sorpresa !

Saluti

Ho posto una domanda su un sito americano la cui risposta davo per scontata
Meglio molte pose corte o poche pose lunghe per la fotografia deep sky ?

Credevo :

Lo stato dell'arte della fotografia del cielo profondo richiede pose lunghe ma grazie ai nuovi cmos a basso rumore di lettura anche lo stacking di molte pose brevi può produrre immagini decenti

Sorpresa...esattamente il contrario

Tutti erano d'accordo che l'unico fattore veramente importante è il tempo totale di integrazione , ma a parità di tempo di integrazione la tecnica dello stacking di molte pose brevi è vincente per quanto riguarda la qualità dell'immagine
Unico inconveniente i lunghi tempi di post processing

Un tale ha pubblicato una tabella
il tempo di esposizione ideale per aree sub urbane è di 25-30 sec
per salire al massimo a 1-2 minuti sotto un cielo nero

Mah! La letteratura, prove alla mano, continua a dire che è meglio fare le pose lunghe.

Disputa infinita. Vorrei vedere a confronto due foto dello stesso soggetto fatte nello stesso momento con lo stesso tele.


Inviato dal mio SM-A515F utilizzando Tapatalk

colore o monocromatico...
raga... le chiacchiere stanno a 0
poveri imbecilli chi scatta per 20 ore per avere una foto praticamente tridimensionale...
a me sembra più la favola della volpe e l'uva... mah!

E non dimentichiamoci poi il posto in cui sono fatte che ovviamente influenza tutto il discorso..

@Albertus

Puoi mettere il link al sito con il thread sulla tua domanda?

Io sono ovviamente molto interessato e sto (beh quando il cielo lo permette) sperimentando quanto corte possano diventare.

Sono arrivato a distinguere una galassia di 16ma su foto da 3s fatte con la 178MM e il C6 a F4.6

Sì, "distinguere" non è come fare la foto perfettina, ma a me interessano i limiti sotto il mio cielo urbano, tanto ben raramente (se mai) mi sposterò, e sotto un cielo di 18ma probabilmente già un C8 a F5 o giù di lì con pose da max 10 secondi ti dà tutto quello che puoi avere sotto quel cielo.

Questo in broadband, per il narrow di solito vado dai 30s fino a 120s (obbiettivo da 85 mm puntato sul Cigno a Ovest), ma io non ho veri filtri narrow, piuttosto UHC e H-alfa da 35nm.

E' comunque chiaro che certi soggetti (tipo Squid Nebula) sono fuori dalla portata delle pose brevi, tanto più dalla città.

Ma di sicuro le pose brevi permettono di rendere l'astrofotografia deep un'attività più diffusa.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da altazastro

Ma di sicuro le pose brevi permettono di rendere l'astrofotografia deep un'attività più diffusa.

---

questo è assolutamente vero!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da altazastro

@Albertus

Puoi mettere il link al sito con il thread sulla tua domanda?

---

cloudy nights -> Experienced Deep Sky Imaging -> Short exposures ( vai a pagina 2)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da etruscastro

colore o monocromatico...
raga... le chiacchiere stanno a 0
poveri imbecilli chi scatta per 20 ore per avere una foto praticamente tridimensionale...
a me sembra più la favola della volpe e l'uva... mah!

---

Nessuno contesta l'importanza del tempo totale di integrazione
La scelta di suddividere il tempo totale in pochi frame di lunga durata piuttosto che in molti frame brevi è però ininfluente per quanto riguarda la qualità dell'immagine
Potendo scegliere , meglio le pose brevi per le ragioni spiegate nel link citato

Citazione:

---

Originariamente Scritto da altazastro

Ma di sicuro le pose brevi permettono di rendere l'astrofotografia deep un'attività più diffusa.

---

Pienamente d'accordo.
Nel cielo a mia disposizione che, se tutto va bene, consente di vedere ad occhio nudo stelle al massimo di magnitudine 2/3, con un Dobson motorizzato di 25cm ed integrando pose di 10/15 secondi in UHC, si raggiunge quasi la magnitudine 19.
Con l'IR pass credo di poter andare tranquillamente oltre (mi basterebbero un 4/5 giornate serene in 1 mese per fare la prova, ma purtroppo non mi sono mai capitate negli ultimi mesi).
Questo significa poter osservare (tramite fotografia) praticamente tutto.

Circa un anno fa avevo riportato sul forum un articolo della rivista "Nuovo Orione " nel quale si sosteneva che ,al giorno d'oggi, si può fare fotografia scientifica persino di asteroidi, notoriamente la più impegnativa, anche con i Dobson motorizzati grazie ai software di stacking e alle camere CMOS a basso rumore di lettura
Nell'articolo ci riferiva però ad aperture di 400-500 mm

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Angeloma

Mah! La letteratura, prove alla mano, continua a dire che è meglio fare le pose lunghe.

---

Potresti citare le fonti ?
Non ho fatto ricerche intensive sull'argomento ma a me risulta che dal punto di vista strettamente teorico l'unico fattore che conta veramente è il tempo di integrazione totale
La lunghezza delle singole esposizioni è ininfluente

Comunque questo è l'ennesimo stesso argomento ritrattato non so più quante volte e sul quale non ho visto ancora uno straccio di foto di quanto si sta affermando, non ha senso continuare a seguirlo perché le chiacchere stanno a zero solo teoria teoria teoria ,ma fatela qualche foto porca miseria .... altrimenti chiudiamo.

Non ho spulciato più di tanto, ma guardando la pagina apod del forum non ho trovato foto da apod appunto che siano a pose brevi su soggetti deboli...:thinking:

la farò breve, per quanto comodo sia fare pose corte (la guida per esempio) la lunga esposizione vince sempre ed è da preferire in quanto l'snr aumenta con l'aumentare del gain e del tempo di esposizione, ovviamente cielo ed fwc permettendo.

Sembrerebbe di no...non in teoria, almeno
L'SNR dipende solo dal tempo di integrazione ed eventualmente dall'errore di lettura ma con i nuovi CMOS è assolutamente insignificante

Citazione:

---

Originariamente Scritto da paperbike

Comunque questo è l'ennesimo stesso argomento ritrattato non so più quante volte e sul quale non ho visto ancora uno straccio di foto di quanto si sta affermando, non ha senso continuare a seguirlo perché le chiacchere stanno a zero solo teoria teoria teoria ,ma fatela qualche foto porca miseria .... altrimenti chiudiamo.

---

Le tue considerazioni potrebbero valere da entrambi i sensi
Perchè schierarsi a favore delle pose lunghe se non ci sono evidenze fotografiche ?
In quanto alla teoria...beh non è proprio carta straccia
Tu segui anche con attenzione i post di Lorenzo Franco
Ricorderai che Lorenzo ha misurato la luminosità di stelle di magnitudine 15 con 100 pose da 15 sec e un tele di 40 mm ! ( non è un errore proprio 4 cm ) ottenendo un elevato SNR
Infine nel link che ho segnalato si fa riferimento anche ad un video su you tube
Qui le dimostrazioni fotografiche ci sono

Paperbike ha ragione da vendere!
Premesso che io non faccio e non farò mai astrofotografia, perché faccio prima a guardare le foto dei telescopi spaziali, che sono assolutamente qualitativamente migliori di qualsiasi foto amatoriale, nelle quali non sia evidente una ricerca estetica... Ognuno fotograferà nel modo a lui più congeniale e discutere ad libitum su quale sia il metodo più efficace è tutta fuffa inutile e inconcludente!

Quanto alle fonti da citare, guarda le foto che girano in rete; poi usa gli occhi e il cervello e trai le conclusioni, ché alla fin fine, non c'è bisogno di convincere nessuno!

In effetti è proprio così Angeloma, una volta stabilito quale è il discorso originale e centrato il "problema" poi si passa all'azione, va bene guardare in rete le informazioni e condividerle ma poi bisogna fotografare, per capire bene quale è la tua tecnica migliore devi fotografare, perderci tempo sbatterci la testa e a volte dare fuoco all'attrezzatura perché anche questo ti capiterà di provare, dopo aver fatto tutto questo allora potremmo analizzare i risultati ...i tuoi risultati... perché quelli degli altri rimangono solo degli altri.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Albertus

cloudy nights -> Experienced Deep Sky Imaging -> Short exposures ( vai a pagina 2)

---

Sarò bambo ma io non trovo questo topic
Si può mettere un link diretto?
Grazie

Metti (copia/incolla) la seguente linea di testo nella finestra dell'indirizzo nel browser:
cloudy nights -> Experienced Deep Sky Imaging -> Short exposures

Citazione:

---

Originariamente Scritto da altazastro

@Albertus

E' comunque chiaro che certi soggetti (tipo Squid Nebula) sono fuori dalla portata delle pose brevi, tanto più dalla città.

---

Probabilmente sono soggetti fuori dalla portata...tout court
se guardi la tabella allegata al link che ti ho segnalato i tempi di esposizione per cieli cittadini sono molto brevi e si tratta di tempi " consigliati " e non di tempi "minimi accettabili" come si potrebbe fraintendere e come credevo io stesso fino a pochi giorni fa
Vale a dire che tempi più lunghi dovrebbero portare a risultati peggiori ( da qui il mio titolo "Sorpresa')
Almeno secondo l'autore
A proposito di broadband and narrowband
che tu sappia i flitri Johnson cousins V,R,B,I per astronomia scientifica come vengono classificati ?

Direi proprio che non sono narrowband, forse solo l' "U", che peraltro non hai citato ed è nell'ultravioletto, ci si avvicina.

https://old.aip.de/en/research/facil...-filter-curves

Per confronto i filtri più larghi per H-alpha che ho visto arrivano a 35nm, ma i veri e propri narrowband sono quelli da 12nm in giù.

Fino ad ora mi sembra si sia parlato di qualità dell'immagine e non di profondità dell'immagine (credo cosa importante in una immagine deep), ma cosa s'intende per qualità dell'immagine?

Io pensavo che un'immagine di qualità, non abbia alcun mosso, una dinamica coerente col target (in pratica il controllo di tutte le condizioni al contorno, sia ambientali che strumentali) e infine una postelaborazione che preservi tutta l'informazione e non introduca artefatti.
Chi parla di qualità dell'immagine, cosa intende effettivamente?


Ps.: si potrebbe chiedere a @Danilo Pivato cosa è meglio tra le due metodologie, mi pare che sia uno che le foto deep le faccia spesso e le sappia fare bene. :sneaky:

Quantomeno sul punto postelaborazione che preservi tutta l'informazione e non introduca artefatti si può ampiamente discutere, visto che si tratta quasi sempre di foto a fine estetico: basta pensare a quelle foto delle nebulose dove vengono rimosse le stelle.

Viste anche discussioni precedenti sullo stesso tema credo comunque che @Albertus ne facesse principalmente una questione di rapporto S/N.

Per quello che mi riguarda sono contento che i progressi tecnologici abbiano ridotto il gap tra pose corte (quindi anche in altazimutale) e astrofotografia classica, soprattutto nel contesto che a me interessa di più, ovvero quello urbano.

Esatto , si tratta principalmente dell'analisi del rapporto S/N

riassumo brevemente il contenuto della conferenza su you tube citata nel link che ho allegato
Il relatore è lo sviluppatore di Sharpcap, uno che dovrebbe intendersene
Si considerano le principali sorgenti di rumore :

Light Pollution - shot noise (dipende dal rapporto focale) - thermal noise - read noise

Per ogni combinazioni dei suddetti parametri si calcola il tempo di esposizione ottimale , inteso come il tempo di posa oltre al quale l'ulteriore aumento del rapporto S/N, seppure non nullo, risulta insignificante
Tempi più lunghi di esposizione dovrebbero quindi risultare dannosi in quanto :

Maggiore probabilità di "mosso" -pericolo di saturazione di alcune parti dell'immagine particolarmente luminose- minor controllo sul rumore termico-minor controllo su eventi accidentali quali passaggio di nuvole, satelliti, raggi cosmici, vibrazioni ecc

Unico inconveniente il maggior tempo di post processing
Nessun accenno ad eventuale deterioramento dell'immagine a seguito della manipolazione di numerosi frames

I tempi cosi detti "ottimali" risultano piuttosto bassi
in f6 (basso shot noise) , in aree sub urbane sono circa di 25-30 sec fino a 1-2 minuti sotto cieli neri
Credo che la maggior parte degli astrofotografi consideri "ottimali" tempi molto più lunghi

A parziale difesa dei tempi lunghi si fa notare che aumenti del tempo di posa oltre al tempo " ottimale " non comporti un significativo aumento del rapporto S/N ma un tempo inferiore causa un sua notevole riduzione
Nel dubbio meglio abbondare

Ok, diamo per scontato che il rapporto S/N sia lo stesso tra una posa singola di tempo T e x pose in cui xt=T (onestamente non lo so, ma facciamo finta di si), ma assodato questo, se uno vuole raggiungere una certa magnitudine (profondità), non c'è rimedio (a parità di strumentazione) all'allungamento del tempo di posa; se per ipotesi, con una posa di 1 secondo raggiungo massimo mag 12, le stelle di mag 12,1 semplicemente NON vengono registrate, quindi posso anche sommare 3600 immagini per un totale di 1 ora d'integrazione, avrò un rapporto S/N eccellente ma massimo a mag 12 arrivo, se la voglio superare devo semplicemente accumulare più fotoni sul pixel e quindi allungare il tempo della singola posa.

Probabilmente è per questo che gli astroimager preferiscono poche pose singole lunghe (cielo permettendo), rispetto a tante corte, nonostante il rischio di mosso, di controllo termico, ecc.

intuitivamente avrei detto anch'io la stessa cosa ma qualche volta l'intuizione inganna
dovresti guardare il video su you tube che ho citato in precedenza

Per fotografare soggetti deboli l'unica soluzione valida è aumentare il tempo di integrazione
la lunghezza dei singoli frame , oltre ad un certo limite, diventa irrilevante
guarda le curva :

sub exposure length (s) - Total stack noise

Questa curva non dipende dal tempo totale di integrazione
La curva tende asintoticamente all'asse orizzontale
Da un certo valore del tempo di posa in poi il rumore totale dello stack diminuisce molto lentamente

credo che l'equivoco dipende dal fatto che un frame di 30 secondi ci sembra scuro come se la camera non avesse registrato niente
la sensibilità del CMOS è però superiore a quella dell'occhio umano, nei suoi buffer gli elettroni ci sono

Naturalmente questo non vuol dire che il tempo di posa si possa ridurre a piacere
infatti per rapporti focali alti a cui corrisponde un elevato "shot noise" i tempi ottimali triplicano o quadruplicano
anche peggio se si usano filtri a banda stretta

La riduzione dei tempi di posa è dovuto al progresso tecnologico come l'autore spiega nell'introduzione

Non è più semplice provare, che chiacchierare?

scusate avevo duplicato il messaggio per sbaglio

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Angeloma

Non è più semplice provare, che chiacchierare?

---

certamente è quello che ho sempre chiesto
i calcoli comunque non sono chiacchere si chiama scienza

Quando si vuol dimostrare, o sostenere una teoria, un supporto pratico ci vuole. Altrimenti rimangono chiacchiere.
Mi pare una discussione simile a quella sul sesso degli angeli.

Il Livestack può rientrarci per qualche verso?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Angelo_C

avrò un rapporto S/N eccellente ma massimo a mag 12 arrivo, se la voglio superare devo semplicemente accumulare più fotoni sul pixel e quindi allungare il tempo della singola posa.

.

---

Anche su questo punto la pensavo come te
Ho dovuto ricredermi
Ho chiesto a membri di AAVSO l'associazione Americana che si occupa dello studio di stelle variabili
anche in quest caso gente che dovrebbe intendersene
"Parlate sempre e solo di S/N mai di S perche ? "
Risposta
"L'S/N è l'unica parametro che conta "
Qui su Astronomia.com Lorenzo Franco ha fatto una verifica
Ha misurato la luminosità di stelle di magnitudine 15 con 100 pose da 15 sec , tele di 40 mm (millimetri ) e camera CMOS
I risultati sono stati ottimi

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Angeloma

Quando si vuol dimostrare, o sostenere una teoria, un supporto pratico ci vuole. Altrimenti rimangono chiacchiere.
Mi pare una discussione simile a quella sul sesso degli angeli.

Il Livestack può rientrarci per qualche verso?

---

e chi l'ha mai negato ?
Se guardi il video su you tube troverai anche le evidenza sperimentali
e comunque anche i sostenitori delle pose lunghe dovrebbero produrre evidenze sperimentali
io non le ho mai viste

Tanto per chiarire la mia posizione:
https://www.astronomia.com/forum/sho...-non-hanno-mai
https://www.astronomia.com/forum/sho...ria-ASI120MC-S

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Albertus

Qui su Astronomia.com Lorenzo Franco ha fatto una verifica
Ha misurato la luminosità di stelle di magnitudine 15 con 100 pose da 15 sec , tele di 40 mm (millimetri ) e camera CMOS
I risultati sono stati ottimi

---

Ok, ma ha anche verificato cosa usciva fuori con un'unica immagine da 1500 sec, o anche con 10 pose da 150 sec, o altro frazionamento da confrontare con le 100 pose da 15 sec?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Albertus

e comunque anche i sostenitori delle pose lunghe dovrebbero produrre evidenze sperimentali
io non le ho mai viste

---

mah, secondo me qua non sono loro a portare prove evidenti, è la "l'altra sponda", quella del lucky imaging che deve produrre prove a supporto della loro teoria.
al GrAG abbiamo fior fior di fotografi e nessuno si sogna di scattare a frazioni di secondi, loro ragionano in.. ore!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Angelo_C

Ok, ma ha anche verificato cosa usciva fuori con un'unica immagine da 1500 sec, o anche con 10 pose da 150 sec, o altro frazionamento da confrontare con le 100 pose da 15 sec?

---

non credo che l'abbia fatto ma ritorniamo sempre allo stesso punto
se esamini la curva :

durata dei sub frames - rumore totale dopo lo stacking

vedrai che il rumore diminuisce rapidamente all'aumentare del tempo di posa ma una volta raggiunta la cosi detta durata "ottimale" , in prossimità del "ginocchio" della curve gli ulteriori decrementi sono insignificanti

naturalmente è lecito non credere alla validità di queste analisi tecniche ma bisognerebbe fornire delle evidenze teorico /sperimentali alternative
Io non le ho mai viste
Comunque sempre pronto a cambiare idea a fronte di fatti concreti e documentati

Secondo me stiamo mettendo pere con mele, ritengo che il rapporto S/R sia una cosa e la profondità un'altra.

E' vero che con una data strumentazione (e un dato cielo), la profondità di un'immagine non si può aumentare indefinitivamente con la lunghezza della posa, oltre il tempo ottimale non si va.
Ma c'è anche un limite inferiore oltre il quale, non si raggiunge la profondità potenziale che il pacchetto strumentazione-cielo potrebbero permettere; per farla brevissima e "grezzissima" dubito che anche se sommassi 3.600.000 pose da 1/1.000° di secondo, raggiungerei la stessa magnitudine di una singola posa di un'ora, insomma c'è un limite al numero di fotoni che un pixel è in grado di leggere nell'unità di tempo.

Nessuno ha detto che si possono fare pose brevi a piacere
Al di sotto di un certo valore del tempo di esposizione , il rumore aumenta esponenzialmente
In F10 il tempo ottimale è circa 4 volte maggiore che in F5 in quanto il numero di fotoni x pixel x sec è inferiore
Però al di sopra di un certo valore il rumore diminuisce lentissimamente
in altre parole il rumore di un immagine ottenuta con una sola posa e solo di poco inferiore a quella che si ottiene sommando un certo numero di pose di lunghezza ottimale , a parità di tempo di integrazione

Ovviamente per pose brevissime nei buffer non si registra niente , questo è pacifico , ma stiamo parlando di situazioni irrealistiche
A chi verrebbe in mente di usare tempi di posa di 1/1000 di secondo ?

Francamente non capisco la differenza tra S/N e profondità di immagine
Ti rimando ancora al video su you tube
il relatore presenta una serie di cerchi di diametro crescente su un fondo scuro
poi aumenta progressivamente il rumore di fondo
Dapprima scompaiono i cerchi piccoli e poi via via quelli più grandi
Maggiore è l'S/N maggiore è il numero di dettagli visibili

in quanto all'esperimento di Lorenzo Franco
Come puoi controllare tu stesso i risultati ottenuti con pose brevi di 15 sec coincidono quasi esattamente con le misure ufficiali
Un aumento dei tempi di esposizione non avrebbe portato ad alcun miglioramento significativo