Il Seeing

IL SEEING

Tutti gli astrofili di qualsiasi livello di esperienza e preparazione che intraprendono una serata osservativa o astrofotografica, devono fare i conti con le condizioni generali del cielo, condizioni che faranno sì, se una serata si potrà definire disastrosa, accettabile o addirittura strabiliante.

Molti appassionati, magari neofiti, leggeranno nelle riviste specializzate, o semplicemente in report osservativi di vari utenti del forum, la fatidica parola Seeing.

Questa parola deriva dal verbo inglese "to see" che significa vedere. Una traduzione non letterale ma abbastanza reale può essere "condizione di osservazione".

Ovviamente il Seeing ha molti fattori che lo influenzano quali:

1 - la turbolenza atmosferica
2 - l’umidità
3 - le condizioni dello strumento
4 - l’inquinamento luminoso
5 - la trasparenza del cielo

Ovviamente il Seeing che leggete nei vari report, rispecchia le condizioni locali dell’osservatore.

Abitualmente si usano diverse scale per valutare il seeing, probabilmente la più usata (almeno in Italia) è la scala di Antoniadi, che si sviluppa su 5 gradi:

SEEING I: visibilità perfetta, senza un tremito
SEEING II: leggere ondulazioni, con momenti di calma che durano anche diversi secondi
SEEING III: visibilità moderata, con larghi tremolii
SEEING IV: immagine cattiva, con persistenti e fastidiosi tremolii
SEEING V:visibilità molto cattiva, che a stento consente di preparare schizzi approssimativi delle osservazioni planetarie


Allegato 648

Altra scala presa in considerazione internazionalmente è la scala di W. H. Pickering:

SEEING 1: pessimo. L'immagine della stella è oltre due volte il diametro del terzo anello di diffrazione (>13").
SEEING 2: molto cattivo. L'immagine della stella arriva a due volte il diametro del terzo anello.
SEEING 3: cattivo. L'immagine della stella ha circa il diametro del terzo anello (6.7") ma è più brillante al centro.
SEEING 4: mediocre. Il disco di Airy è quasi sempre visibile ma gli archi degli anelli sono visibili a tratti.
SEEING 5: discreto. Disco di Airy sempre visibile. Archi degli anelli quasi sempre.
SEEING 6: buono. Disco di Airy stabile, archi sempre visibili.
SEEING 7: molto buono. Disco di Airy ben definito, anelli completi o lunghi archi sempre vosibili.
SEEING 8: ottimo. E' visibile l'intera figura di diffrazione (disco e anelli), ma gli anelli si muovono debolmente.
SEEING 9: quasi perfetto. Il primo anello appare stabile, gli altri leggermente mossi.
SEEING 10: perfetto. Tutti gli anelli di diffrazione sono visibili e stabili.

Per comprendere meglio la scala di Pickering vi rimando al sito (in inglese) di uno dei più grandi personaggi dell’astrofilia mondiale
Damian Peach

Citazione:

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Originariamente Scritto da etruscastro

IL SEEING

La scala di Antoniadi, che si sviluppa su 6 gradi:

SEEING 1: immagini ottime
SEEING 2: immagini buone
SEEING 3: immagini sufficienti
SEEING 4: immagini insufficienti
SEEING 5: immagini cattive
SEEING 6: immagini pessime

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Ci sono degli accorgimenti particolari/riferimenti per valutare con precisione il seeing? Se mi sembra buono, come so con certezza che è per esempio 2 invece di 1? (naturalmente mi riferisco alla scala di Antoniadi)

hai fatto un'eccellente osservazione, dato che ho inserito sola la scala di Antoniadi "moderna" su VI punti....
in realtà la scala "originale" si basa su 5 punti:
SEEING I: visibilità perfetta, senza un tremito
SEEING II: leggere ondulazioni, con momenti di calma che durano anche diversi secondi
SEEING III: visibilità moderata, con larghi tremolii
SEEING IV: immagine cattiva, con persistenti e fastidiosi tremolii
SEEING V: visibilità molto cattiva, che a stento consente di preparare schizzi approssimativi delle osservazioni planetarie
grazie per avermi dato la possibilità di precisare.... ;)

Ma più che per riprendere te che sei così paziente nello spiegarci certe cose, è proprio perché voglio capire! Dopo aver letto un tuo report .................. mi sono quasi demoralizzato. Ne passerà di tempo prima che io possa minimamente avvicinarmi al tuo livello di professionalità!!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da tony70xx

Ne passerà di tempo prima che io possa minimamente avvicinarmi al tuo livello di professionalità!!!

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ahah ma non scherziamo! di mio non c'è nulla di professionale, solo passione! ;)
ho ancora una montagna di cose da imparare, anzi, colgo l'occasione per ringraziare i miei amici/soci che mi aiutano e mi sopportano (:biggrin:)
su questo forum siamo tutti per imparare e crescere anche dalle esperienze altrui... ;)
p.s. grazie per i complimenti ma sono del tutto immeritati... :oops:

per una maggiore chiarezza suggerisco di modificare il primo post sostituendo la Antoniadi modificata con l'originale la quale oltre ad essere accompagnata da descrizioni è anche ben illustrata nell'immagine del post. ;)

Da casa mia vedo quasi sempre le stelle come in figura 4...

Citazione:

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Originariamente Scritto da StarRider

per una maggiore chiarezza suggerisco di modificare il primo post sostituendo la Antoniadi modificata con l'originale la quale oltre ad essere accompagnata da descrizioni è anche ben illustrata nell'immagine del post. ;)

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intendi di mettere la scala sotto quotata nel post originale? :confused:

Citazione:

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Originariamente Scritto da etruscastro

hai fatto un'eccellente osservazione, dato che ho inserito sola la scala di Antoniadi "moderna" su VI punti....
in realtà la scala "originale" si basa su 5 punti:
SEEING I: visibilità perfetta, senza un tremito
SEEING II: leggere ondulazioni, con momenti di calma che durano anche diversi secondi
SEEING III: visibilità moderata, con larghi tremolii
SEEING IV: immagine cattiva, con persistenti e fastidiosi tremolii
SEEING V: visibilità molto cattiva, che a stento consente di preparare schizzi approssimativi delle osservazioni planetarie

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sì, la trovo più chiara.

accontentato! ;)

Grazie :-) ;-)

Arrivare ad avere un buon seeing, almeno dalle mie parti, è davvero un utopia.....e se mai lo trovo dura poco tempo....col passare delle ore e avvicinandosi alla mezzanotte tutto cambia, in negativo....

Io vivo nella pianura padana d'estate causa l'alta percentuale di umidità c'è un pessimo seeing, fortuna che ho le montagne a 40km di distanza, nelle giornate meno calde e d'inverno invece molto meglio anche perchè abito in una zona poco illuminata.

Grazie. Leggevo spesso seeing senza capire sulla base di cosa venisse chiamato in causa!.

perdonate se approfitto della materia divagando un poco: "per quale motivo un tipo di telescopio è più sensibile al seeing rispetto ad un'altro ?!?!" :shock:
grazie...

In linea generale i telescopi di grande diametro sono maggiormente sensibili alla luce e consentono di cogliere maggiori dettagli, purtroppo sono anche maggiormente sensibili al Seeing

Leggendo questo ottimo thread mi sono domandato se sia possibile utilizzare la scala di Pickering tramite una camera e non in visuale. Non sono sicuro che in LiveView o in foto emerge il disco di Airy.

Mi scuso in anticipo se scriverò una boiata...

La valutazione del Seeing può essere vista come un valore in parte anche soggettivo?

Prima dell'invenzione degli occhiali lo era sicuramente!!!;)

La valutazione del seeing è sempre soggettiva, non potrebbe essere altrimenti, e lo sarà finché non verrà inventato uno strumento che restituisca un dato univoco, come fa l'SQM con l'inquinamento luminoso.
Le stessa scala Pickering con la quale si misura in genere il seeing, benché generalmente accettata è una scala soggettiva e personale, non dimostrabile scientificamente.
Personalmente sto pensando di rinunciare dare un valore numerico al seeing, perché io stesso mi trovo in difficoltà a giudicare se ad es. un seeing 7/10 giudicato oggi sia lo stesso seeing 7/10 giudicato giorni prima.

Renato. ..concordo pienamente con il tuo pensiero.

inviato dal cellulare

il seeing è impossibile da valutare scientificamente, però le scale di Antoniadi o di Pickering sono utilissime per stimare con una certa e soggettiva precisione di che tipo di serata o nottata si è avuto per osservare o fotografare.
se faccio un report e vi scrivo che ho avuto un seeing di 7/10 per una valutazione puramente soggettiva, chi legge sa che in ogni modo ho avuto un certo tipo di condizioni microclimatiche, se poi fosse stato un 6/10 o un 8/10 la cosa cambia relativamente, comunque l'input di quali condizioni si ha avute sono state date.
presa in questa ottica le scale del seeing sono molto utili per capire in base ad esso se gli oggetti fotografati o osservati sono stati al limite strumentale oppure no! ;)

Grazie mille! Adesso ho le idee più chiare su questo argomento.:)

Dario,

Stimare il "seeing" a livello amatoriale non è possibile...ci si affida all'occhiometro ed alle varie scale comparative, imprecise anche loro.
La stessa Pickering, varia in funzione del diametro...un 8 stimato con un obiettivo 4" crolla vertiginosamente aumentando la pupilla d'entrata.

In ambito professionale la pratica cambia, esistono modelli matematici della turbolenza atmosferica da oltre quarant'anni.
Modelli in seguito utilizzati per "ricostruire" il fronte d'onda degradato dal seeing, tramite una serie di sensori.

In pratica
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ao_movie.gif
Immagine di sx:
Immagine di diffrazione devastata dalla turbolenza; un macchione indefinito (disco del seeing) in cui lo spot teorico zompetta freneticamente.
immagine di dx:
Immagine ricostruita...decisamente un'altra cosa:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adriano

Dario,

Stimare il "seeing" a livello amatoriale non è possibile...ci si affida all'occhiometro ed alle varie scale comparative, imprecise anche loro.
La stessa Pickering, varia in funzione del diametro...un 8 stimato con un obiettivo 4" crolla vertiginosamente aumentando la pupilla d'entrata.

In ambito professionale la pratica cambia, esistono modelli matematici della turbolenza atmosferica da oltre quarant'anni.
Modelli in seguito utilizzati per "ricostruire" il fronte d'onda degradato dal seeing, tramite una serie di sensori.

In pratica
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ao_movie.gif
Immagine di sx:
Immagine di diffrazione devastata dalla turbolenza; un macchione indefinito (disco del seeing) in cui lo spot teorico zompetta freneticamente.
immagine di dx:
Immagine ricostruita...decisamente un'altra cosa:)

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Ma questa è l'applicazione dell'ottica adattiva al telescopio, e certo vengono applicati degli algoritmi per la correzione del seeing.
Diverso è il discorso della valutazione del seeing fine a se stessa, come noi vorremmo.
Io credo che non dovrebbe essere difficile realizzare uno strumento del tipo SQM che sfrutti per l'analisi del seeing un raggio laser. Certo, una cosa è dirlo, un'altra è farlo:meh:.

il principio di ottica adattiva non sarebbe realizzabile, se la turbolenza atmosferica non fosse "stimabile" in maniera scientifica.
lo stesso scatolotto che proponi è la versione tascabile del modello da osservatorio:laser, sensore, processore...escludendo tutto il sistema degli attuatori sul secondario.

Forse in un futuro...

Non dovrebbe essere difficile..
se fossi ingegnere elettronico..:rolleyes:
In linea di massima dovrebbe funzionare secondo questo schema:
Allegato 5613

Se qualcuno è in grado di realizzarlo gradirei in omaggio il primo esemplare prodotto:biggrin:.

Renato, ho la persona giusta a cui proporre l'idea...se riesco a trascinarlo fuori dal laboratorio di astrofisica.

Se l'idea è bislacca e mi manda a cag... mi devi una cena:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adriano

Renato, ho la persona giusta a cui proporre l'idea...se riesco a trascinarlo fuori dal laboratorio di astrofisica.

Se l'idea è bislacca e mi manda a cag... mi devi una cena:)

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Non credo ai miei occhi:shock::D. Non so se l'idea sia bislacca, ma i presupposti minimi dovrebbero esserci. Spiegando meglio la flow chart, c'è un emettitore laser che lancia un fascio nel cielo. Un CCD ne analizza la forma d'onda all'uscita e invia il dato ad un comparatore. A questo dato viene assegnato il valore di 10. Sul telescopio viene montato un ccd (questa è la parte più difficile perché si deve fare in modo che il CCD raccolga esclusivamente la luce del laser nella sua lunghezza d'onda). Il telescopio viene puntato sul raggio nel suo punto più lontano (mediamente un laser di bassa potenza arriva a 1,5 - 2km). In questo modo il CCD raccoglie la luce deformata dal seeing a quella distanza e ne invia i dati al comparatore che li confronta con quelli all'uscita dall'emettitore e visualizza il dato differenziale sul display.

Vada per la cena, io mi accontento del misuratore..:D

Sta a vedere che in questo forum si inventano anche strumenti scientifici......

Mi sfugge il criterio di confronto: il sensore in uscita raccoglie un'immagine grossomodo puntiforme, in entrata un tratto di spada laser...

Anche secondo me uno strumento che misuri scientificamente il seeing è possibile, anzi non credo che sarebbe neanche tanto complicato da realizzare.
Se prendessimo ad esempio un obiettivo che acquisisce immagini, esattamente come si fa nell'astrografia, in grado di inviare una serie di istantanee ad un computer (istantanee molto ravvicinate), o un piccolo video poi diviso per fotogrammi, penso che creare un software che calcoli il "disordine" medio dell'immagine stellare non sia cosi complicato (ovviamente per chi è del settore informatico/fotografico/matematico). Insomma basterebbe che qualcuno investisse in un software che funziona col proprio dispositivo di acquisizione e il gioco sarebbe fatto.
Il problema è quanto costerebbe? Forse troppo per valere la pena di essere realizzato.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Adriano

Mi sfugge il criterio di confronto: il sensore in uscita raccoglie un'immagine grossomodo puntiforme, in entrata un tratto di spada laser...

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Dovrei entrare nei dettagli.. sai quella dell'inventore della gru?
Rimasero tutti a bocca aperta. Ma poi uno osservò:" Ma manca il gancio!"
"Bè", rispose l'inventore, " a quello dovete pensarci voi, mica posso fare tutto io!":biggrin:

Scherzi a parte, ma non consiglio a nessuno di fare la prova, posso tranquillamente affermare, senza tema di smentita, che un fascio laser visto frontalmente è un perfetto disco di Airy, con tanto di anelli di diffrazione. Basta defletterne una parte al comparatore..il resto viene da sé.

Citazione:

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Originariamente Scritto da daniel91gn

Il problema è quanto costerebbe? Forse troppo per valere la pena di essere realizzato.

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Sai, la stessa domanda se la ponevano in tanti per l'IL qualche anno fa. Con la stessa risposta che tu ti sei dato.
...Poi qualcuno si mise a tavolino e in quattro e quattr'otto progettò e mise in commercio una scatoletta che chiamò SQM.
Sta facendo una vagonata di milioni..:rolleyes:

Allora speriamo bene! Partiamo con la colletta di astronomia.com? :)

Comunque per quanto riguarda il laser, secondo me potrebbe non essere molto accurata come misurazione a causa del diverso percorso della luce. Il laser infatti attraversa un bella fetta in meno di atmosfera. Ora non so esattamente l'altitudine a cui comincia ad essere rilevante l'atmosfera per la rifrazione, ma credo molto più di 2 km. Penso che anche in montagna abbiano problemi di seeing (mmm ce li hanno?). Quindi prendendo direttamente la luce della polare per esempio, si avrebbe un buon campione.

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WoW!!! Bel pallino che riportato su:biggrin:

Quindi, a scanso di equivoci, se la cosa va in porto, ricordatevi di me. :biggrin:

Non ci sperare...Renato ha venduto l'idea ai cinesi e depositato il malloppo, in un cc cifrato panamense:)

Renato divide solo con i conterranei. ....

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Citazione:

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Originariamente Scritto da daniel91gn

Allora speriamo bene! Partiamo con la colletta di astronomia.com? :)

Comunque per quanto riguarda il laser, secondo me potrebbe non essere molto accurata come misurazione a causa del diverso percorso della luce. Il laser infatti attraversa un bella fetta in meno di atmosfera. Ora non so esattamente l'altitudine a cui comincia ad essere rilevante l'atmosfera per la rifrazione, ma credo molto più di 2 km. Penso che anche in montagna abbiano problemi di seeing (mmm ce li hanno?). Quindi prendendo direttamente la luce della polare per esempio, si avrebbe un buon campione.

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Come già spiegato da Adriano (e confermo) gli osservatori professionali utilizzano appunto il Laser.

Se volete partecipare agli utili dovete darvi da fare con lo sviluppo del progetto, io le linee guida ve le ho date:biggrin:.