Materia oscura?

Vi sono sue rappresentazioni online, in cui in base ai suoi effetti gravitazionali nella nostra galassia, le hanno dato l'aspetto di foglie di lattuga.
L'unico modo di ipotizzare la sua presenza sono i suoi effetti gravitazionali.

Non capisco alcune cose:
1) Questi effetti gravitazionali agiscono anche sulla stessa materia oscura?
Se si perché non si addensa formando oggetti sferici o addirittura oggetti delle dimensioni di una galassia? Se così fosse data la sua
enorme massa rispetto alla materia barionica gli effetti tipo lente gravitazionale per cui si deduce la sua esistenza sarebbero gli stessi?
2) Come si dice non emetterebbe radiazione elettromagnetica quindi non è visibile direttamente ma lascia passare attraverso lei fotoni o radiazione
elettromagnetica o li ferma o assorbe come un buco nero?
Per intenderci se un oggetto di materia oscura, di dimensioni adeguate, passasse davanti al sole o alla luna o a
qualsiasi altro oggetto di materia normale lo eclisserebbe?
3) Inoltre come si è originata questa materia oscura: dal big bang insieme alla materia barionica oppure esisteva prima ed è lei stessa che potrebbe
aver provocato il big bang?
4) Materia ed energia oscura sono in qualche modo collegate, hanno la stessa origine o sono tra loro interdipendenti, aprescindere dagli effetti gravitazionali, come con la materia barioinica?

Sono domande interessanti
Secondo i teorici la quantità di materia oscura è 5 volte la materia ordinaria ma è fatta di particelle leggerissime e la densità è bassissima
Potrebbe essere questa la ragione per la quale non si è addensata a costituire galassie di materia oscura
Non mi risulta che assorba la radiazione elettromagnetica
Dovrebbe essere esistita già dei tempi del big bang
Una delle prove più potenti a favore dell'esistenza della materia oscura è proprio lo studio della radiazione di fondo
La distribuzione delle temperature e delle lunghezze d'onda non sarebbero compatibili con la sola materia ordinaria
Non solo , la quantità addizionale di materia necessaria a giustificare la radiazione di fondo, coincide esattamente, per quanto esatti si possa esser in astrofisica, con la quantità di materia necessaria per giustificare la velocità delle stelle periferiche
Non credo che la materia oscura sia stata la responsabile del big bang che sembra sia dovuto alle fluttuazioni quantistiche casuali , da cui la teoria del multi universo
Non mi risulta che esitino collegamenti tra la materia oscura e l'energia oscura
L'energia oscura sembrerebbe avere a che fare, almeno concettualmente, con l'energia del vuoto che era stat previsto dalla fisica quantistica e poi verificata sperimentalmente
Purtroppo le analisi numeriche non tornano

Morimondo,

secondo recenti studi, la materia oscura non funziona e non spiega le anomalie gravitazionali delle galassie:

https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1347

La risposta pare sia da ricercare in qualcos'altro....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Morimondo

Vi sono sue rappresentazioni online, in cui in base ai suoi effetti gravitazionali nella nostra galassia, le hanno dato l'aspetto di foglie di lattuga.
L'unico modo di ipotizzare la sua presenza sono i suoi effetti gravitazionali.

Non capisco alcune cose:
1) Questi effetti gravitazionali agiscono anche sulla stessa materia oscura?

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Ovvio che sì. Dovrebbe essere l'unico modo che ha per interagire / manifestarsi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Morimondo

Se si perché non si addensa formando oggetti sferici o addirittura oggetti delle dimensioni di una galassia? Se così fosse data la sua
enorme massa rispetto alla materia barionica gli effetti tipo lente gravitazionale per cui si deduce la sua esistenza sarebbero gli stessi?

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Non si addenserebbe proprio perchè la gravità dovrebbe essere l'unico modo con cu interagisce. La gravità è la più debole delle forze dell'universo, quindi l'aggregazione di materia oscura sarebbe difficile.
Anche l'idea di un atomo di materia oscura è peregrina. Solo minuscole sfuggenti particelle.

Se si addensasse in qualche modo, gli effetti di lensing sarebbero molto meno diffusi e più puntuali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Morimondo

2) Come si dice non emetterebbe radiazione elettromagnetica quindi non è visibile direttamente ma lascia passare attraverso lei fotoni o radiazione
elettromagnetica o li ferma o assorbe come un buco nero?
Per intenderci se un oggetto di materia oscura, di dimensioni adeguate, passasse davanti al sole o alla luna o a
qualsiasi altro oggetto di materia normale lo eclisserebbe?

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Proprio per come è immaginata, è impossibile che esista un oggetto di materia oscura, di qualsiasi misura.
Solo particelle che interagiscono esclusivamente tramite la gravità, esattamente come i neutrini che a miliardi ci circondano, ma non possiamo percepirli...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Morimondo

3) Inoltre come si è originata questa materia oscura: dal big bang insieme alla materia barionica oppure esisteva prima ed è lei stessa che potrebbe
aver provocato il big bang?

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Le teorie suppongono che sia nata col resto della materia, dalla condensazione dell'energia presente nell'universo. Ma chissà...:rolleyes:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Morimondo

4) Materia ed energia oscura sono in qualche modo collegate, hanno la stessa origine o sono tra loro interdipendenti, aprescindere dagli effetti gravitazionali, come con la materia barioinica?

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Non lo sa nessuno, in teoria sono scollegate. Ma anche qui, chissà...:ninja:

Red Hanuman,

certo "chissà", sappiamo poco o nulla sulla materia oscura, però sappiamo una cosa, sappiamo quanta materia oscura è necessaria per spiegare le anomalie gravitazionali, e simulando queste quantità, non si giunge ad alcun risultato accettabile ad oggi.
:rolleyes:

Citazione:

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Originariamente Scritto da turik

secondo recenti studi, la materia oscura non funziona e non spiega le anomalie gravitazionali delle galassie:

https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1347

La risposta pare sia da ricercare in qualcos'altro....

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Ma no, lo studio indica che la distribuzione della materia oscura non è quanto ci si aspetta dalla teoria cosmologica standard, ma è più compatta di quel che si pensava nelle singole galassie dei cluster analizzati.

Qui l'intervista al primo autore:

https://youtu.be/r58K6Q-6y2Y

Si, appunto, non riguarda la quantità di materia oscura ma la sua distribuzione, incoerente con il modello standard, nel video lo dice, ma era chiaro anche nelle conclusioni del report su science:

"The authors conclude that there is an unidentified problem with either prevailing simulation methods or standard cosmology."

La materia oscura se esiste ha proprietà tanto bizzarre da concentrarsi in zone delle galassie da consentire lensing gravitazionali inaspettati.

Francamente non ci trovo niente di così rivoluzionario in questo articolo che se mai è una ulteriore conferma dell'esistenza della materi oscura
L'intervista a Massimo Menegatti mi sembra di una chiarezza cristallina
L'autore non contesta l'esistenza della materia oscura ma solo la sua distribuzione
L'ipotesi dell'esistenza della materia oscura è stata formulata 50 anni fa
La cosmologia e l'astrofisica più di qualsiasi altro ramo della fisica sono stati fortemente dipendenti dallo sviluppo tecnologico e quindi hanno subito modifiche più importanti rispetto ad altri settori nel corso degli anni
Al tempo nessun astronomo professionista si sarebbe sognato di poter eseguire certe misure che sono alla portata di astronomi amatoriali dotati di camera CCD qui su questo forum
Inoltre l'analisi teorica, lo sviluppo di modelli , in cosmologia e astrofisica, è pesantemente condizionato dall'impossibilità di eseguire esperimenti ripetibili in laboratorio

Il fenomeno delle lenti gravitazionali insieme all'analisi della radiazione di fondo e naturalmente alla velocità delle stelle periferiche sono stati, da sempre, i tre pilastri su cui si fonda l'ipotesi della materia oscura
Niente di nuovo sotto il sole
Si contesta solo (si fa per dire ) che l'intensità del fenomeno sembrerebbe non essere compatibile con la densità presunta della materia oscura

Ci stupiamo se la teoria è in continua evoluzione ?

Ragazzi, se continuate a beccarvi anche qui, chiudo la discussione e vi mando in ferie una settimana...:whistling:

Peace and love...

Mat

Onestamente non vedo cosa ci sia di male nel mio post precedente
Ho solo fatto notare che un articolo che era stato presentato come una rivoluzione epocale sembrerebbe non essere altro che un aggiustamento di una teoria vecchia di 50 anni , in un contesto, quello dell'astrofisica, in continua evoluzione
Il fenomeno delle lenti gravitazionali è sempre stato una degli argomenti a favore dell'esistenza della materia oscura

Ultimamente ho notato che il taglio.....:whistling::whistling: è stato eseguito male :whistling:

Citazione:

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Originariamente Scritto da nicola66

Ultimamente ho notato che il taglio.....:whistling::whistling: è stato eseguito male :whistling:

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Di quale "taglio" scusa?

se ti riferisci al video che hai postato, o all'articolo, non vedo alcun taglio, ma un grave paradosso gravitazionale, ovvero una serie di lensing gravitazionali "forte" generati da ogni singola galassia, all'interno di un altro lensing generato dall'intero ammasso di galassie.
Ora si capisce perchè l'astrofisico parlava di "problemi sconosciuti" del modello cosmologico.

@Red Hanuman
assolutamente, io non ho alcun problema ne astio nei confronti di nessuno qui.

Decisamente tagliata male 🤦*♂️:whistling:

Citazione:

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Originariamente Scritto da nicola66

Decisamente tagliata male ��*♂️:whistling:

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Ah no scusa, non mi riferivo a te, ma a chi ha postato il video dell'astrofisico autore dell'articolo. Errore mio. Tu non c'entri nulla nella discussione, sorry.

Sono sempre più perplesso
Assumo che l'intervista sia completa e che il video non sia stato tagliato
l'intervistatore Marco Malaspina pone una domanda molto precisa
Tutte le volte che si riscontrano delle anomalie si tira in ballo la materia o l'energia oscura , non ci sarà qualche altra spiegazione ?
Massimo Menegatti non accenna minimamente a teorie alternative o a supposte incompatibilità tra l'esistenza della materia oscura e la cosmologia standard.
L'autore principale dell'articolo dice solo che la distribuzione della materia oscura , ma non la sua quantità, potrebbe essere diversa da quella che ci si aspettava
Tra l'altro parla anche di misure fatte con spettrografi moderni che non erano disponibili quando la teoria originale è stata formulata
Più chiaro di cosi
Cosa sono tutte queste dietrologie o interpretazioni personali ?

Ma certo, non c'è alcuna dietrologia ne opinioni personali, il suo mestiere è quello dell'astrofisico, non del "fisico teorico", il massimo che può mostrare è giustamente l'incoerenza del modello standard, non una possibile "spiegazione" alternativa.

E' assolutamente normale e condivisibile.

Se la spiegazione dei fatti non era di sua competenza avrebbe potuto rispondere che, a sua conoscenza, esistono teorie alternative a quelle della materia oscura
Ma Menegatti , rispondendo ad una precisa domanda, non ne accenna minimamente
Poi ,se non sbaglio, le simulazioni al computer le hanno fatte loro, una qualche conoscenza di astrofisica e cosmologia teorica dovranno pur averla
Potrebbe darsi che abbia qualche dubbio sull'esistenza della materia ma non intenda esporsi per non perdere la faccia
La competizione tra ricercatori è feroce
Se stiamo però alle sue parole la materia oscura esiste ma la sua distribuzione potrebbe non essere quella prevista dalla teoria originale

Ripeto, e chiudo qui, la sua professione è un'altra, non è pagato per formulare "teorie alternative", altrimenti non avrebbe magari nemmeno fatto quella ricerca e scoperto quelle incoerenze, anzi chapeau all'astrofisico per la sua professionalità.

Saluti, e auguro buona continuazione.

e il nostro compito non è quello di fare illazioni su quello che il ricercatore non ha detto

ricambio i saluti e buona continuazione

Concordo pienamente, ma si possono fare sulle conclusioni che HA detto, e soprattutto scritto.

Rinnovo i saluti, grazie e arrivederci.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Le teorie suppongono che sia nata col resto della materia, dalla condensazione dell'energia presente nell'universo. Ma chissà...

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La storia della scienza ci insegna che molte scoperte sono avvenute in modo totalmente casuale quando lo scopo di ricerche ed esperimenti non le riguardavano.
Se qualche esperimento fatto con l'acceleratore LHC del CERN buttasse, scartasse una particella di questa fantomatica materia oscura ce ne accorgeremmo?
O meglio ipotizzando che una particella potrebbe uscirne facendo esperimenti per altre ragioni senza alcuno scopo inerente alla materia oscura ma si potrebbe
comunque trovare il sistema di rivelarla nel caso di una creazione casuale?

Non so se mi sono spiegato bene.

La risposta è semplice: se dovesse crearsi una qualsiasi particella ignota (non solo di materia oscura) in un esperimento qualsiasi, ce ne accorgeremmo di sicuro.

Scomparirebbe dal conto totale dell'energia che NON può sparire dell'universo, la stessa quantità di energia che serve per formare quella particella. E di certo, non se ne formerebbe soltanto una.

Oppure, ci sarebbero particelle IN PIU' rispetto a quello che ci si attende, segno che sono derivate dal decadimento di particelle che non ci si attende esistano.

E' il mezzo con cui si è scoperto il bosone di Higgs...;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Oppure, ci sarebbero particelle IN PIU' rispetto a quello che ci si attende, segno che sono derivate dal decadimento di particelle che non ci si attende esistano.

E' il mezzo con cui si è scoperto il bosone di Higgs...;)

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Mi sovviene una domanda:
Ma il limite enorme del LHC non comporterebbe una fine prematura nella ricerca? sembra infatti che non stiano scoprendo più nulla con questo "mezzo".

Troppa poca energia in gioco... Probabilmente c'è molto di più ad energie maggiori. Forse una nuova fisica e nuovi misteri. ;)

Un primo assaggio lo avremo credo con il Future Circular Collider (Fcc). Quando ci sarà...

Ho letto anch'io che al CERN si sperava di creare particelle di materia oscura con l'acceleratore LHC
C'è qualcosa che non mi torna
Le particelle che si creano dallo scontro di fasci di particelle potrebbero non essere componenti delle particelle interagenti
come se tra i rottami dello scontro tar due automobili trovassimo pezzi di biciclette
Secondo la teoria quantistica dei campi l'energia dello scontro si trasmette anche a campi collegati mettendoli in vibrazione
Le particelle non sarebbero altro che eccitazione dei campi quantistici
La fisica quantistica però non include la gravità
Perchè si dovrebbero formare particelle che interagiscono solo attraverso la gravità ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Troppa poca energia in gioco... Probabilmente c'è molto di più ad energie maggiori. Forse una nuova fisica e nuovi misteri. ;)

Un primo assaggio lo avremo credo con il Future Circular Collider (Fcc). Quando ci sarà...

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Per "limite enorme" intendevo il limite massimo di collisione delle particelle, cioè alla velocità c, quel limite credo ce l'abbia anche il Fcc.... più di tale energia non si può imprimere alle particelle.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

...se dovesse crearsi una qualsiasi particella ignota (non solo di materia oscura) in un esperimento qualsiasi, ce ne accorgeremmo di sicuro.
Scomparirebbe dal conto totale dell'energia che NON può sparire dell'universo
E' il mezzo con cui si è scoperto il bosone di Higgs...;)

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Quindi dal conto totale risulterebbe una particella non identificata, una particella non barionica e quindi per esclusione materia oscura?

Citazione:

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Originariamente Scritto da turik

Per "limite enorme" intendevo il limite massimo di collisione delle particelle, cioè alla velocità c, quel limite credo ce l'abbia anche il Fcc.... più di tale energia non si può imprimere alle particelle.

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Nel LHC i protoni viaggiano già a velocitò prossime a quelle della luce tuttavia l'Fcc può aumentare ancora e di molto l'energia disponibile grazie all'aumento di massa delle particelle previsto dalla teoria della relatività
Differenza di velocità dell'ordine del 99.99999..% della velocità della luce comportano differenze di energia enorme
In teoria un limite superiore non dovrebbe esistere , salvo naturalmente limiti tecnologici
In ogni caso la natura ci supera alla grande
I raggi cosmici hanno energie superiori a qualsiasi acceleratore di particelle presente o futuro
Un altro parametro da considerare e poi l'intensità del flusso vale a dire l'energia per unità di tempo e di superficie
I raggi cosmici hanno elevatissime energie ma bassa intensità

@Albertus
Ah ecco, giusto, immaginavo che c'era un modo per immettere più energia alle particelle.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Le particelle non sarebbero altro che eccitazione dei campi quantistici
La fisica quantistica però non include la gravità
Perchè si dovrebbero formare particelle che interagiscono solo attraverso la gravità ?

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La fisica quantistica dovrebbe includere anche la gravità, visto che da decenni si cerca il famoso "gravitone" particella responsabile della gravità, ma purtroppo non è mai stata trovata.
D'altra parte se parliamo di "massa gravitazionale" (chiamata anche "carica gravitazionale") allora si suppone esista anche una particella correlata.

Turik

il gravitone fa parte di quelle teorie cosi dette "del tutto" quali la teoria delle stringhe o la teoria dei loop che cercano di unificare la teoria delle relatività generale con la fisica quantistica
La fisica quantistica in se stessa non parla della gravità se non altro in quanto a livello atomico e sub atomico la gravità è totalmente trascurabile rispetto alle altre forze in gioco
Ad ogni modo non ricordo, può darsi che mi sbagli, che tra gli obiettivi del LHC ci fosse anche quello di dimostrare l'esistenza del gravitone che i fisici teorici danno per scontato
Il gravitone è previsto sia dalla teoria delle stringhe sia dalla teoria dei loop, teorie per altri versi antagoniste
Può essere che l'energia necessaria per generare il gravitone sia troppo grande

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Ho letto anch'io che al CERN si sperava di creare particelle di materia oscura con l'acceleratore LHC
C'è qualcosa che non mi torna
Le particelle che si creano dallo scontro di fasci di particelle potrebbero non essere componenti delle particelle interagenti
come se tra i rottami dello scontro tar due automobili trovassimo pezzi di biciclette
Secondo la teoria quantistica dei campi l'energia dello scontro si trasmette anche a campi collegati mettendoli in vibrazione
Le particelle non sarebbero altro che eccitazione dei campi quantistici
La fisica quantistica però non include la gravità
Perchè si dovrebbero formare particelle che interagiscono solo attraverso la gravità ?

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Ti limiti alle particelle, e non consideri l'energia. Se le particelle si scontrano, non è detto che rimangano tali o scomposte in parti più piccole; possono tornare a trasformarsi in energia, che poi si ricombina.

Quindi, tornando alla tua analogia, potremmo trovare anche pezzi di bicicletta visto che la macchina in parte si è fusa e ricombinata.

A meno che le particelle di materia oscura non siano composte da qualcosa di diverso dell'energia...:thinking:

Citazione:

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Originariamente Scritto da turik

Per "limite enorme" intendevo il limite massimo di collisione delle particelle, cioè alla velocità c, quel limite credo ce l'abbia anche il Fcc.... più di tale energia non si può imprimere alle particelle.

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Ha in parte risposto Albertus. Non puoi superare la velocità della luce, ma puoi accelerare particelle più grossa, addirittura atomi pesanti. Il che implica mettere molta più energia in gioco.;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Morimondo

Quindi dal conto totale risulterebbe una particella non identificata, una particella non barionica e quindi per esclusione materia oscura?

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O addirittura non risulterebbe alcuna particella rilevabile, con caratteristiche tali (spin ecc.) da rendere la combinazione mancante significativa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Quindi, tornando alla tua analogia, potremmo trovare anche pezzi di bicicletta visto che la macchina in parte si è fusa e ricombinata.

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l'analogia l'ho usata in senso positivo non negativo
Con tutti i limiti delle analogie , è vero che , a livello atomico, dallo scontro di due automobili si possono generare pezzi di bicicletta.
Al di fuori della metafora, dopo la collisione si possono osservare particelle che non sono componenti delle particelle iniziali e neppure ricombinazione dei componenti delle particelle iniziali
Questo avviene in quanto vengono eccitati campi quantistici preesistenti ma latenti a cui viene trasferita parte dell'energia dello scontro
Però il trasferimento di energia da campo quantistico a campo quantistico avviene secondo certe regole definite dai coefficienti di accoppiamento tra i campi
Non si può generare qualsiasi tipo di particella ma solo quelle particelle i cui campi quantistici sono accoppiati coi campi quantistici delle particelle incidenti

Il campo gravitazionale però non è contemplato, a mia conoscenza, nelle teoria quantistica dei campi

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

O addirittura non risulterebbe alcuna particella rilevabile, con caratteristiche tali (spin ecc.) da rendere la combinazione mancante significativa.

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Quindi se il conto energetico non torna si potrebbe parlare di particelle di materia oscura?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Troppa poca energia in gioco... Probabilmente c'è molto di più ad energie maggiori. Forse una nuova fisica e nuovi misteri. ;)

Un primo assaggio lo avremo credo con il Future Circular Collider (Fcc). Quando ci sarà...

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Purché si riesca a venderlo (il progetto, l'idea) a qualcuno ...

Permettemi qualche reminiscenza storica ...

Mi sono laureato in fisica nel 1993 e nel 1994-1995 ho usufruito si una borsa di studio al CEN Saclay vicino a Parigi.
Ero lì quando il LHC venne approvato (credo ottobre o novembre 1994), un grande boost di morale per tutta la comunità delle alte energie dopo che gli americani avevano cancellato il SSC nel 1993.
Si stapparono bottiglie di (vero) champagne ... hip hip urrà.

Nei mesi e poi anche negli anni successivi comparverò al ritmo di qualche chilo (a stamparli) a settimana papers basati su simulazioni numeriche di quante particelle supersimmetriche a quali energie si sarebbero trovate al LHC (variando qualcuno dei non mi ricordo più quanti parametri liberi dei vari modelli supersimmetrici potevi fare un numero enorme di simulazioni).

Sembrava quasi un business a se stante ... l'unica cosa che praticamente tutti (me incluso) davano per scontato era che la SUSY fosse la strada (teoria) giusta.

Io poi ho deciso di fare altro nella vita, anche perché la strada della ricerca non era molto promettente economicamente ed io comunque non ero esattamente un nuovo Fermi, ma un po' a distanza ho continuato a prestare un orecchio, magari un po' distratto, alle novità del campo.

Beh, che dire, trovarsi poco meno di trent'anni dopo senza particelle supersimmetriche e con la quasi certezza che la relativa teoria sia tout court sbagliata (anche se, sì lo so, ha i suoi incrollabili difensori che continuano a giocare con i parametri) fa decisamente un certo effetto.

A dire la verità a me viene irresistibilmente alla mente la cosiddetta crisi di fine (XIX) secolo della fisica, in cui ci si trovava davanti a comportamenti che la fisica classica non sapeva spiegare.

Onestamente, anche se non è proprio la stessa cosa, a me dark matter e dark energy ricordano un po' l'etere ed il fiasco della supersimmetria mi dà la forte sensazione che solo una rivoluzione veramente "copernicana" possa far ripartire il motore.

Questo successe agli inizi del XX secolo con relatività e meccanica quantistica, adesso forse ci troveremo, piuttosto che ad unificare le due (come si cerca di fare da decenni) a superare entrambe.

Ma ...

Ma c'è un problema: agli inizi del '900 gli esperimenti si facevano con "spago e ceralacca" come disse qualcuno, adesso costano una quantità enorme di soldi (decine di miliardi per i super acceleratori della nuova generazione) e chi dovrebbe metterli avrà voglia di metterli?

Personalmente ho sempre pensato che la fisica delle particelle abbia campato durante la seconda metà del XX secolo, dal punto di vista dei finanziamenti, sul contributo dato alla creazione delle armi nucleari: le grandi potenze non volevano rimanere indietro in un campo che magari poteva portare a vantaggi tecnologico-militari.

Ma adesso, andare a mani vuote, senza una teoria in mano e con il fallimento dell'ultima, a chiedere decine di miliardi ...

Concettualmente, da ex-sperimentalista, sono perfettamente d'accordo: è ora di farsi guidare (galileianamente) più dai dati sperimentali che dalle teorizzazioni a ruota libera.

Ma praticamente andare a chiedere "dateci 10-20-30 miliardi per cercare qualcosa, non sappiamo cosa, non sappiamo nemmeno se quei soldi basteranno a trovarlo, ma vogliamo cercarlo", beh, dal punto di vista manageriale e PR non è proprio il massimo.

Senza contare, e forse questa è la cosa più importante, che oggi l'emergenza più globalmente percepita (a parte il COVID, che si spera sia solo una breve parentesi in termini storici) è quella del cambiamento climatico, quindi vedo più probabile barche di soldi andare verso studi sulla fisica dell'atmosfera e il potenziamento dei modelli climatici, piuttosto che verso nuovi grandi acceleratori.

Per un politico (ma anche per sponsor privati) i soldi spesi sull'argomento cambiamento climatico hanno un doppio ritorno, perché anche se spesi inutilmente (cioè anche se non dovessero produrre niente di utile alla fine), chi li ha spesi può sempre dire che ha dimostrato la propria attenzione per le generazioni future, etc. etc. ed è roba che garantisce un ritorno in termini di immagine e di voti.

I soldi spesi in un superacceleratore se va bene scateneranno l'entusiasmo di una ristretta comunità di nerd, se va male sono soldi dei taxpayers sprecati.

Sarò pessimista ma non la vedo bene per la fisica delle alte energie ... si può solo sperare che una nuova generazione di Einstein e Bohr produca una nuova teoria verificabile se non con "spago e ceralacca", almeno con qualcosa che si possa infilare nei budget statali senza farla notare troppo.

Il tutto con un senso di malinconia per il mio grande amore di gioventù.

Altazastro

Anch'io ho deciso di fare qualcosa d'altro, pensa un pò l'export manager, difficile immaginare qualcosa di più distante ,quando mi resi conto di non essere abbastanza intelligente per fare fisica
Il cambiamento climatico è il problema più importante ?
Certamente ma anche la biologia, la medicina, la geologia, la chimica sono stati molto ma molto più utili della teoria della gravità generale di cui l'umanità potrebbe fare a meno
Eppure quando si cita un genio, la gente a chi pensa ?
A Pasteur o ad Einstein ?
Il fascino della ricerca di base è innegabile
Il modello standard fa acqua da tutte le parti, il punto debole sono appunto la ventina di parametri liberi eppure non si può negare che grazie a questa teoria sono state fatte previsioni con una precisione incredibile, difficile pensare che siano dovute solo al caso

Di nuovi Einstein ce sono già in abbondanza, almeno se conteggiamo il numero di neuroni
Tra i teorici della teoria delle stringhe ci sono autentici super cervelli
Eppure cos'hanno prodotto ?

Insomma a me va bene che si spenda qualche soldo anche nei super acceleratori
Si tratta di cifre notevoli ma non così scandalose se rapportate ai budget degli stati

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

l'analogia l'ho usata in senso positivo non negativo
Con tutti i limiti delle analogie , è vero che , a livello atomico, dallo scontro di due automobili si possono generare pezzi di bicicletta.
Al di fuori della metafora, dopo la collisione si possono osservare particelle che non sono componenti delle particelle iniziali e neppure ricombinazione dei componenti delle particelle iniziali
Questo avviene in quanto vengono eccitati campi quantistici preesistenti ma latenti a cui viene trasferita parte dell'energia dello scontro
Però il trasferimento di energia da campo quantistico a campo quantistico avviene secondo certe regole definite dai coefficienti di accoppiamento tra i campi
Non si può generare qualsiasi tipo di particella ma solo quelle particelle i cui campi quantistici sono accoppiati coi campi quantistici delle particelle incidenti

Il campo gravitazionale però non è contemplato, a mia conoscenza, nelle teoria quantistica dei campi

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C'è da dire che il campo gravitazionale non si sa bene cos'è: è semplicemente una variazione della geometria dello spazio - tempo? E' un campo quantizzato?
La gravità è una forza apparente ed emergente o reale?

Una volta chiarito quanto sopra, puoi stabilire se e quali particelle mediatrici questo campo può generare, e prevedere che energia (e quindi che massa) le particelle avranno.

Non di meno, la materia oscura cos'è? Di cosa è fatta? Se è fatta di energia (e dovrebbe, visto che piega lo spazio - tempo) allora prima o poi la si potrebbe generare durante gli scontri in acceleratori come l'LHC. Mi sembra inevitabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

Quindi se il conto energetico non torna si potrebbe parlare di particelle di materia oscura?

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Si potrebbe parlare di un evento imprevisto, forse di una particella con una massa pari all'energia dispersa. Poi bisognerebbe chiedersi quali altre proprietà sono scomparse, come spin e carica.

Fatti tutti i conti, se la particella risultante fosse massiva, priva di carica e con lo spin giusto, si potrebbe parlare di materia oscura...

Citazione:

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Originariamente Scritto da altazastro

Purché si riesca a venderlo (il progetto, l'idea) a qualcuno ...

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Capisco benissimo. Io lo vedo fondamentale come progetto, perchè questa fisica mi va stretta e perchè c'è da più parti il sentore che dobbiamo ancora scavare nei misteri del nostro Universo.

Questa fisica non ci consente di lasciare questo pianeta, che sta diventando troppo stretto. E mi sembra ci sia un sacco di spazio sprecato.

Comunque hai ragionissima. Chi guarda solo al prossimo domani non fa piani decennali, non portano voti...:hm:

Citazione:

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Sembrava quasi un business a se stante ... l'unica cosa che praticamente tutti (me incluso) davano per scontato era che la SUSY fosse la strada (teoria) giusta.

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Ti dirò, a me non convinceva molto, troppo complessa. La natura è sorprendentemente semplice, le complicazioni nascono dai numeri e dalle combinazioni.

Ma è solo il parere di un ignorante saccente, non va preso sul serio...

Citazione:

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A dire la verità a me viene irresistibilmente alla mente la cosiddetta crisi di fine (XIX) secolo della fisica, in cui ci si trovava davanti a comportamenti che la fisica classica non sapeva spiegare.

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Pure a me. E direi che abbiamo dei buoni motivi per pensarlo.:sneaky:

Citazione:

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Senza contare, e forse questa è la cosa più importante, che oggi l'emergenza più globalmente percepita (a parte il COVID, che si spera sia solo una breve parentesi in termini storici) è quella del cambiamento climatico, quindi vedo più probabile barche di soldi andare verso studi sulla fisica dell'atmosfera e il potenziamento dei modelli climatici, piuttosto che verso nuovi grandi acceleratori.

Per un politico (ma anche per sponsor privati) i soldi spesi sull'argomento cambiamento climatico hanno un doppio ritorno, perché anche se spesi inutilmente (cioè anche se non dovessero produrre niente di utile alla fine), chi li ha spesi può sempre dire che ha dimostrato la propria attenzione per le generazioni future, etc. etc. ed è roba che garantisce un ritorno in termini di immagine e di voti.

I soldi spesi in un superacceleratore se va bene scateneranno l'entusiasmo di una ristretta comunità di nerd, se va male sono soldi dei taxpayers sprecati.

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Anche qui sono tristemente d'accordo. Se un politico deve scegliere tra rifare la piazza del paese mettendoci una bella statua e rifare la fognatura vecchia, rotta e insufficiente; beh sceglie la piazza perchè lega il suo nome a una cosa bella.

A meno che la fogna non gli entri in casa, allora...:sneaky:

Citazione:

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Sarò pessimista ma non la vedo bene per la fisica delle alte energie ... si può solo sperare che una nuova generazione di Einstein e Bohr produca una nuova teoria verificabile se non con "spago e ceralacca", almeno con qualcosa che si possa infilare nei budget statali senza farla notare troppo.

Il tutto con un senso di malinconia per il mio grande amore di gioventù.

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Mah, chissà. Mi auguro che il tuo pessimismo sia esagerato, ma non ne sono molto convinto...:hm: