Tra l altro se non sbaglio una scimmia è già riuscita a scrivere la divina commedia... :rolleyes: :sneaky:
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Tra l altro se non sbaglio una scimmia è già riuscita a scrivere la divina commedia... :rolleyes: :sneaky:
Tanto per dire le basi azotate nel DNA son solo quattro, non ventuno:Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Adenina, Citosina, Guanina e Timina (che nell'RNA è sostituita dall'Uracile), e mentre nell'ipotesi scimmia questa dovrebbe scrivere tutta insieme la Divina Commedia, nel caso dell'Universo tu prima devi riuscire a sintetizzare una molecola (un aminoacido, una base azotata etc) e prodottane un bel po' (quando nell'Universo le circostanze tendono a produrre una certa cosa, se ne produce tanta di solito) farla andare in giro ad attendere "incontri efficaci".
E avendo a disposizione un Universo di stelle e pianeti, non devi certo pensare a "un tasto pestato a casaccio" al secondo, ma a milioni e milioni di tentativi di combinazione ogni secondo per ogni possibile molecola organica. Indipendenti e che non richiedono affatto che una doppia elica in cui è sequenziato un trilobite salti fuori tutta insieme in una volta sola!
I "conti" relativi alla scimmia possono anche essere giusti, è l'esempio che è del tutto non pertinente, e scelto (con tanta fatica) da chi a tutti i costi deve suffragare la sua idea di un intervento soprannaturale di una volontà creatrice e non vuole sentire obiezioni di sorta.
E' un goffo alzare la posta per fare come i bambini che per non sentirti si tappano le orecchie esi mettono a fare lalalalalalalalalalalalalalalala...
Come se un amico il quale nonostante le tue insistenze non volesse cederti il suo vecchio telescopio impolverato che non usa mai, ti dicesse "va bene, te lo do', ma voglio due milioni di euro"...
Se ti sente Dante:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
La difficoltà della prima cellula vivente non mi pare sia un argomento degli anti-evoluzionisti, ne hanno altri.
L'evoluzione è davanti agli occhi, anche se l'occhio...da cosa si è sviluppato?
A proposito di frasi ad effetto, ho letto sulla Garzantina della biologia che possono esserci più tipi di proteine degli atomi dell'intero universo. Valerio?
Dark, scusa ma la tua argomentazione: Cos'ha di speciale la terra è mal posta. Trascuri il fattore antropico.
Valerio, 21 lettere, scrivere la divina commedia battendo a caso su 21 lettere dell alfabeto latino.. non mi riferivo al numero di basi azotate.Citazione:
Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi
Per il resto sono totalmente d accordo. Il Dna è (come l Rna) una struttura che si forma in maniera moooooolto graduale subendo piccolissime mutazioni e selezione naturale. E seguendo milioni, miliardi di tentativi.
Certo non nasce tutto di un colpo, ma con tentativi semplici e graduali.
Anche io mi sento un primate pipede se è per questo.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
In verità questo è uno dei loro principali argomenti, dettato comunque dall ignoranza riguardo al fenomeno. Loro in genere parlano di complessità irriducibile degli organismi. Ovviamente non è così!Citazione:
La difficoltà della prima cellula vivente non mi pare sia un argomento degli anti-evoluzionisti, ne hanno altri.
Anche la complessità irriducibile dell occhio è uno dei loro argomenti preferiti. Comuqnue sempre dettato dalla mancanza di conoscenza del problema. In natura vi è palesemente un graduale evolversi di occhi da semplici a complessi.... Sempre ricordando che l evoluzione non tende ad arrivare a noi...Citazione:
L'evoluzione è davanti agli occhi, anche se l'occhio...da cosa si è sviluppato?
Anche qui è semplice. Devi calcolare le combinazioni di 20 amminoacidi biologici decidendo da quanti amminoacidi è composta la singola proteina.Citazione:
A proposito di frasi ad effetto, ho letto sulla Garzantina della biologia che possono esserci più tipi di proteine degli atomi dell'intero universo. Valerio?
Ok la pongo meglio: noi siamo qui ad osservare (fattore antropico) da un pianeta qualunque che non ha nulla di speciale. Così dovrebbe andare meglio.Citazione:
Dark, scusa ma la tua argomentazione: Cos'ha di speciale la terra è mal posta. Trascuri il fattore antropico.
intendevo dire: per scrivere la Divina Commedia devi usare almeno 21 lettere (più l'interpunzione), per comporre la doppia elica ti servono mattoni di soli quatto tipi diversi (cinque con l'Uracile per l'RNA messaggero), che possono essersi formati a parte prima e non c'è la condizione di dover formare tutto tutto insieme. Insomma, statisticamente il caso è più favorevole di moltissimo.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Dall'evoluzione di cellule fotosensibili già presenti nei platelminti più primitivi privi di occhi.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Credi, dei phila evolutivi si sa talmente tanto che tu non hai idea.
Finalmente! Noi non siamo un obiettivo, un fine o un distillato particolarmente splendido dell'evoluzione.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Facciamo parte di un ramo evolutivo dei primati che ha sviluppato livelli di consapevolezza e di capacità analitica e progettuale pare ben superiore a quella di tutti gli altri viventi noti, eppure la scarsa capacità di garantire a ciascuno un sano istinto di conservazione della specie, oltre che dell'individuo e delle sue dirette propaggini, da' l'idea che ancorché vincente nelle ultime migliaia di anni anche il nostro sia un tentativo molto gravido di imperfezioni potenzialmente esiziali per il futuro della specie.
A noi uomini, manca il senso del tempo. Pensare che l'intera storia dell'umanita', un battito di ciglia o forse molto meno, rispetto alla scala temporale dell'universo, sia un evento unico o difficilmente ripetibile, non e' ragionevole.
Non riesco proprio a pensare ad una sferetta di infinitesimali dimensioni, come la terra, spersa in uno spazio di cui neanche riusciamo a concepire la dimensione, come unico contenitore del fenomeno vita. Non e' ragionevole.
Non avremo magari mai testimonianza di altre forme di vita ma, inevitabilmente da qualche parte devono esserci.
Mi piace moltissimo non solo quello che hai scritto, ma anche particolarmente lo stile pacato, essenziale e un po' "francescano" con cui lo hai scritto. Hai usato un linguaggio da scienziato, non da visionario. Complimenti.
Grazie infinite, troppo gentile! :)
Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Si queste zone servivano probabilmente non tanto a vedere la luce ma ad evitarla un poco come per gli scarafaggi per nascondersi, ho visto una pagina di wikipedia abbastanza bella sull'evoluzione dell'occhio con i vari passaggi.Citazione:
Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi
Più difficile pensare a come si sia evoluto il radar e il sonar di pipistrelli e cetacei.
Ho letto che sotto profilo evoluzionistico il pipistrello è piu evoluto e meccanicamente meglio costruito di un uomo.
Uscendo un poco dal tema anche alcune invenzioni dell'uomo sono difficili da spiegare per esempio la ruota è fin troppo ovvia, si sarà visto un tronco rotolare e cosi per mazze, pugnali e coltelli copiate da piastre frontali di bovini, zanne, corna e artigli di vari animali ma l'uomo da dove ha tratto ispirazione per l'arco e per l'ago per cucire?
Trovo anche incredibile che i sigilli che venivano apposti sull'argilla per contrassegnare le merci abbiano ispirato la scrittura ma poi gli uomini abbiano impiegato millenni per costruire il torchio per la stampa, L'invenzione era li pronta e facile fin da subito eppure...
Quest'articolo sembra dare ragione a quelli che considerano lo sviluppo della vita quasi ineluttabile: http://www.lescienze.it/news/2015/10...bonio-2814948/
Anche se devo dire che mantengo le perplessità.
Io sono di questo avviso: si può discutere di cosa sia la vita,di come si sia sviluppata, di come potrebbe essere su altri mondi, potremmo discutere sul fatto che su marte esiste o meno la vita, di che genere di energia sfrutti e moooooolto altro.
Ma sul fatto che sia inevitabile o meno... mi pare ovvio... Se no noi non saremmo qui.... se no la vita non risponderebbe a precise leggi chimico fisiche spiegabili... cosa che invece fa molto bene....
Se sfogli un libro di chimica-fisica, troverai certamente una trattazione sistematica di tutti gli eventi che rappresentano la vita (ciclo di krebs, glicolisi, l estrazione di energia in generale) ma analizzati da un punto di vista termodinamico, dicendo quando la reazione può e quando la reazione non può avvenire, in base alle condizioni esterne che sono le solite p, T e V e molto altro...
Se sciolgono un sale in acqua, ad una certa Temperatura sono certo che quel sale si scioglie... nulla me lo fa dubitare... la vita attraverso tantissimi tentativi, si manifesta nello stesso identico modo, ovvero attraverso una precisa e rigorosa termodinamica.... NULLA È LASCIATO AL CASO quando si parla di scienza!!!!!
Un fisico, non ricordo chi, disse che tutto ciò che può esistere, esiste... vedi ad esempio i buchi neri... chi se lo aspettava... Eppure...
In chimica invece si dice che quando la natura produce una cosa, sicuramente la produce in gran quantità... il che vale a dire che le leggi dell universo sono uguali ovunque e si manifestano nello stesso modo ovunque....
Perciò la vita viene inteso come un fenomeno inevitabile, IL CHE NON SIGNIFICA CHE MI ASPETTO DI VEDERE NASCERE UNA FAUNA AMAZZONICA BUTTANDO GIÙ A CASACCIO UN PO DI METANO ED AMMONIACA.
La visione determinista della vita non è affatto una posizione folle, anzi, è una posizione cosciente che prende consapevolezza del posto che occupiamo nell ordine delle cose.... e si rende conto della riproducibilità del fenomeno vita...
Se il fenomeno vita non fosse riproducibile allora si che sarebbe strano....
Però in laboratorio non ci siamo ancora riusciti...questo dovrebbe far riflettere:biggrin:
Se la vita è un fenomeno reale allora è sicuramente riproducibile in laboratorio... anche se oggi esistono forti limitazioni di carattere pratico...
se in generale la vita non fosse riproducibile in laboratorio allora bisognerebbe rivedere seriamente tutta la scienza moderna...
Però, come dice @Gaetano M. non ci siamo ancora riusciti
Non riusciamo a ricreare molte cose in laboratorio... ma principalmente a causa di limitazioni pratiche...
Prima o poi, qualche mente evoluta ci riuscira'. Sara' un epico salto evolutivo che aprira' scenari oggi impensabili, alcuni preoccupanti.
Allora: relativamente alla vita, siamo di fronte all'evidenza di esistere e di ragionarci su, e perciò si può considerare un fatto.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Restano due possibilità di approccio, che la correttezza ed il rispetto per gli altrui punti di vista ove non finalizzati ad ottenere vantaggi convincendo il prossimo impone di trattare con pari rispetto (non necessariamente attribuendo ad ambedue pari dignità razionale ed intellettuale, però):
1) la vita è una "conseguenza" dell'evoluzione della materia e dei suoi complessi rapporti diretti da ferree e solo in parte decifrate leggi chimiche e fisiche (posizione laica e positivista), e allora si deve ritenere che tenda a svilupparsi ogni volta ve ne siano le condizioni - e qualche volta ci riesca, non sempre;
2) la vita è un "miracolo" dovuto ad un intervento soprannaturale da parte di una volontà superiore in grado di determinare non solo lo svolgersi degli eventi, ma in definitiva anche l'esistenza stessa della materia da cui poi con scintilla dovuta alla determinazione di questa entità, e allora potrebbe essere anche un unicum universale. E questa è la posizione fideistica.
Tertium non datur.
Ho scritto, lo comprendo, con toni molto diplomatici, ma è un tema scivoloso e non voglio mettere in imbarazzo nessuno, a cominciare da amministratori e moderatori.
se è per questo non siamo ancora riusciti neppure ad evitare che decine di migliaia di bambini ogni anno muoiano di disidratazione per le conseguenze di una banale dissenteria di origine batterica curabile con due pasticche di Bactrim della Bayer e qualche sacca di acqua addizionata di zucchero e sale da cucina, quindi non mi pare che stai descrivendo una umanità molto evoluta.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
OK, con la massima tecnologia degli anni '60 siamo stati sei volte sulla Luna con dodici persone in tutto che ci han camminato sopra e son tornate vive a casa, ma non montiamoci la testa.
Ma io comunque voglio precisare che ho rispetto per tutti gli altri modi di vedere il problema... sì forse ho un po un tono che suona da proselitismo ateo :D ma è solo il mio modo di fare, non voglio convincere nessuno e ho rispetto per tutte le idee altrui... solo che in un forum scientifico voglio chiarire bene come stanno le cose e soprattutto quali sono le evidenze così da fornire a tutti una visione razionale e concreta... tutto qui...
non è mia intenzione ledere il punto di vista di nessuno!
Si, terreno scivoloso, religione e scienza, ci vorrebbe una dispensa dei boss per affrontare il delicato argomento. Potrebbe anche venirne una piacevole discussione.
Mica tanto..... Tertium: la vita è un "miracolo", dovuto ad un intervento soprannaturale da parte di una volontà superiore che ha determinato fin dall'inizio l'evoluzione della materia e dei suoi complessi rapporti diretti da ferree e solo in parte decifrate leggi chimiche e fisiche; ed è un unicum universale che tende a svilupparsi ogni volta ve ne siano le condizioni, ed ogni volta in maniera diversa e affascinante.Citazione:
Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi
Posizione di Red....:razz::biggrin:;)
E questo tuo sforzo è molto apprezzato, te l'assicuro.... ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi
Potremmo affrontarla al Bar.... Sempre che non si trascenda e non si offenda nessuno. ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Marcos64
Se vuoi pensarci tu, visto che è una tua idea....:whistling:
È una bella idea! Potremmo tutti imparare qualcosa!
Grazie @Red Hanuman ma, non credo che lo faro' per due motivi: L'idea originaria e' di @Valerio Ricciardi, che ha introdotto il tema, dovrebbe quindi aprire lui per correttezza. L'altro motivo e' che non so quanti siano interessati a disquisizioni teologiche sulla creazione e sulla vita, forse possiamo farne a meno. :) Visto pero' che hai espresso la tua idea in merito, non posso non esprimere la mia, per usare parole di Valerio sono un laico positivista.Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Comunque, questa discussione che adesso sta sconfinando nell opinione personale, è nata da me e Gaetano che dibattevamo sul fatto se il fenomeno vita fosse inevitabile o meno...
Sinceramente credo che nessuno di noi due avesse intenzione di sconfinare in un dibattito di carattere religioso, tanto meno credo che Gaetano volesse dimostrare ipotesi di questo tipo...
Quando lui ha parlato di vita come "miracolo" credo che si riferisse alla sua complessità intrinseca (mi corregga se sbaglio) e non ad un ipotesi di carattere teleologico o animista...
e su questo posso anche essere d'accordo...
D altra parte, quando io mi riferisco alla vita e agli esseri viventi (umani compresi) come fenomeni chimico fisici, non lo faccio per negare ogni sorta di ipotesi religiosa, divinità o anima, ma semplicemente perchè, all interno di un dibattito scientifico, credo che pensare agli organismi biologici e alla vita stessa come fenomeni riconducibili a interazioni tra particelle sia una visione vincente che permette di spiegare tante cose che una visione unicamente biologica non fornisce...
Insomma, l evoluzione, gli organismi, ecc... non sono che fenomeni apparenti, che racchiudono però radici molto più profonde e nascoste, spiegabili in termini di interazioni fondamentali...
Insomma il mio discorso era solo scientifico e non volevo parlare di creazione e dei... poi ci sono arrivato come tutti cavalcando un po la scia del discorso che per alcuni poteva significare qualcos altro... ma la mia intenzione era solo di parlare di scienza...
Poi se volete parlare d altro a me va benissimo...
Ok @DarknessLight, non so se esiste come categoria: sono un agnostico razionale.
Mi rivolgo al multiverso e al fattore antropico per aumentare a dismisura le possibilità che possa svilupparsi la vita.
Per quanto riguarda la vita in laboratorio, siamo ancora a questo: http://www.ilgiornale.it/news/nasce-...ha-futuro.html e questo mi sembra un'escamotage bello e buono. Quindi Dark non basta mettere insieme gli ingredienti...
Valerio un sacco di cosa non si riescono fare, però a creare la vita non si può dire che non abbiano provato!
Ok, siamo d accordo, non basta gettare in un beker un po di metano e un po di ammoniaca per creare un ecosistema... non sono pazzo :biggrin: Lo so bene che servono complesse condizioni di contorno... ma come per ogni fenomeno fisico d altra parte...Citazione:
Quindi Dark non basta mettere insieme gli ingredienti...
Certo è che con le moderne scoperte della biochimica, l unica cosa che possiamo pensare è che il fenomeno vita non sia poi così sui generis... è un fenomeno COME TUTTI GLI ALTRI...
Questa è la posizione più razionale in assoluto che riesco a concepire...
Riguardo la mia posizione... sono laico e materialista perchè credo che questa sia la forma di pensiero più neutrale e impersonale... infatti non c'è nulla che mi obblighi a sostenere questa posizione, se non le osservazioni empiriche...
Esatto. Inevitabile mica significa banale.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Ad esempio, la mia sensazione è che le probabilità che oggi come oggi un criptozoologo riuscirebbe a trovare un povero ciuffetto di lichene mezzo rinsecchito in un punto vicino al piano equatoriale basso di quota e interessato dalla emergenze periodiche di umidità e riparato dall'azione diretta delgi UV poco filtrati da un'atmosfera decisamente tenue, son molto basse. Molto, basse.
Lichene che se dotato di vocina direbbe con un sospiro " :cry: ...nun pozzo campà accussì! :cry: "
Mentre che si riesca a trovare antiche tracce fossili, son molte di più. Cercando però di esser sicuri che non si tratti di meteoriti di origine terrestre: impatti come quelli noti più importanti in era biotica, (cfr Gubbio e lo strato arricchito in Iridio etc) volete che non abbian proiettato nulla nello spazio facendogli superare MISERI 11,2 km/sec?
Tutto si può fare.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Meno alcune cose, che proooooooprio non si possono fare.
(cit. da Andrea Cerioli, matematico informatico)
Certamente affascinate la discussione sulle possibilità di una qualche evoluzione verso la vita di un insieme di sostanze organiche e inorganiche che interagendo si combinano e mutano la loro natura originaria. Del resto sulla Terra è accaduto.
Certamente in questo evento hanno partecipato anche un insieme infinito di fattori: la teoria del caos è una certezza. Edward Norton Lorenz scoprì gli "attrattori strani" e parlò dell'effetto farfalla "Può il battito delle ali di una farfalla in Brasile scatenare un tornado in Texas?"
E questo è applicabile certamente alla probabilità o meno che la vita, partendo dalla presenza di medesimi elementi o sostanze chimiche, possa essersi sviluppata anche altrove, e poi appunto sarebbe da vedere in che forma, cioè se paragonabile o no a ciò che noi consideriamo vita. Ma certamente qui il discorso si amplia all'infinito.
E la stessa teoria, giusto per ritornare al titolo di questa discussione (lo dico perché me la sono appena letta dall'inizio alla fine ;) ) è certamente applicabile all'evenienza che un qualsiasi eventuale batterio (o altra forma di vita)*, ammesso che, come diceva all'inizio Valerio Ricciardi, cito:
"Certo, le sonde non son sterilizzabili al 100%. Ma già durante il viaggio fra assenza totale di ossigeno o metano, e irraggiamento da parte dei raggi cosmici e del vento solare e dei suoi micidiali UV, un'altra bella ripassata ogni oggetto umano la subisce."
*possa comunque inquinare in qualche modo l'ambiente marziano. Certo la probabilità non è da scartare con certezza, ma dovrebbe sottostare alla legge matematica, sicuramente universale e non solo terrestre, sopra citata.
Anche sulla Terra stessa, animali molto pericolosi o comunque dannosi nel loro ambiente di origine, una volta approdati alle nostre lande, suscitando allarmismi notevoli, hanno perso le loro peculiarità trasformandosi solamente in un fastidio, anche se notevole: vedi ad esempio zanzara tigre, o metcalfa in agricoltura.
Viceversa i cinghiali rumeni, normalissimi alle loro latitudini, una volta inseriti nel nostro ecosistema si sono riprodotti molto felicemente dato il clima mediterraneo amato in tutto il mondo e date le loro dimensioni più vicine a quelle del bufalo sono diventati un vero problema per l'agricoltura.
Con questo intendo dire che ogni nostra azione comporta inevitabilmente una reazione, l'importante è esserne consapevoli. Ma agire, ricercare, scoprire, inventare fa parte, appunto, della nostra forma di vita.
I mattoncini da buttare in un beker arrivano da lontano: http://www.lescienze.it/news/2015/10..._vita-2817429/Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Come diceva @Francesca Diodati se ricordo bene.
Potremmo avere ragione tutti e due: nel senso che l'universo è talmante grande che la vita brulica, ma questo non significa che sia facile che si sviluppi.
Ovviamente è impossibile per noi dare una stima precisa di quanto il fenomeno vita sia diffuso nel nostro universo. Gran parte dei parametri che ci permetterebbero di farlo non sono ancora del tutto chiari e c'è da dire che moltissimi meccanismi cellulari sono ancora poco conosciuti se non ignoti.
Certo è che possiamo fare delle considerazioni piuttosto pragmatiche e razionali su alcuni precisi Step di formazione delle cellule e quindi della vita stessa.
Partiamo dall analizzare che cosa è una cellula nella sua forma più semplice in assoluto.
In sintesi, noi stiamo parlando di un oggetto (la cellula) che si può considerare a tutti gli effetti una porzione di ambiente che pero' rispetto all ambiente esterno mantiene parametri differenti.
Una definizione operativa che potrei dare di cellula (e dunque di vita) è la seguente: una porzione di ambiente separata dal resto attraverso un sistema di membrane lipidiche, che funziona da substrato permettendo la reazione di duplicazione degli acidi nucleici (dna e rna), sfruttando l energia di combustione degli zuccheri. Espletando tutte queste funzioni attraverso la catalisi enzimatica.
Analizziamo quindi ogni sua parte.
La membrana
La cellula è avvolta da una membrana lipidica.
Se si pensa che componenti simili sono gli stessi che costituiscono i nostri saponi da bagno e che una volta messi in acqua essi formano spontaneamente strutture sferiche micellari, già si può facilmente intuire come sia possibile con poco ottenere un ambiente sferico separato selettivamente dall ambiente esterno.
L energia
Ad oggi l'energia è ottenuta tramite una reazione di combustione controllata del glucosio. Ma non solo.
Ovviamente sapendo che gli zuccheri complessi sono nati con la vita stessa non si può pensare che anche le prime cellule utilizzassero questo metodo di estrazione dell energia.
Quindi l ipotesi attualmente più acceditata è quella che prevede una vita primordiale eterotrofa, che otteneva energia degradando semplici molecole (un po come fanno gli odierni organismi litotrofi), ad esempio ossidando azoto molecolare N2 e composti a ponti di zolfo.
Ad oggi l energia utilizzata dalla cellula è l ATP. Ovviamente questo è un composto piuttosto recente.
Si pensa quindi che le cellule primordiali utilizzassero composti a ponti di zolfo simili agli odierni lipoato e acetilcoenzimaA che fanno parte di ciclo di krebs e glicolisi.
Strutture a ponti di zolfo, in ogni caso, non sono così difficilmente reperibili nel mondo prebiotico. Certo non complesse come l acetilcoenzimaA, ma per lo meno come cisteina e simili.
Gli acidi nucleici
Ad oggi è accettata l idea che la vita abbia le sue origini in un passato dominato dall Rna (e NON dal Dna, struttura che è emersa in seguito).
È dimostrato che corte sequenze di RNA sono in grado di autopolimerizzarsi formando catene via via più complesse.
Una delle ipotesi più autorevoli prevede la catalisi di questo processo attraverso l efficace intervento di substrati argillosi.
La catalisi enzimatica
Lè reazioni cellulari sono troppo lente per avvenire senza l utilizzo di catalizzatori specifici.
Quindi gli enzimi (o proteine) sono indispensabili per la vita come oggi la concepiamo.
Una delle ipotesi prevede la possibilità che gli odierni enzimi siano i discendenti di una classe eterogenea di molecole chiamati multimeri, la cui sintesi è tutto sommato concepibile anche a livello di asteroidi colpiti da radiazione ultravioletta.
Il testo che consiglio di consultare e a cui faccio riferimento è una delle Bibbie (più o meno livello divulgativo con lessico però specialistico) del discorso abiogenesi: Alle origini della vita di C. De Duve, biochimico premio Nobel in medicina e fisiologia per la scoperta di strutture cellulari come lisosomi, perossisomi e dell ormone glucagone.
Ciò che volevo dimostrare è che noi ci lasciamo confondere da strutture apparentemente complesse, da reti metaboliche intrecciate, da sintesi molecolari apparentemente impossibili da concepire Step by Step.
Eppure la vita è questo: un fenomeno falsamente complesso, ma in realtà semplice e riducibile attraverso chiare gerarchie.
Da ciò ne possiamo dedurre che si tratta di un fenomeno più o meno deterministico, scomponibile, spiegabile... riproducibile su larghissima scala.... Insomma, una reazione chimico-fisica ;)
Grazie per questo splendido articolo, hai cosi' ben schematizzato argomenti complessi che, mi pare quasi di aver capito tutto! Hai l'animo del divulgatore. Quoto le conclusioni perche' coincidono davvero in modo totale con il mio ridotto pensiero, certo non avrei mai potuto spiegarlo cosi' bene come hai fatto tu.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Di niente!
Animo del divulgatore direi che è esagerato. Semplicemente mi piace confrontarmi con altre persone, conciliando la passione per la scienza con quella per la scrittura.
Probabilmente Valerio potrà fare ultriori aggiunte e nel caso correzioni al mio discorso.
Avevo aperto questa discussione leggendo di sonde spaziali della NASA, e sono arrivato all'ultima pagina leggendo di creazionismo e panspermia :)
Probabilmente parlare di vita nell'universo, era lo sbocco naturale della discussione, visto che prendeva le mosse da una ipotetica contaminazione batterica sul pianeta rosso.
Che dire...secondo me i timori sono ingiustificati, perchè le colonie batteriche sono piuttosto delicate, e non crescono dove capita. Non è un caso se in laboratorio vengono fatte crescere dandogli il giusto cibo (in piastra) e la giusta temperatura (25-40°C solitamente). E' vero che esistono le eccezioni, come gli alofili che vivono in condizioni di alta salinità, o i termofili, che crescono bene a 80-90°C, ma in entrambi i casi sono necessari acqua ed ossigeno.
Ragion per cui, secondo me si tratta di un NON problema. Anche i batteri terrestri più resistenti, in condizioni di assenza di ossigeno, senza atmosfera e colpiti continuamente da forti radiazioni UV, morirebbero nel giro di pochi minuti. Senza contare i forti sbalzi climatici, legati sempre all'assenza dell'atmosfera.
Ho letto le ultime pagine di discussione, molto stimolanti e ricche, si è parlato di catabolismo del glucosio, di strutture micellari, di polimerizzazioni, ma si è tralasciata la cosa più importante, quella che consente che a tutto questo di esistere in maniera continuativa e stabile: l'atmosfera!
Senza atmosfera, la superficie di un pianeta è colpita continuativamente da raggi UV altamente energetici che spezzano i legami chimici (fotolisi) e rendono impossibile l'esistenza di qualsiasi molecola....anche la semplice molecola dell'ossigeno, O-O, sotto l'azione dei raggi UV degli strati alti dell'atmosfera, si scinde a formare atomi di ossigeno.
Senza atmosfera, viene a mancare l'effetto serra, quello naturale dato dal vapore acqueo e dalla CO2 che rimandano indietro verso la superficie del pianeta le radiazioni IR e ne mantengono costante la temperatura.
Quali forme di vita possono crescere in un luogo in cui di giorno il termometro segna +90°C, e di notte -60°C?
Senza contare che nell'atmosfera si trovano quelle piccole molecole come O2, H2O, CO2, CH4, che sono necessarie a tutti gli organismi, dai batteri unicellulari che hanno dimensioni di 10 micron, fino alle giraffe e a gli elefanti, per respirare e nutrirsi.
Cosa voglio dire? Che non bisogna essere troppo speranzosi perchè di tanto in tanto vengono rinvenute piccole molecole organiche su pianeti o asteroidi. Senza una atmosfera con determinate caratteristiche, che impedisce a queste molecole organiche di evaporare rapidamente o di ossidarsi, e dà loro il tempo di organizzarsi in strutture supramolecolari come micelle o polimeri, non si va oltre.
Senza queste struttura supramolecolari, gli esseri viventi, intesi come esseri capaci di nutrirsi e riprodursi, non possono esistere. Fiumi di etanolo e gliceraldeide, come appena scoperto sulla cometa Lovejoy, e basta.
Indubbiamente ci saranno altri pianeti con molecole anche più complesse di quelle trovate sulla Lovejoy, come acidi carbossilici, semplici amminoacidi, o qualche zucchero a 5 o 6 atomi di carbonio, ma in un ambiente inospitale, che possibilità hanno queste molecole di organizzarsi tra loro per portare avanzi funzioni complesse? La domanda che ci si deve porre seriamente, quando si parla di vita extraterrestre, è questa.
Vero, però quelle condizioni tanto favorevoli vengo n create in laboratorio perché si ha l'esigenza specifica di sviluppare molto rapidamente una colonia su cui poi eseguire l'esperimento.Citazione:
Originariamente Scritto da blackstrat
E non è lo sviluppo fulmineo ed incontrollato di batteri in territorio alieno a poter preoccupare, quanto il fatto che in condizioni di vita, diciamo sinteticamente, latente (es. spore fertili che restano in stato di quiescenza sinché non inserite in un ambiente favorevole) possano prima essere disseminati nei punti in cui arriva al suolo una sonda, e poi "ritrovati" dal rover della stessa, o peggio da un'altra missione.
Un po' come la bustina di droga in polvere infilata in tasca e poi "trovata" da quelli della narcotici quando son certi della colpevolezza di un soggetto ma non sanno come provvisoriamente ottenere un fermo ed evitare che si dilegui una volta che sa di essere stato "puntato"...
In ogni caso, le difficoltà che i microorganismi potrebbero incontrare viaggiando nello spazio sono senz altro notevoli. E ovviamente senza nutrienti, acqua, atmosfera, ecc.. viene facile affermare senza ombra di dubbio che la contaminazione è un "NON problema"...
Resta il fatto che la prudenza non è mai troppa :biggrin: ;)
No, seriamente, non esistono parametri che ci si può permettere di sottovalutare... schiere di biologi, biochimici, geologi e altri specialisti hanno, nel corso della storia, imparato minuziosamente dagli errori dei loro predecessori... da gravi errori commessi sul campo a causa di ignoranza, trascuratezza a livello sperimentale, ingenuità, non conoscenza di determinati fenomeni... Esistono un infinita' di possibili variabili che nemmeno riusciremmo a concepire o a considerare con il peso adeguato all interno di un analisi scientifica... Più andiamo avanti più impariamo da questi piccoli errori e iniziamo a munirci di strategie per evitarli... iniziamo a conoscere la cautela, la precauzione...
Pensate a tutti i disastri ambientali causati dall introduzione di specie aliene all interno di ecosistemi inadatti a supportarli... tanto per fare un esempio pensate all introduzione dei ratti e dei topi in Australia... e chi se lo sarebbe aspettato che senza un naturale predatore avrebbero colonizzato l intero continente...
Per quanto possa sembrare assurdo, anche l introduzione di un microorganismo terrestre su marte potrebbe causare a catena effetti che ancora non pensiamo possibili...
La vita da questo punto di vista è un fenomeno complesso, nel senso che comporta l assunzione di moltissime cause scatenanti... Credo che esista un possibile nesso con la teoria del caos :thinking: