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Buongiorno,
volevo sapere se esiste la possibilità che lo spaziotempo scoperto da einsten, possa essere già distorto in origine per una sua peculiare caratteristica naturale (che non conosciamo), in tal caso potrebbe non incidere sulle varie metriche (Minkowski, Kerr, ecc.) che descrivono la distorsione dovuta esclusivamente alla gravità?
Ringrazio in anticipo.
a occhio e croce direi di no
la deformazione dello spazio tempo è verificabile sperimentalmente solo in prossimità di grandi agglomerati di massa e energia
Lo spazio profondo è piatto
Albertus,
grazie per la risposta, considerando però che conosciamo poco o nulla della struttura fondamentale dello spaziotempo, visto che avendo proprietà fisiche, si pensa possa essere costituito da particelle fondamentali specifiche (come ad es. il famoso ipotetico "inflatone"), allora potrebbe assumere una forma particolare, a prescindere dalla gravità, almeno finché non scopriremo di cosa è realmente costituito questo "tessuto spaziotempo".
Detto questo, mi chiedo, in base alle varie metriche relativistiche, si potrebbe capire questo? oppure queste bypassano completamente questo aspetto essendo riferite esclusivamente alle distorsioni dovute al campo gravitazionale.
Grazie
non sono cosi ferrato in materia ma credo che la curvatura spazio tempo sia strettamente correlata alla gravità
La fisica newtoniana prevedeva una gerarchia di osservatori
Secondo newton sarebbe dovuto esistere un osservatore assoluto e con lui tutti gli osservatori in moto relativo uniforme
Questi osservatori assoluti avrebbero sperimentato solo le forze reali mentre tutti gli altri osservatori "non inerziali" avrebbero misurato anche forze inerziali
Einstein invece sostenne che le leggi della fisica devono esser indipendenti dal sistema di riferimento
Dal principio di equivalenza di Galileo si passa quindi al principio di equivalenza di Einstein che equipara le forze di gravità alle forze inerziali
Quanto all'inflatone non so cosa dire anche se onestamente non so esattamente cosa sia
Non credo. Gli effetti di uno spazio - tempo distorto sarebbero probabilmente rilevabili. Penso a comportamenti imprevisti delle onde gravitazionali o effetti su movimenti nello spazio vuoto impossibili in presenza di uno spazio - tempo piatto.Citazione:
Originariamente Scritto da turik
Anni fa avevo letto un articolo su "Le Scienze" che trattava del movimento in uno spazio curvo: risultavano possibili spostamenti che violavano un normale principio di azione e reazione nello spazio piano...
Red Hanuman, grazie per la risposta...
concordo anche se eventuali distorsioni, potrebbero essere erroneamente imputabili ad un altro campo gravitazionale, generato da una fonte poco conosciuta come un buco nero. L'universo è pieno di anomalie gravitazionali, spesso riferite ai buchi neri, o addirittura si ricorre alla materia oscura pur di tirare in ballo la gravità.
Grazie ancora per lo spunto.
Vero, ma tu parli di una distorsione a livello dell'intero spazio - tempo, quindi isotropa o con un pattern ripetuto e riconoscibile.;)Citazione:
Originariamente Scritto da turik
non necessariamente, perchè? se ho dato quest'impressione, allora mi sono espresso male, non mi riferisco solamente a pattern per forza riconoscibili, ma semplicemente a distorsioni non derivanti dalla gravità.
E temo che finchè non capiremo di più di questo spazio-tempo, che ha evidenti proprietà fisiche, non lo sapremo mai.
Mah, sai... Se parliamo di un qualcosa che interessi l'intero universo, ci deve essere almeno qualcosa schematizzabile a livello matematico, pena il caos assoluto.
Da qui ne deriva la possibilità di riconoscere macro o micro strutture schematizzabili e non caotiche. Inoltre, se le distorsioni non hanno a che fare con la gravità, debbono comunque avere una causa a cui essere ricondotte.
In mancanza di quanto sopra, la coerenza dell'universo viene a cadere, e l'intero universo diventa instabile.
su questo punto mi trovi assolutamente d'accordo, ma come dicevo prima , le cause di queste distorsioni potrebbero essere erroneamente scambiate da eventuali campi gravitazionali, e le stesse metriche relativistiche le descriverebbero senza distinzione.
In tal caso ci sarebbe anche un pattern matematico ben preciso, ma non derivante dalla gravitazione.
Sto seguendo con interesse. Pare che i teorici del Multiverso stiano cercando "impronte" non causate dalla gravitazione: https://www.tomshw.it/altro/leredita...ione-di-fondo/
La teoria del multi universo potrebbe effettivamente essere una risposta plausibile alla questione posta da turik
Tra l'altro mi sembra anche l'unica spiegazione possibile del principio antropico altrimenti l'unica conclusione realistica sarebbe l'esistenza di un creatore
sebbene la soluzione del multiverso sia affascinante, il punto cruciale è che se certi fenomeni possono essere spiegati escludendo la gravitazione, questo sarebbe un grave colpo per l'attuale modello cosmologico, che come sappiamo fa della gravità la sua base fondante.
E i risvolti sarebbero inauditi, la stessa realtà che abbiamo davanti agli occhi potrebbe essere molto diversa da come ci appare.
Forse non avevo capito la tua domanda iniziale, io avevo inteso :
E' possibile avere una deformazione dello spazio tempo senza la presenza di grandi quantità di massa / energia ?
Se la risposta fosse affermativa vorrebbe dire che in certe regioni dello spazio profondo si misurerebbero una forza gravitazionale
Un astronave passando da quelle parti subirebbe un accelerazione anche se intorno non c'è nulla
Non ha quindi senso "escludere la gravitazione " essendo la gravitazione la conseguenza della deformazione spazio/temporale
Credo che in tal caso cadrebbe la teoria della relatività
Forese però in un multi universo esistono universi regolati da leggi fisiche diverse dalle nostre
albertus,
eh ma è proprio questo l'errore, pensare che lo spazio-tempo sia deformabile solo ed esclusivamente dalla gravità, ad oggi non lo possiamo ancora affermare con certezza, questo introduce molte ipotesi assolutamente plausibili, lo so che è sconvolgente....
.... comunque la relatività di einstein sarebbe valida e applicabile lo stesso, cambierebbe solo la fonte.
Al di là della pura speculazione, io credo che se la geometria dello spazio - tempo fosse modificata da una causa diversa da quelle note, ne avremmo una testimonianza chiara tramite effetti di lensing a cui non potremmo attribuire una ragione fisica.
Ovviamente parliamo di modifiche rilevanti in una porzione limitata dello spazio -tempo. In caso di effetti più blandi ma estesi (cosmologici), dovremmo osservare alla lunga comportamenti delle onde gravitazionali anomali.
Chissà, forse la cosiddetta "materia oscura" non è altro che una anomalia geometrica diffusa...:thinking:
Red Hanuman,
è esattamente la conclusione a cui sono arrivato anch'io. Ma non è detto che la causa sia dovuto alla gravità, le stesse anomalie gravitazionali , sparse un po' per tutto l'universo, non sono altro che comportamenti anomali delle onde gravitazionali.
Lo spazio tempo non è deformato dalla gravità, la gravità è la deformazione dello spazio tempoCitazione:
Originariamente Scritto da turik
Lo spazio tempo è deformato da elevate concentrazioni di massa ed energia, una manifestazione di tale deformazione è appunto la gravità
La domanda è quindi :
E' possibile misurare deformazioni dello spazio tempo e quindi forze gravitazionali in assenza di masse ?
Localmente è stato dimostrato che lo spazio profondo è piatto
Globalmente si dovrebbero appunto riscontrare qualche anomalia delle onde gravitazionali
albertos,
ma non è vero, ti basti pensare che la distorsione dello spazio-tempo dipende anche dalla velocità non solo dalla gravità... la gravità non è decisamente l'unica controparte in senso assoluto.
"Localmente è stato dimostrato che lo spazio profondo è piatto" ma quando mai? a parte che è una contraddizione in termini....
non aggiungo altro.
Turik
nella relatività speciale lo spazio è euclideo non è curvo
Infatti non si tira in ballo la gravità
In uno spazio curvo le figure geometriche non hanno le proprietà che ci si aspetterebbe in base alla geometria euclidea
Per esempio la somma degli angoli di un triangolo non è 180° o il rapporto circonferenza diametro non è 3.14
Verifiche di questo tipo sono state fatte
Lo spazio lontano dalle masse è sempre risultato euclideo cioè piatto
beh si assume che lo spazio sia euclideo per semplificazione, ma rispetto ad un sistema di riferimento esterno potrebbe essere curvo, e non farebbe alcuna differenza per l'osservatore all'interno del sistema di riferimento "universo" (qui potremmo ricollegarci al discorso multiverso).
ma qui si parlava soprattutto delle anomalie gravitazionali, ovviamente in questi casi lo spazio-tempo non è sicuramente piatto in ogni caso, non conoscendone nemmeno la causa (vedi la materia oscura).
Non si assume che lo spazio sia euclideo per semplificazione, la curvatura dello spazio può essere misurata anche da un osservatore interno
Considera due osservatori bidimensionali
Uno vive in un mondo piatto l'altro su un mondo sferico
Non possedendo la terza dimensione, la loro percezione del mondo è quasi uguale ma non esattamente uguale
Entrambi possono definire "cerchio" il luogo dei punti equidistanti da un centro comune
Però per il primo il rapporto tra la circonferenza e il diametro è 3.14, per il secondo sarebbe inferiore a 3.14
Allo stesso modo è possibile valutare la curvatura dell'universo pur non possedendo una quarta dimensione spaziale che ci consenta di guardarlo dall'esterno
La teoria della relatività generale fornisce dei criteri precisi per valutare la curvatura dello spazio che adesso non ricordo ma potrei riprendere in mano i libri
Le misure, fino ad oggi, hanno dimostrato che lo spazio lontano da concentrazioni di massa ed energia è piatto
Forse dovresti spiegare meglio a quale anomalie gravitazionali ti riferisci,. magari con qualche riferimento.Citazione:
Originariamente Scritto da turik
Gaetano M.
ciao, sì sono tutte le anomalie trovate attorno a quasi tutte le galassie osservabili, da lì la necessità di ipotizzare una non ben definita materia oscura, di cui non si sa nulla, ma che costituirebbe il 90% dell'universo, e che spiegherebbe queste anomalie.
Per quanto riguarda la materia oscura, direi che le teorie MOND presuppongono una modifica della RG, o un suo approfondimento; quindi una modifica delle ipotesi sulla curvatura dello spazio - tempo.
Ricordo però che tempo fa, su Media Inaf, era apparso un articolo in cui si spiegava che gli effetti della materia oscura potevano emergere da una mancata applicazione della RG.
Calcoli effettuati con un minor numero di approssimazioni, rendevano superflua la materia oscura... :sneaky:
certamente, ma per escludere il 90% della materia dell'universo (tanto è stata stimata la quantità di materia oscura necessaria) bisogna fare più che qualche modifica/approfondimento della RG.
La mia idea è salvare la RG introducendo un altra fonte di distorsione dell'universo, insita nella struttura stessa dello spazio tempo.
L'ho letto anch'io ma francamente mi è sembrata una soluzione improponibileCitazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
La RG è vecchia di oltre 100 anni, possibile che a nessuno sia venuto in mente di rifare i calcoli ?
E poi gli effetti della RG sono minimi mentre la differenza tra le velocità calcolate e quelle misurate sono notevoli
Ho appena letto l'articolo della Media Inaf,
la teoria MOND modifica estremamente le leggi newtoniane ma anche quelle di einstein, introducendo altre leggi alquanto bizzarre come "external field effect" ...
effettivamente sembrano cose alquanto fantascientifiche, tutto per annullare la materia oscura, staremo a vedere.
Giusto per capirsi io ero rimasto che il tensore energia impulsò veniva posto nella RG in relazione alla geometria - curvatura dello spazio tempo .Va definito poi cosa metto nel mio tensore energia impulsò.
Poi come sia la curvaturara nello spazio profondo ad oggi misure c’è ne sono .Va stabilito se abbiamo fatto misure entro dimensioni rappresentative..... l’Universo è grande giusto��.
Il numero a cui si fa riferimento porrebbe la densità circa uguale a 1
Però è un po’ che non mi aggiorno ,sul tema.Io faccio riferimento ai dati del satellite Plank.
Siccome è un argomento che mi interessa potreste postarmi qualche link?
Ps credo che però sia più corretto mettere la discussione in Cosmologia non trovate.?
Un'idea bizzarra a proposito di materia oscuraCitazione:
Originariamente Scritto da turik
La sua massa totale dovrebbe essere notevole e diffusa in maniera non omogenea come fili di una ragnatela
Lo spazio nei "nodi" ad alta densità dovrebbe essere curvo
La curvatura potrebbe essere minima ma forse potrebbe essere misurabile
Dato che la materia oscura non è rivelabile strumentalmente queste "!increspature" in uno spazio mediamente piatto potrebbero essere interpretate come una caratteristica naturale, "dall'origine ", dello spazio e invece sarebbero causate dalla gravità o , detto meglio, da concentrazioni di massa/energia non visibile
Qualcuno è a conoscenza di questo metodo per dimostrare l'esistenza delle materia oscura ?
Magari anche scartato in quanto impraticabile
La butto li? lensing gravitazionale usando sorgenti di elettromagnetiche di energia opportuna?
Albertus
la materia oscura non è attualmente in alcun modo rilevabile, perchè la cosa singolare sta nel fatto che è diffusa e notevole in tutto l'universo, tranne che all'interno delle galassie, come se avesse un proprio raziocinio, capendo che altrimenti le galassie imploderebbero.
Da qui la necessità di trovare teorie alternative che escludono la materia oscura, vedi MOND.
beh insomma non esageriamo
Ci potranno essere dubbi legittimi sull'esistenza della materia oscura ma è pur sempre la teoria più accreditata
Nel paio di libri di cosmologia che ho letto la sua esistenza la si dà per scontata
Certo il fatto che non sia mai stata rilevata qualche interrogativo lo pone
Da qui a buttarla nel cestino " tout court" ce ne passa
E' più o meno quello che pensavoCitazione:
Originariamente Scritto da Joe77
La materia oscura è stimata essere 5 volte la materia ordinaria
Ci potranno essere nello spazio concentrazioni di materia oscura pari alla massa del sole ?
Se con i mezzi disponibili nel 1915 si è potuto misurare la deviazione dei raggi di luce dovuti ai campi gravitazionali della luna e del sole, cento anni più tardi non potrebbe essere possibile misurare piccole increspature dello spazio anche in regioni dove, apparentemente, non c'è materia ?
La materia oscura è la spina nel fianco dei cosmologi, ma non possono farne a meno, pena il crollo dell'intero modello cosmologico moderno.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Anche la "teoria" MOND sta "limando" in modo assurdo la gravità, per tirarla in ballo a tutti i costi, ma alla fine il risultato sarà che non ne rimarrà nulla.
Detto questo, il fatto che questa "materia" si annida attorno alle galassie, è un comportamento che di per se esclude la gravità.
Per questo motivo la soluzione non è in una fantomatica materia oscura, ne nella gravità in sé, ma è essenzialmente nel modo anomalo con cui lo spazio-tempo si distorce attorno alle galassie.
A me non risulta che la "Materia Oscura" non sia all'interno delle Galassie. Leggendo quest'articolo: https://www.media.inaf.it/2019/04/01...ateria-oscura/ si potrebbero chiarire le idee. Le Galassie senza Materia Oscura sono un'eccezione.
Gaetano M.
quell'articolo non chiarisce le idee, forse non mi sono spiegato, io mi riferivo al fatto che le galassie devono avere materia oscura concentrata nella zona periferica per poter spiegare quell'eccessiva velocità osservata proprio delle stelle periferiche delle galassie, ovvio che devono contenere materia oscura, ma non vicino al centro.
Questo se permetti, non rispetta alcuna legge gravitazionale conosciuta, anzi sembra essere tutto l'opposto.
Secondo me, continuiamo a parlare dell'araba fenice... ;)
@Red Hanuman pur con tutti i dubbi (giustificati) sulla B.M. per amor di dialogo bisogna dire che l'attuale ampiezza del lensing gravitazionale e la velocità delle stelle periferiche viene spiegato con grandi quantità di B.M. all'interno delle Galassie. Questo funziona anche se mancano le prove della suddetta B.M. Non so dove @turik abbia letto che è solamente al di fuori delle Galassie. Oltre tutto non sarebbe utile allo scopo.
Qualcosa del genere in effetti l'avevo letto anch'io
Sembrerebbe che i movimenti delle stelle esterne si possano spiegare solo se la materia oscura formi delle specie di "attrattori" all'esterno della galassia
Questo non esclude che esista materia oscura anche all'interno della galassia
Ricordo di essere stato piuttosto perplesso
Se ritrovo la pagina del libro lo segnalo esattamente