico in base alla fequenza, l'avevo dimenticato, ma anche questo è un fattore molto importante. ;)
Il fatto è che stai mettendo mele con pere, la differenze di nanometri non sono prima dell'obiettivo, ma dopo, sul suo piano focale e quindi a livello di disco di airy, per fare un esempio, in un "classico" strumento come un rifrattore 100/800, abbiamo un disco di airy del diametro di 10,7 μm alla frequenza di 550 μm (giallo-verde), ma tale diametro cresce a ben 12,8 μm alla frequenza di 656,281 μm (riga C di Fraunhöfer corrispondente al rosso), per non parlare del diametro di 13,4 μm che raggiunge alla frequenza di 685 μm del filtro infrarosso usato da @Richard1.Citazione:
Originariamente Scritto da Huniseth
Questo vuol semplicemente dire che tutte le "magagne" del seeing vengono (parzialmente) "nascoste" sotto un disco di airy sempre più grande, che insieme alla minore dispersione delle radiazioni più "lunghe" completano il quadro.
Ps.: Ho parlato di diametro lineare del disco di airy, visto che si parlava di μm, ma ovviamente il discorso vale pari pari, considerandone il diametro angolare.
Beh.. se non provoco non escono le cose interessanti :shock: Sei al di là del mio comprendonio scientifico. Molto bravo.
Ma io stò alla pratica, o al mio comprendonio, quindi ti faccio altre osservazioni: giustamente il filtro è dopo l'obiettivo, quindi l'immagine che arriva all'occhio o alla camera, senza filtri, è quella tutta sbiellata causata dal seeing, basta guardare i singoli frame delle riprese planetarie e si vede che non c'è un pianeta o un cratere uguale all'altro, a volte si passa dal rotondo all'ovale al quadrato al romboidale .. e quindi mi dico: cosa correggerà mai il filtro se già arriva un segnale così orrendo? Non stiamo parlando della puntiformità delle stelline ma di modificare proprio di grosso l'immagine. Cosa fa lo stacking? Cerca di trovare punti comuni rispetto ad una immagine base ... il filtro cosa fa? Parzializza la luce in arrivo, la seleziona, ma se il cratere è rettangolare cosa fa? :surprised:
Magari lo farà diventare quadrato .....:whistling::whistling:🤣🤣🤣
Certo, :mad:. Se riuscite a darmi una risposta convincente crederò anche al bigbang. :sneaky:
Il fatto che senza filtri vediamo le varie componenti sovrapposte non significa che i profili dei dettagli (ad es. i crateri) di ciascuna lunghezza d'onda siano congruenti.
Mi spiego meglio: la componente verde può magari avere un cratere rettangolare mentre quella rossa fornire un'immagine più regolare dello stesso cratere.
Poi però in visuale senza filtri "vince" il cratere rettangolare perché l'occhio è più sensibile alla luce verde, e non ci accorgiamo che la componente rossa è più regolare e ferma.
Ma Huniset si chiedeva giustamente quanto influisce la lunghezza d'onda sul seeing, e la risposta è che influisce molto; basti pensare che nell'infrarosso il disco di Airy è più grande, e l'immagine infrarossa dovrebbe perdere di definizione, invece capita l'opposto! Possiamo riscontrarlo in tutte le immagini disponibili in rete, in cui un qualunque pianeta è stato ripreso nello stesso momento (con le medesime condizioni di seeing) in versione R, G e B e IR: nella quasi totalità dei casi il dettaglio aumenta all'aumentare della lunghezza d'onda.
Inoltre i più coraggiosi che cercano di fotografare Mercurio (che è molto piccolo e sempre basso all'orizzonte), lo fanno in IR-pass: e sarebbero ben lieti di poter riprendere su tutto lo spettro, magari anche in UV così guadagnerebbero in potere risolutivo (disco di Airy più piccolo), ma a piccole lunghezze d'onda anche un seeing discreto impedirebbe di scorgere i dettagli della superficie.
Cito a riguardo un utilissima pagina di Daniele Gasparri
http://danielegasparri.blogspot.com/...dalla.html?m=1
Molto bella la foto Richiard, complimenti.
Riguardo ai software per I mosaici lunari ho sentito che viene anche utilizzato Microsoft ICE con successo perche' le foto dovrebbero essere composte in alta risoluzione ma non l'ho mai provato..
Se no c'e' sempre l'alternativa Pixinsight....:biggrin:
Un saluto e a presto
Massi
Le foto scomposte in rgb mostrano esattamente la stessa forma, cambia un pò la nitidezza fra un canale e l'altro, ok, il disco di Airy è più grande o più piccolo, ma registax non somma un cratere quadrato con uno ovale - questo per le riprese - ad occhio di sicuro il filtro toglie parecchio segnale e magari l'immagine sembra meglio - Per dire, credo a quanto dice che ha notato un miglioramento visivo di seeing, ma la fotografia ricavata non lo dimostra affatto, è tipica da seeing non buono, ne avrò viste migliaia così.
La risposta non deve essere convincente, deve essere semplicemente corretta dal punto di vista tecnico, il farsi "convincere" o meno stà a chi legge la risposta; altrimenti se bastasse una risposta "convincente", non esisterebbero i terrapiattisti. :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Huniseth
E poi, il filtro NON corregge, ma (come spiegato più sopra da me e cesarelia) copre in virtù del disco di airy più grande è come nascondere la polvere sotto il tappeto, più il tappeto è grande più polvere ci puoi nascondere.
Se ti riferisci alla foto di Richard1 ti dò ragione, ma sospetto che ci sia un problema nella creazione del mosaico, oppure in fase di upload sul forum, come suggerito da Pierluigi. @Richard1 per fugare ogni dubbio potresti postare anche solo una delle 5 porzioni? magari utilizzando un portale esterno che non faccia compressione durante l'upload (ad es. flickr)Citazione:
Originariamente Scritto da Huniseth
@cesarelia purtroppo ho eliminato le singole foto perchè pur avendo 1000 giga a disposizione sul pc, spesso faccio spazio su disco.
Comunque per una ulteriore prova empirica della capacità indiscussa del filtro ir pass di mitigare il seeing in foto, ieri sera con pessimo seeing ho fotografato Petavius con e senza filtro. Entrambe pessime foto, ma quella fatta con filtro ir certamente migliore e notevolmente più dettagliata dell’altra.
Il più dettagliata.. vediamole.... se non vedo non credo, ma se vedo credo....
Come dice Angelo, che tecnicamente ne sa più di me e di molti, la polvere è sotto il tappeto.. ma il punto è questo, non ci deve essere la polvere.
Una domanda ad Angelo, ok, va benissimo la tua spiegazione, non ho nemmeno le basi per confutarla, ma restiamo a registax: se su 1000 frame non ce ne uno uguale all'altro, ed è così con cattivo seeing, con il conseguente risultato scarso della foto finale, e posto che metterei la mano sul fuoco che i frame scomposti, anche con i filtri IR, sono uno diverso dall'altro, dove può stare un "visibile" miglioramento? A Registax credo che del filtro gli importi assai poco.
@Richard1 ti propongo di aprire un thread in "Strumenti e Discussioni" dove inserisci un po' di confronti tra immagini lunari e planetarie con IR-pass e senza IR-pass, così sia Huniseth che altri utenti del forum potranno valutare se tali filtri hanno una reale utilità o meno.
Lo farei io ma non ho ancora la strumentazione per farlo (sensore con sensibilità IR e filtro IR-pass)
Le farei anch'io le prove, ma non sto più fuori al freddo e quindi dipendo dalle vostre... camerine :wub:
@Huniseth @cesarelia ho eliminato le foto di ieri perchè erano davvero brutte. A saperlo però avrei tenuto le due foto di Petavius perchè erano davvero lo scacco matto per chi ritiene che il filtro non serva. Peccato averle eliminate, ma mi riprometto di rifare la prova.
NB qui non si tratta di ideologia o prese di posizione. Qui si parla di cose evidenti, lampanti. Che il filtro ir pass funzioni non è una opinione per cui si può "fare il tifo" :). E' un dato di fatto.
Io credo a tutto ..... se confermato.
@Richard1 a me piace, molto utile tutta la discussione e sopratutto gli approfondimenti di Angelo_C.
Riguardo alla tecnica del mosaico non ho mai approfondito ma mi piacerebbe approfondire, peró sono pigro sotto questo punto di vista. :biggrin:
Grazie @Salvatore, riguardo al mosaico ho dato retta al consiglio di @iaco78 e ho scaricato gratuitamente in una manciata di secondi Microsoft ICE. Davvero ottimo. Le foto possono uscire in svariati formati e quindi anche in .tif ed è globalmente un programma di gran lunga migliore rispetto ad Autostich, rimanendo comunque molto semplice da usare.
La domanda onestamente l'ho capita poco, registax (e ogni programma di messa a registro) lavora per canali, quindi se la cam è a colori, in base alla matrice di bayer avrà i canali RGB, ma visto che si parla di filtri, parliamo di cam monocromatiche (mettere filtri su una colore, la quale ha già i propri filtri, non lo trovo molto utile) e poi si allinea sui punti di massimo contrasto, se questi punti sono "estesi" (seeing) fetente farà più fatica a mettere a registro e verrà un'immagine più "flou", se questi invece sono "compatti", la messa a registro sarà più precisa e avrai un risultato più "sharp".Citazione:
Originariamente Scritto da Huniseth
Quindi Parliamo di numeri con un esempio.
Abbiamo un più che buon seeing pari a 2" (facciamo finta sia stabile e senza alcuna fluttuazione), abbiamo la classica asi 120 mono (pixel di 3,75 μm) ho anche il classico 80ino (generico) e voglio riprendere un pianeta (qualsiasi), facendo il conto, il campionamento corretto dovrebbe aggirarsi intorno a f/19, quindi con gli opportuni moltiplicatori (non ci importa della focale iniziale e di quale barlow serva, ma solo della focale risultante) arriviamo ai nostri 1500 mm di focale (che ricordo è il campionamento per il verde a circa 550 μm), la nostra camerina la impostiamo col giusto framerate per "congelare" il seeing e facciamo il nostro triplice filmato prima in R (656,281 μm), poi un G (546,073 μm) e infine in B (486,134 μm).
Ora il pianeta ripreso, dal punto di vista ottico, è composto una miriade di dischi di airy (detto in maniera semplicistica e non rigorosa) che tremano a casaccio con un raggio di 2", quindi se riprendo con l'ottantino, in R ho un disco di airy di 1,63", in G è di 1,35" e in B di 1,20", ogniuno di questi "trema" con un raggio di 1" che tremando a dx e sx e alto e basso, fanno un tragitto di 2" (anche questo detto semplicisticamente, visto che si dovrebbe parlare di un inviluppo caotico di movimenti con diametro totale di 2"), quindi vedendo i filmati nei tre canali si noterà subito che quello nel canale R tremerà meno di quello nel G che tremerà meno di quello nel B.
Per rendere l'idea facciamo un esperimento mentale, prendiamo una pallina da trennis (circa 70 mm di diametro) e falla velocemente muovere a dx e sx di 43 mm, poi di 52 mm e infine di 58 mm abbondanti, ecco questo è praticamente il tremolio dell'immagine rispettivamente nei canali R, G e B.
Ovviamente tanto più il seeing è fetente (4", 5" o più arcsec) tanto maggiore sarà il "tremolio" della palla da tennis e tanto meno sarà percepibile la differenza tra i tre canali, ma questa differenza ci sarà sempre.
In verità ci sarebbe anche da tener conto della frequenza di oscillazione e non solo della sua ampiezza, ma poi complichiamo inutilmente il discorso e penso non sia utile al concetto che spero di aver spiegato decentemente.
Vorrei solo fare i miei complimenti a @Angelo_C per la sua spiegazione così chiara ed esaustiva. Grazie.
Spiegazione super ... al fine pratico c'ho capito poco, e nemmeno ho capito dove andrebbe a limare il cattivo seeing - se il disco di airy oscilla e questo disco è grande l'immagine sarà ancora più spappolata.. (ok, non ho capito...) Ragazzi.... fatemi vedere qualche foto fatta nello stesso tempo e con gli stessi parametri e poi forse capisco. Di certo l'immagine è un filo più nitida e contrastata, ho visto della roba in rete, ma altri dicono di aver abbandonato l'uso dei filtri sulla Luna - quindi? Altri ancora preferiscono i filtri colorati normali - quindi? Se mi dite che a parità di seeing c'è un qualcosina di miglioramento capisco, che però lo raddrizzi non ci arrivo. Registax vuole immagini simili per dare risultati buoni, ripeto che non somma quadrati e ovali.
Per dire, con seeng fermo posso tirare molto i wavelet e l'immagine migliora senza troppo rumore, con uno cattivo appena li tocco ... adieu :wub: