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Direi che un'arancia (Terra) mette in'ombra un microbo (uomo)....Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Scusa, ma allora come spieghi che al tramonto una montagna occulti il Sole e ci faccia ombra? Se estendi questa semplice considerazione ad un corpo più grande come la Terra ci arrivi....
Via, a queste considerazioni ci arrivavano anche gli astrologi caldei più di tremila anni fa... :cry:
E non avevano i satelliti e Hubble....
sei partita con il piede sbagliato. Invece di cercare di imparare hai cercato di imporre una tua visione fantasiosa del Cosmo, basata su idee senza peso scientifico. Se è ammissibile partire da zero, non è ammissibile farsene un vanto e prendersela con chi ha studiato. Credo che anche tuo marito non sia nato sapendo tutto sul cervello. Ci ha messo umiltà e voglia di imparare.Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Se la vedi così, ci dispiace, ma non possiamo dire di aver fatto una grande perdita...:hm:
Cara Elena,Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
forse io sono ancora più a digiuno di te rispetto alle materie complesse di cui parliamo, e capisco la tua frustrazione... ma vorrei farti un esempio che possa servire a mediare la discussione tra te Enzo e Red: anni fa giocavo a Pallacanestro (nelle giovanili di una squadra di serie A), il mio allenatore ad ogni errore me ne diceva di tutti i colori e ho pure preso qualche sberla (a volte era umiliante). Ma quando decisi di lasciare, perché non sostenevo il carico dei troppi impegni, quasi mi implorò di non desistere e mi chiese di continuare il percorso iniziato. Non lo potevo accontentare e ci salutammo calorosamente come si salutano due grandi amici. Io ho perso la grande opportunità di continuare in uno sport che mi appassionava e lui ha perso un ragazzo in cui vedeva delle potenzialità. Nessuno ha vinto.
Ti consiglio di accettare le "sberle" perché servono solo a te.
Uff non sono riuscito a spiegarmi :sad: magari sto facendo confusione, riprovo che son curioso di capire dove sbaglio.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Provo a fare un esempio:
Allora mettiamo che ci siano due osservatori A e B a una distanza tot l'uno dall'altro e che entrambi stiano osservando la medesima stella (e che ci vedano bene entrambi:biggrin:).
Ognuno riceve la luce che dalla stella gli arriva in linea retta(piu o meno) e a causa di questo la vedono entrambi della stessa dimensione e della stessa luminosità(sempre più o meno), ma in una posizione relativamente diversa a seconda della distanza che li separa(i due osservatori). Ognuno quindi vede la "sua" luce, e cioè quella diretta al rispettivo osservatore, giusto?
Un po come succede quando osserviamo qualcosa prima con un occhio e poi con un altro....le immagini ci appaiono leggermente spostate no?
Ora, se noi sovrapponessiomo tutte le osservazioni di tutti i possibili osservatori per coprire tutta la volta celeste osservabile(osservando, giusto per ripeterlo un'altra volta..)....come la vedremmo questa stella? avrebbe ancora una forma definita o siccome intercettiamo tutte le "angolazioni" dell'emissione luminosa la vedremmo ripetersi all'infinito nel cielo ricreando il risultato del "completamente illuminato"?
Ce l'ho fatta a buttare giu un ragionamento comprensibile?
Mi sa che son partito per uno dei miei soliti viaggi mentali senza capo ne coda :biggrin:
penso di aver capito, ma non è facile risponderti a parole...Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Penso che tu parli di due osservatori che vedano stelle diverse, dato che hanno due coni di luce diversi e solo in parte coincidenti. Ebbene entrambi vedranno le stesse stelle e poi ognuno di loro ne vedrà una parte diversa. Se è così, non vedo perchè dovrebbe sommarsi la luce. Io ne vedo 50 più altre 50. L'altro osservatore vede le stesse 50 mie più altra 50 diverse. Per entrambi il cielo ha lo stesso numero di stelle (100).
Una stella invia la luce in tutte le direzioni con la stessa intensità. Qualcuno la riceve più intensa perchè è più vicino, ma nel frattempo ne vede un'altra, che per noi è vicina, molto lontana.
Scusami, ma non riesco proprio a capire come mai dovrebbero sommarsi le luci e portare a un cielo più luminoso. Ripeto ancora, ognuno vede un cielo con uno stesso numero di stelle. Anche se sommassimo i cieli visti da tutti i possibili osservatori, avremmo solo un cielo più vasto, ma sempre con un numero limitato di stelle e quindi non illuminato completamente...
No, non sto dicendo che la luce si somma. Ma che se sommiamo cio che vedono i diversi osservatori relativamente alla stessa stella vedremmo il cielo completamente illuminato(proprio perchè la stessa immagine si ripete in tutte le possibili "posizioni"). Prendiamo, per esempio il Sole....Se, mettiamo, mi metto a fotografarlo ad ogni secondo della giornata e alla fine riassumo tutto in una singola immagine, non otterrei come immagine finale un arco di luce che comprende tutta la traiettoria percorsa? E' la stessa cosa in pratica, solo che invece del movimento nel tempo del sistema Sole/Terra, considero il "fotogramma" della posizione della stessa stella per tutti i possibili osservatori e poi faccio un collage per determinare il risultato finale relativo a un determinato momento.....Hai ragione a parole é un dramma:sad: Stasera che ho piu' tempo provo a buttare giu uno schizzo, per cercare di spiegare meglio quello che intendo....sempre se hai ancora voglia di leggere le mie idiozie :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
grande andrea,io le tue "idiozie" le trovo interessantissime,anche perchè ne ho altrettante....:biggrin:
non c'è niente da fare,ho letto diversi articoli sul paradosso di olbers ma non ci salto fuori:
presupponendo,anzi potremmo affermarlo con certezza direi, che in ogni punto di visuale prospettiva a 360 gradi che abbiamo noi dal nostro punticino in mezzo all'universo a livello di "posizione"(scusate se uso termini rozzi ed ignoranti quale io sono,vabbè) si trova comunque in"traiettoria" un oggetto,che sia stella o galassia,ok?riprendo un post di enzo per fare...appunto...luce
andiamo per punti:
1)" alcune stelle non le vediamo per colpa del redshift"
-luce troppo debole per i nostri strumenti osservativi,ma che potenzialmente ci raggiunge,giusto o sbagliato?
2)"altre perchè la velocità della luce è minore di quella di espansione"
-ok,il buio"creato" dal vuoto dell'espansione non può permettere di fare arrivare luce per differenza di velocità.la luce non può raggiungerci. giusto o sbagliato?
3)" altre perchè sono troppo deboli "
-ma questa non è fondamentalmente la stessa cosa del punto uno?
cioè,la nostra percezione di buio "dipende" solo da noi,e dalla nostra limitatezza visiva,che con i telescopi riusciamo in piccolissima parte ad "arginare"? con strumenti fantascientifici o con,come dire...."altri occhi" che riuscirebbero a catturare tutto,il paradosso di olbers si verificherebbe? mi pare che l'unico punto incontrastabile sia il numero due ovvero quello della velocità dell'espansione maggiore di quella della luce.....si,insomma non ci capisco una mazza:confused::biggrin:
Da quanto ho capito io all'istante Oggi noi vediamo solo quegli oggetti dell'Universo la cui luce è riuscita a raggiungerci, cioè quello che vediamo Oggi è quello contenuto nel bordo del cono. Dunque non potremmo mai vedere tutto illuminato, perché la velocità della luce è limitata, neanche avendo a disposizione un fantascientifico telescopio :)
Il fatto è che 'sta cosa non la puoi fare. Ognuno di noi possiede il suo univoco punto di vista, e vede in un tempo che è limitato. L'unica eccezione l'avresti se fossi proprio sull'orizzonte degli eventi di un buco nero. Ma non te lo consiglio.... :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Più o meno. Luce che ci arriva "indebolita" in frequenza dell'espansione dell'universo. Per cui, il visibile diventa infrarosso, i raggi uv visibili, ecc. Ci arriva tutta, ma meno energetica...Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
No. La velocità dell'espansione è tale che la luce dai punti oltre la sfera di Hubble non può arrivarci MAI, perché è più lenta dell'espansione. E col tempo, sempre meno luce ci arriverà, per lo meno finché lo spazio si espande....:cry:Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
In parte è così, ma se non ci fosse l'espansione, in teoria dovunque ci voltiamo in un universo infinito abbiamo un'infinito numero di stelle. Ma, visto che l'espansione c'è, la gran parte della luce che potrebbe arrivarci è oltre la sfera di Hubble, e dunque non ci arriverà mai.Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
Poi c'è la limitatezza della visone umana, che aggrava il tutto.... ;)
Ottimo! Hai condensato in poche parole la soluzione del paradosso di Olbers.Citazione:
Originariamente Scritto da SuperMagoAlex
Aridaje che mi mandate in un buco nero :biggrin: Lo so che non lo posso fare, essendo io un singolo osservatore. Era che ,seguendo sto ragionamento contorto, mi viene da pensare che effettivamente il cielo é tutto illuminato, anche da una singola stella..... Solo che non lo possiamo vedere!Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Con un'universo infinito ma chiuso e non in espansione, avendo abbastanza tempo... Se pò ffa.... ;):biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
penso di aver capito e di poterti rispondere in modo risolutivo:Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
BASTA UNA STELLA PER ILLUMINARE TUTTO IL CIELO. La sua luce, infatti, arriva dappertutto. La soluzione del tuo enigma si risolve passando dall'osserfvatore all'osservato. Tutti gli osservatori (a parte redshift e cose del genere) vedono la stella come un punto, e lei invia la luce a tutti. E' sempre questione di sistema di riferimento. Pensaci bene... E' esattamente la stessa cosa che dici tu!
Tuttavia, il paradosso di olbers ha senso per un singolo osservatore... E un singolo osservatore non può vedere ciò che vedono gli altri.
ops.... ti eri già risposto da solo!!!! Bravo!!!Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Grazie Luigi, accetterò il tuo consiglio. :) Resterò, ma in panchina, nel frattempo, oltre a vedere quello che dicono gli altri, leggerò un buon libro di base e sfoglierò un album di immagini dello spazio fra la Terra e la Luna, continuandomi a domandare perché sia buio.:sad:Citazione:
Originariamente Scritto da Luigi
proverò per l'ultima volta...Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
il cielo si illumina solo se arrivano fotoni fino a noi. Ogni stella invia nella nostra direzione un fascio di fotoni che ne dà un'immagine puntiforme. Per illuminare tutto il cielo ci vorrebbe un puntino luminoso, ossia una sorgente di luce, in qualsiasi punto dello spazio. Il fatto che non ve ne siano implica la soluzione del paradosso. L'unica cosa che può illuminare un punto di dielo è che vi sia qualcosa che emette luce e che questa giunga fino a i nostri occhi. Dato che la luce si propaga in tutta una sfera attorno alla sorgente, è ovvio che una parte di luce deve giungere fino a noi.
Tutto ciò, ovviamente, trascurando gli effetti della diffusione dovuta all'atmosfera e cose "locali". In altre parole, ciò che ho descritto è cio che capita nello spazio interstellare o, più o meno, anche sulla Luna, dove (TI ASSICURO) si vedono moltissime più stelle che da noi... Ti ripeto ancora una volta: il telescopio spaziale è fuori dall'atmosfera ed è come se fosse sulla Luna: non ti sembra che riceva luce da tutte le parti?
Scusa, ma di più non so che dirti...
Grazie, mi hai detto fin troppo e ti ringrazio:) Sicuramente le parole scritte creano molte distanze, ancor più di quelle dello spazio. Il mio mio modo di esprimermi non mi ha consentito di spiegare meglio ciò che volevo dire, ma alla fine è stato un bene! Sono andata a rivedermi tante immagini trasmesse dai radiotelescopi e sono giunta a comprendere che le parole non aiutano: volevo parlare di luce che vediamo ed ho usato il termine "fotone", non volendomi però riferire al quanto.E' meglio che impari ad ascoltare di più e a tacere proprio come Milarepa;)Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Verissimo, a scrivere e basta puo capitare che si creino delle incomprensioni;) L'importante però all fin fine é riuscire a capire con che tipo di persone si sta comunicando....e personalmente sono convinto che la maggior parte dele persone che si ritrovano a discutere qua siano fantastiche.Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Son proprio contento che si sia sistemato tutto :biggrin:
Brava elena, questo è il modo giusto di stare tra noi..... Benvenuta !! ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Mai sentito parlare del libro "L'infinito teatro del cosmo" ? Potresti cominciare da questo libro, scritto in modo semplice da un tizio qui del forum.....vero Enzo ? :D
Caro Red, rispondo solo ora a questa tua nota. I Caldei li conosco abbastanza bene e che la montagna occulti il Sole al Tramonto è pur vero, ma noi possiamo fare questa constatazione, solo perché, tutto intorno c'è ancora luce:).Tuttavia, volevo dirti che ho dato una sbirciatina al tuo blog e mi è molto piaciuto ciò che hai scritto. Mi sono quindi permessa di ripubblicare il Pifferaio Cosmico, sulla mia pagina facebook. Sotto quell'aspetto, mi piaci molto di più:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Magari se me lo consenti lo ripubblico anche nel sito del mio Centro di Ricerca :wub:Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Cara Elena, certo che hai delle convinzioni un po' troppo.. Radicate...;)Citazione:
Originariamente Scritto da Elena
Ti ringrazio per i commenti sul blog. E' un po' che non ci metto mano, mi sa che debbo riprendere....
Per la pubblicazione OK, ma citami come autore... :whistling:
poi, però, non dire che non hai tempo per scrivere articoli astrofisici per il sito...:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Ti beccheresti subito una valutazione NEGATIVA!!!!!!:twisted:
Grazzzziiiieeeee, certo che ti cito come autore, verrà citato anche il blog di provenienza, così dovrai scriverne ancora. :cool:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
la cocciutaggine è sicuramente una delle mie caratteristiche principali :rolleyes:
grazie carissimo.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
La sezione Approfondimenti cresce! :biggrin:
http://www.astronomia.com/risorse/ap...ita-della-luce
Perso la palla al balzo, eh?:razz: Hai ragione..... Ma c'è anche il rovescio della medaglia: se non ho tempo per cose di secondo piano come il blog, a maggior ragione mi sforzo per quelle di primo piano.... :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
la sezione approfondimenti deve essere il fulcro della divulgazione del forum, dopo gli articoli e le news ovviamente.... totalmente dedicati a chi vuole approfondire seriamente i vari concetti e da affiancare agli utilissimi libri del nostro Enzo! ;)
Quoto, quoto e riquoto! :DCitazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Ho letto con la consueta attenzione sia l'articolo di Enzo (mirabile per chiarezza e semplicità espositiva ...dono di pochi e veri divulgatori !) sia le interessanti richieste di chiarimenti ed approfondimenti che ne rappresentano il VERO FRUTTO CHE lentamente MATURA. Ad un certo punto pensavo che Olbers fosse ricercato dall FBI.....Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Certo alcune "polemicucce" potevamo risparmiarcele ...altrimenti meglio MasterChef o il Grande Fratello.
D'altra parte anche Copernico preferì che certe sue "ideuzze" fossero diffuse post mortem...evidentemente conosceva la natura umana....QUINDI:
Viva Enzo ! e Viva Red! che, con santa pazienza ci fanno "germogliare" giorno per giorno.
E adesso vado subito a leggermi "Tesoro mi si è allargato il paesino" che ho già visto contiene disegnini FANTASTICI.
P.S. ma questa MEGAAPENDICE me la devo stampare per aggiungerla ai libri di Enzo o ci sposterà la Carota (nuovo libro) ancora più in là????
caro Giorgio,Citazione:
Originariamente Scritto da Giorgio
no, non penso proprio di scrivere un altro libro. Reputo Rosetta il limite minimo per persone che vogliano veramente imparare. Andando ancora più in basso si otterrebbe un risultato opposto: semplificare troppo eviterebbe di pensare e riflettere e allora non lascerebbe segno. Tuttavia, mi sono accorto che si poteva allargare ancora di più il concetto di cono di luce per renderlo più "pratico". Consiglio quindi di tenerlo tra le pagine di Rosetta come eventuale aiuto per i pezzi scritti in corsivo.
L'approfondimento sul buco nero, lo infilirei, invece, tra le pagine del Teatro. Sai, i miei libri sono sempre qualcosa in divenire, ma il sito ci permette di aggiungere in diretta!
Penso che questa sia la vera differenza con altri libri, sicuramente migliori, ma che non possono essere così manovrabili e migliorabili in tempo reale.
Certe polemicucce fanno parte del carattere personale. L'importante che poi si sciolgano come neve al Sole. Non sempre è facile leggere e cercare di capire senza prima "scaricare" tutto quello che si era sicuri di aver capito. Succede anche a scienziati di primaria grandezza :biggrin:
Molti non capiscono bene cosa sia la divulgazione seria e consapevole. Vuol dire sapere le cose (ma saperle proprio bene... e non a macchia di leopardo), estrarre solo ciò che sia spiegabile e che dia informazioni fondamentali, scegliere cosa tralasciare e non farlo pesare, immedesimarsi in chi legge e chiedersi due volte al minuto: "E' comprensibile a chi non ha mai fatto fisica?" e molte altri passi nascosti ma non facili da tenere in conto.
Si rischia spesso di dare dati di fatto come assiomi da ingoiare senza capirne il motivo. Molti interpretano certi passaggi come "approssimazione" della teoria o del concetto descritto e si sentono in dovere di dire: "Ma allora anche le idee che mi sono nate senza alcuna fatica possono essere valide? In fondo anche in quelle che mi si stanno offrendo non ci vedo niente di trascendentale!".
Questo non è vero ed è il rovescio della medaglia della divulgazione troppo semplice. Ti fa pensare che chiunque puà inventarsi una teoria, senza capire che dietro a un concetto dall'aspetto banale e dalla spiegazione quasi infantile ci sta un'opera di cento scienziati, di lotte osservative, di teorie rifiutate e migliorate, di colpi di genio e di umile lavoro di routine. Il divulgatore deve cercare di nascondere tutto ciò e darne una visione quasi infantile. Rischia così di stimolare le idee più fantasiose dei meno preparati...
Insomma, un bel lavoraccio!!!!:shock:
No, direi che Rosetta è proprio l'ultimo. Anche perchè se tanto mi dà tanto, lo acquisterebbero non più di 7-8 persone:biggrin::biggrin:
E' un'eccellente divulgazione! Proverò ad utilizzarla per amici e parenti interessati.
Cordialità fulvio sassani