Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
e' quello che ho detto
Sul fatto poi che l'universo sia in espansione accelerata non mi sembra che ci siano dubbi
Però l'accelerazione è molto minore da quella che provocherebbe l'energia del vuoto
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Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
e' quello che ho detto
Sul fatto poi che l'universo sia in espansione accelerata non mi sembra che ci siano dubbi
Però l'accelerazione è molto minore da quella che provocherebbe l'energia del vuoto
si consideri una galassia a spiraleCitazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
La velocità delle stelle periferiche è all'incirca uguale alla velocità delle stelle interne
Supponiamo che la materia oscura sia uniformemente distribuita all'interno della galassia
La forza gravitazionale dovuta alla materia oscura crescerebbe linearmente dal centro della galassia alle periferia
Questa distribuzione non causerebbe un velocità tangenziale costante di tutte le stelle dato che la forza centrifuga è proporzionale al quadrato della velocità
La distribuzione della materia oscura deve quindi avere una distribuzione "ad hoc" per tutte le galassie
Mi sembra una cosa strana
Pure a me. E molto...
Era una cosa che mi ero domandato pure io ,senza trovare risposte,sul fatto che la velocità delle stelle era così costante anche a grande distanza dal centro della galassia,interessante,curioso di vedere la forma di questa distribuzione.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Quello che ho trovato su internet adesso è questo grafico (preso da: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2223..._Balthasar.pdf )dove si vede che la materia oscura aumenta con l'allontanarsi dal nucleo.
Allegato 39087
saluti
la quantità di materia oscura deve aumentare all'aumentare della distanza del centro galattico ma la sua densità deve diminuire
A parità di velocità tangenziale delle stelle la forza di gravità deve essere inversamente proporzionale al raggio per pareggiare la forza centrifuga
Se la materia oscura fosse uniformemente distribuita all'interno della galassia la forza gravitazionale sarebbe proporzionale al raggio e quindi sarebbe troppo forte
Viceversa se la materia oscura fosse concentrata all'interno della galassia allora la forza gravitazionale diminuirebbe con il quadrato della distanza e sarebbe troppo debole
La distribuzione della materia oscura deve essere quindi quella del grafico che hai postato , ovviamente con qualche differenza tra galassia e galassia ma l'andamento deve essere lo stesso per tutte le galassie
La distribuzione della materia oscura deve essere quindi "calibrata" con una certa precisione in tutte le galassie a spirale
Sarebbe interessante sapere se esiste una spiegazione razionale per tale distribuzione che ovviamente non potrebbe essere attribuibile al caso.
Ancora più strana dovrebbe essere la distribuzione della materia oscura nelle galassie ellittiche
Queste ovviamente sono più difficili da studiare dato che i moti sono in 3d mentre noi possiamo osservare solo moti 2d
Scusate, ma se la materia oscura è solo ipotizzata e non dimostrata, che senso ha parlare di(grassetto mio) e quant'altro? Chiedo conforto a @Red Hanuman , grazie.Citazione:
spiegazione razionale per tale distribuzione
Cara @SVelo, mettiamola così: SE supponiamo che alla base di quelle che noi riteniamo anomalie ci sia della materia oscura (ignota), ALLORA non solo dobbiamo stabilire cosa sia e come sia composta, ma ci deve essere ANCHE una spiegazione razionale della sua disposizione.
Il punto è che se manca uno qualsiasi dei tasselli qui sopra, cade tutto.
Per quanto visto fin'ora, la vedo proprio dura. Le proprietà sono quelle che giustificano tutte le anomalie riscontrate, e se la materia oscura deve averle tutte, dev'essere proprio una cosa molto strana... E, tra l'altro, dovrebbe pure essere la maggior parte della materia esistente... Invisibile... :shock::sneaky:
saluti SVeloCitazione:
Originariamente Scritto da SVelo
E' un modo normale di procedere in fisica
Le stelle più esterne delle galassie si muovono più velocemente di quanto dovrebbero secondo la legge della gravitazione universale di Newton
Non solo , si muovono tutte alla stessa velocità qualunque sia la distanza dal centro della galassia
Gli scienziati si chiedono :
"Come è possibile ottenere questo tipo di movimento ?"
L'ipotesi, tutto sommato ancora la più probabile è che esista una forma di materia che eserciti un'attrazione gravitazionale in aggiunta a quella ordinaria che impedisca alle stelle esterne di scappare via
Tuttavia questa materia, se esiste, non può essere distribuita a caso ma deve avere una distribuzione ben precisa per causare quel tipo di movimento
Dato che tutte le centinaia di galassie a spirale esaminate mostrano tutte lo stesso comportamento il modo in cui la materia oscura si distribuisce all'interno delle galassie non può essere dovuta al caso
Nei libri di cosmologia che possiedo e sulla rete si è piuttosto vaghi su questo punto che invece , secondo me , è fondamentale
A scanso di equivoci tieni conto che le considerazioni dei miei post precedenti sono piuttosto grossolane anche se , credo, non sbagliate
In realtà sono state fatte complicate simulazioni al computer per determinare la distribuzione della materia oscura capace di causare il movimento osservato delle stelle periferiche
Si parla di "filamenti cosmici" o "ragnatele cosmiche "...uhm... quando si usano queste frasi ad effetto io mi insospettisco
D'altronde quale sarebbe l'alternativa ?
Forse che le leggi della meccanica sono valide solo a corte distanze ?
Ancora più improbabile a mio giudizio
Stanotte mentre viaggiavo tra Giove e Saturno con seeing scarsissimo, son partito con la mente verso una nuova ipotesi, probabilmente più fantasiosa che altro, sempre riguardante lo spazio tempo.
Come è stato osservato, al centro di molte galassie è presente un buco nero super massiccio (a rigore di logica direi di tutte); come si sa la massa di un buco nero è in grado di dilatare il tempo, rendendo gli oggetti che gli sono appresso molto più lenti di quel che sono se visti da un osservatore esterno; mi chiedo, se in una galassia il tempo scorresse in maniera diversa, più lentamente verso il centro dove la massa è maggiore e più velocemente man mano che si va verso l'esterno, per noi osservatori esterni questa anomalia di velocità dell'orbita delle stelle alla periferia, non potrebbe essere solo una sorta di aberrazione visiva, senza dover spiegare il tutto con l' aggiunta di materia oscura?
Lo stesso a riguardo dell'energia oscura. Come ipotizzato sopra, se il tempo procedesse in maniera differente all'interno dell' universo, più lentamente in maniera proporzionale a dove aumenta la massa e più velocemente dove non ce n'è; se prendiamo la più semplice ma più geniale delle equazioni V=S/T, tenendo per buona che la velocità della luce sia una costante, con il tempo che scorre più velocemente negli immensi spazi vuoti, per quello che è il nostro punto di vista ma non di quello della luce che lo percorre, ne risulterebbe un altra sorta di aberrazione di spazio che aumenta con conseguente impressione che le galassie si allontanino più velocemente rispetto a quello che invece fanno realmente.
Per favore, qualcuno mi riporti a terra...:biggrin:
Citazione:
Originariamente Scritto da Mulder
Ci penso io...:sneaky::biggrin:
Il punto è che la dilatazione temporale è fortemente dipendente dal grado di curvatura dello spazio - tempo, quindi si esaurisce ad una distanza relativamente breve dall'oggetto che la origina.
La formula utilizzabile per la dilatazione temporale di un corpo simmetrico non rotante ( una semplificazione, perchè gli oggetti trascinano con se lo spazio - tempo, e le cose diventano complesse se consideriamo corpi asimmetrici, rotanti e in movimento) è la seguente:
t0=tf= tf
Dove t0 è il tempo di un avvenimento per un soggetto immerso nel campo gravitazionale, tf è lo stesso tempo misurato al di fuori del campo gravitazionale, G è la costante di gravitazione universale, M è la massa dell'oggetto fonte del campo gravitazionale, r è la distanza dal centro gravitazionale della massa, c la velocità della luce e r0 =è il raggio di Schwarzschild di M.
Se ti fai due conti, per un oggetto tipo il BN supermassiccio di M87 (6,6 miliardi di masse solari), il tempo rallenta di un fattore 2 solo ad una distanza pari a 6 volte la distanza Terra - Nettuno. Che di fatto, sulla dimensione complessiva della galassia, è un po' pochino...;)
Riguardo alla materia oscura, ho letto 2 articoli su www.media.inaf.it.
https://www.media.inaf.it/2020/07/07...teresa-crosta/
https://www.media.inaf.it/2020/07/07...relativistica/
Ditemi voi, è vero o non è vero?
La cosa che mi ha lasciato basito è l'affermazione:
"Vuol dire che gli altri modelli, quelli con la materia oscura, non tengono conto della relatività?
«Già. Fino a oggi ci si è basati perlopiù sulla meccanica classica newtoniana, senza prendere in considerazione tutt’e dieci le equazioni della relatività generale»."
Cioè, spiegatemi, fino ad oggi non abbiamo calcolato il moto della nostra galassia usando la RG, ma abbiamo preferito usare la meccanica classica aggiungendo una spolverata di materia oscura per far quadrare i conti?
Saluti.
Appunto. Applicare la RG ad una galassia non è uno scherzetto, e fin'ora si è usato Newton, confidando che non ci fosse troppa differenza. Ma non è così...;)
In pratica secondo la scienziata ( che dalla foto a me sembra un tal ex politico :thinking: ), lo spazio-tempo c'entra qualcosa...:sneaky:
Saluti
uhmm...Mi sembra una bufala
In pratica si dice....
Il calcolo della velocità delle stelle periferiche con la teoria delle relatività generale è molto difficile quindi gli astronomi si sono accontentati di usare la meccanica di Newton da qui l'equivoco della materia oscura
In fisica/matematica ci sono metodi che consentano di ricavare informazioni qualitative da equazioni complesse senza la necessità di risolverle in maniera esaustiva
In altre parole si possono ricavare gli ordini di grandezza delle soluzioni esatte e quindi valutare se vale la pena di sviluppare un modello di galassia più complesso
In ogni caso considerazioni del genere potevamo essere plausibili ai tempi di Einstein
Al giorno d'oggi con l'uso dei calcolatori elettronici si possono senz'altro sviluppare modelli abbastanza realistici che tengano conto delle relatività
Non l'hanno fatto in quanto gli scienziati sanno a priori che non porterebbero a differenze significative
Si porta come esempio lo spostamento del perielio di Mercurio che non era spiegabile con la meccanica Newtoniana ( a parte il fatto che non è proprio vero perchè in parte lo era, in ogni caso si trattava di differenze minime
La differenza tra le velocità attese e quelle misurate è notevole
No, non è esattamente così. :hm:
Il calcolo è estremamente difficile in sé, ma la cosa è complicata anche dell'incertezza nella posizione e nei moti delle stelle, che usiamo come traccianti per eseguire le verifiche.
La missione Gaia ha permesso di ottenere dati accurati a sufficienza, e i calcoli effettuati con i supercomputer hanno consentito un confronto tra equazioni di campo di Einstein e le equazioni che coinvolgono la materia oscura.
Non essendoci differenze significative, i due modelli sono sovrapponibili.
Dunque, la materia oscura potrebbe non essere necessaria, ma sarebbero sufficienti i fenomeni di dragging dello spazio - tempo relativistici (trascinamento gravitazionale) per dare conto di quanto osservato.
Non la trovo proprio una bufala...:thinking:
saluti
Se simulazioni al computer hanno dimostrato che tenendo conto della relatività si possono ottenere i moti delle stelle periferiche osservati sperimentalmente allora l'ipotesi delle 'esistenza della materia oscura è archiviata per sempre
Potresti indicarmi un link a queste simulazioni ?
mi sembra comunque che ti stai contraddicendo con la risposta che hai dato a Mulder
Come hai detto tu stesso gli effetti di dilatazione del tempo e deformazione dello spazio, si esauriscono su distanze brevi quindi i buchi neri ,presenti in ogni galassia, non possono essere i responsabili delle anomalie riscontrate
In ogni caso si richiedono concentrazioni enormi di materia ed energia per causare effetti significativi ma lo spazio e quasi ovunque euclideo
Dov'è tutta questa materia/energia ordinaria ?
Io non mi riferivo solamente all'effetto dato dal buco nero. La mia supposizione si estendeva alla "possibile" distorsione causata anche dalla maggior concentrazione di stelle, e dunque di massa, che c'è man mano che ci si avvicina al centro di ogni galassia.:)
D'accordo ma gli scienziati sarebbero stati in grado di valutare , in termini di ordine di grandezza, il contributo delle correzioni relativistiche sulla dinamica della galassie, anche senza bisogno di risolvere le complicatissime 10 equazioni
Se hanno optato per la meccanica Newtoniana significa che hanno giudicato tale contributo insignificante , tenuto conto della effettiva distribuzione delle materia ordinaria nelle galassie
L'incertezza delle posizioni e dei moti delle stelle non mi sembra poi un fatto cosi rilevante a meno che Gaia non sia giunta alla conclusione che la nostra visione dell'universo era completamente sbagliata, il che non mi sembra il caso
Immagino che Gaia abbia apportato qualche correzione ma non a tal punto di stravolgere i termini della questione
In ogni caso sarebbe interessante avere un link a queste simulazioni al PC secondo le quali la relatività sarebbe in grado di spiegare il moto delle stelle
Purtroppo, l'articolo è disponibile solo QUI per intero, a pagamento. Non lo trovo da altre parti.:hm:Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Momento. Mulder proponeva un effetto di dilatazione temporale esteso dal BN supermassiccio a tutta la galassia.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Qui, invece, parliamo di dragging dello spazio - tempo dovuto alla massa complessiva dell'intera galassia (ovvero con il contributo delle singole stelle che la compongono).
Parliamo di cose ben diverse. Il trascinamento dello spazio - tempo lo hai anche presso i BN, ma non è il tempo che rallenta, bensì l'intero tessuto dello spazio - tempo viene trascinato nel moto.
Qui lo estendiamo all'intero spazio - tempo della galassia, con l'utilizzo di un sistema denominato a distribuzione di “polvere relativistica”.
Parliamo di qualcosa che somiglia ad un fluido perfetto che non subisce effetti di pressione, ma solo di densità della materia. ;)
Se hanno tenuto conto solo di uno spazio - tempo euclideo, senza fenomeni di dragging, la simulazione è troppo approssimativa. Newton non è così raffinato...Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Proprio questo potrebbe essere l'errore. Ancora non è del tutto compresa la pervasività della RG...Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Mah, Gaia ha dato grandissimi contributi su posizione e moto proprio delle stelle. A sua volta, questo ha permesso migliori valutazioni delle masse coinvolte e della loro distribuzione.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Comunque, non è un dogma di fede. Vedremo. Ma a me pare comunque che, se così fosse, sarebbe una bellissima applicazione del rasoio di Occam... ;)
in principio sono d'accordo con quello che dici ma vorrebbe dire che gli astronomi, tra cui qualche premio nobel .hanno fatto un errore madornale sottovalutando in maniera cosi eclatante gli eventuali contributi relativistici
Prima di formulate l'ipotesi della materia oscura ci sarà pur stato qualcuno che si è chiesto
E' se tenessimo conto della relatività ?
Per carità tutto è possibile...
Premio Nobel non è sinonimo d'infallibilità, vedi caso Montagnier... :rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
beh insomma...un premio Nobel qualcosa varrà pure
E poi non stiamo mica parlando della teoria di uno scienziato picchiatello
La maggioranza degli scienziati crede nell'esistenza della materia oscura
Nessuno di loro ha mai pensato alla relatività ?
@Albertus
Bella domanda. Ma nell'intervista ha risposto diffusamente a questo quesito. Forse la difficoltà è proprio nelle formule della relatività generale, Si vede che anche i premi Nobel ne rimangono intimoriti. Stiamo a vedere! il sasso nello stagno è stato buttato. Se la teoria resiste farà sicuramente piacere ad un sacco di persone (tra cui @Red Hanuman) e la signora Crosta si guadagnerà un Nobel molto meritato.
ho riletto l'intervista
L'impressione che sia una bufala ne esce rafforzata
Si dice :
"Fino a oggi ci si è basati per lo più sulla meccanica classica newtoniana, senza prendere in considerazione tutt’e dieci le equazioni della relatività generale "
Il grande fisico Paul Dirac, diceva più o meno
" Non importa saper risolvere un equazione , importa capire il significato fisico dell'equazione "
In pratica si sta dicendo che a oltre 100 anni dalla enunciazione della teoria , il migliaio di esperti di relatività non sono stati in grado di afferrare fino in fondo l'implicazioni delle 10 equazioni combinate insieme
Sarà...
Ma il passaggio che mi ha fatto saltare sulla sedia ( si fa per dire ) è questo :
"come primo tentativo ci siamo detti: assumiamo che le stelle non interagiscano tra di loro.............."
Ma va ? ... che scopriamo l'acqua calda ?
La maggioranza delle equazioni della fisica non sono risolvibili se applicate al sistema reale
E' pane quotidiano per un fisico professionista costruire modelli semplificati che colgano l'essenza del fenomeno
A nessuno è mai venuto in mente prima di adesso ?
ma dai...
Senza intento polemico vorrei fare solo un appunto sul termina "bufala".
Mi spiego con un esempio:
https://www.torinoggi.it/2020/07/12/...-secolo-1.html
questa è una bufala!
Lo studio della Dottoressa Crosta può darsi non superi i controlli dei colleghi, ma non credo possa essere chiamata bufala. Ad @Albertus non piace, magari ha ragione. Ciò non toglie niente al serio studio di cui si parla.
Il termine bufala è sicuramente fuori luogo
se non altro perchè non si conoscono i dettagli
Mi scuso
Mi sembra però di ravvisare una certa presunzione o ingenuità, almeno da quanto si evince dall'intervista
Poi magari è una persona completamente diversa
La teoria della relatività generale è vecchia di 100 anni
E' stata voltata e rivoltata come un calzino da centinaia di valenti scienziati
Davvero nessuno ne ha colto i significati più profondi ?
L'ipotesi della materia oscura è solo una delle decine di teorie che sono state formulate per spiegare l'apparente anomalia delle velocità delle stelle periferiche delle galassie spirale
Decine di scienziati si sono gettati a capo fitto ad elaborare teorie più o meno esoteriche quando avevano di fronte l'alternativa più naturale
Costruire un modello semplificato della galassia e applicare la RG
Non avevano mai sentito del "rasoio di Occam"
Mi sembra inverosimile
Però io non diffido anche delle soluzioni da "Uovo di Colombo"
In quanto alle correzioni apportate da Gaia alle posizioni è velocità delle stelle
Qualcuno , qui sul forum, credeva forse che la posizione e le velocità di stelle distanti migliaia di anni luce fosse nota con notevole precisione ?
Le misure astronomiche vanno prese con con le molle
Ad ogni progresso tecnologico seguono revisioni di alcuni parametri
Non credo però che gaia abbia modificato in maniera drammatica la struttura della nostra galassia
In conclusione a me non mi convince
Poi magari ha ragione e il premio nobel non glielo toglie nessuno
e tutti gli altri a nascondersi per la vergogna
