sembrerebbe che possa fotografare anche asteroidi tipo Il florence di magnitudine assoluta 13-14 ed il passaggio di pianeti extrasolari
o siamo di fronte ad una rivoluzione o a una truffa gigantesca
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sembrerebbe che possa fotografare anche asteroidi tipo Il florence di magnitudine assoluta 13-14 ed il passaggio di pianeti extrasolari
o siamo di fronte ad una rivoluzione o a una truffa gigantesca
Una rivoluzione forse no, e nemmeno ad una truffa, diciamo che l'astronomia hobbystica è rimasta molto indietro tecnologicamente (pensate che ci sono ancora i dobson, quelli disegnati nelle grotte di Altamira....:biggrin:)
I tempi sono cambiati, una volta per vedere foto di Marte dovevamo comprare le riviste mentre oggi le facciamo meglio noi con un mak127 in proiezione oculare e un telefonino. Ben vengano iniziative per modernizzare l'ambiente.
in principio sono d'accordo
Rimane comunque aperta la questione principale
Sul sito vengono mostrate foto di nebulose e galassie che richiedono tempi di esposizione lunghi e/o grandi aperture con sistemi tradizionali
Se i tempi di integrazione di eVscope sono brevi allora come fà a raccogliere sufficiente luce con soli 114 mm di apertura ?
Se i tempi di integrazione sono lunghi allora come fà a compensare la rotazione di campo con una montatura AZ ?
Nel link che hai postato si parla chiaramente di oggetti celesti poco luminosi sotto un cielo non particolarmente oscuro
L’immagine si vede in un oculare elettronico, quindi piccola e con poca risoluzione
Nel cellulare non so quanto è definita
Alla fine il sensore 224 è 1300x900 pixel
l'Atik titan una delle camere più popolari nella fascia medio bassa ha una risoluzione 659x424 pixel e costa sui 600 euro
l'Atik 420 una delle camere più popolari nella fascia medio alta ha una risoluzione 1619x1219 pixel e costa sui 1200 euro
Secondo me questi dispositivi, anzichè avvicinare le persone all'astronomia, rischiano di farla allontanare. Promettono faville e facilità d'uso, ma poi tirano fuori risultati mediocri in termini di fotografia (con i classici commenti "scarico la foto da internet che è meglio"), non fanno capire come è realmente fatto il cielo (un telescopio tradizionale, equatoriale o no, manuale o goto richiede un minimo di conoscenza di meccanica celeste)...insomma la delusione e l'abbandono immediato è dietro l'angolo! Già è difficile far interessare, non dico appassionare, la gente, che se gli fai vedere M31 con un 16" ti dice "che dovrei vedere?", figuriamoci con questo costosissimo giocattolo.!
Leggendo tutti i commenti, mi sono fatto l'idea che non ci sia tutta questa innovazione. Già molti astrofili ( anche su questo forum) usano questa tecnica di osservazione, cioè mettere una telecamera su piccoli telescopi con montatura alt/AZ goto , regolare piccoli tempi di esposizione e guardare il risultato su portatile. Tecnica che si dimostra utile soprattutto se si osserva da cieli inquinati. In questo nuovo 'telescopio' è stato tutto compresso in un unico strumento, eliminando cavi e attrezzature esterne, con un innegabile vantaggio in comodità e trasportabilità. Ovviamente allo stesso prezzo si può comprare una strumentazione completa per fare foto serie, o un signor telescopio per visuale in alta risoluzione , o un dobson gigante da portare sotto cieli bui. O tutti e tre se si si bada al risparmio: con 3000 euro si compra una attrezzatura minima per astrofotografia, un piccolo mak per i pianeti ( utilizzabile sulla medesima montatura anche per mordi e fuggi dal balcone), e un Dobson da 10" da portare in collina.
La asi 224 che monta quel sensore costa poco più di 200€
Chiusura a qualsiasi novità? Una operazione di marketing ben congegnata non è una "novità".
Quando hanno preso la EQ3.2 e da antracite l'hanno iniziata a produrre verniciata bianco latte non è stata una "novità".
Se avessero iniziato a montare l'asse polare su cuscinetti volventi invece che boccole rettificate e ingrassate, quella sarebbe stata una "novità".
Dunque apparentemente non hai letto nulla di quello che è stato scritto, e sì che qualche spunto tecnico si è provato a suggerirtelo
Gli scienziati del SETI hanno davvero secondo te bisogno di aiuto da gente che compra un 114 mm f 450 senza correttori di coma o spianatori di campo e che sono tanto esperti da avere bisogno che qualcuno gli faccia trovare già montato un sensore dentro perché non son nemmeno capaci di prendere una ASI equivalente e infilarla in un buco??
Riesci a scrivere una cosa del genere senza sbottare a ridere?
Con decine e decine di felici possessori di SC da 9,25", 10", 11" e 12" o di Maksutov da 7-8" che costano meno di quella cosa lì, attrezzati di tutto punto e con tanta voglia di partecipare a programmi di ricerca?
Cosa costa quel giocarello elegante lì? Circa 3000 euro?
Bene, a poco MENO compri questo
Allegato 40794 Allegato 40795Allegato 40796
2990, e ci restano anche 10 euro, ci facciamo colazione insieme con le sfogliatelle napoletane e parliamo seriamente di astronomia.
Ci mancano i soldi per la montatura? Va bene, ridimensioniamoci. Con meno di 1000 euro ti prendi questa bestia qui da 8", fatta pure veramente come si fanno le cose (ne è andato via uno su Astrosell poco tempo fa a 670 euro "immacolato")
Allegato 40797
altri 750-800 euro massimo e ti prendi una NEQ6 Pro; siamo usati a... meno di 1500 euro. Con quel che resta ti ci esce la ASI con lo stesso sensore, anzi pure una un po' più buonina, un laptop usato potente e la caveria.
Se 'sta gente che ha messo su un crowfunding (cosa verso la quale al netto delle occasionali truffe ho di base grande simpatia) per realizzare una cosa, beh, un patrocinio non si nega a nessuno.
Direi proprio quello che ci vuole per la ricerca di asteroidi o pianeti extrasolari, non c'è dubbio, adesso che c'è eVscope, che inviare a fare il nuovo telescopio spaziale James Webb in un punto di Lagrange con quello che costa??
Mi aiuti a dire, un affare! Non solo: ovviamente, inferiore di gran lunga a quella che LO STESSO SENSORE offre messo dietro un telescopio decente completo comprato con lo stesso budget.
Certo che no, perché
1) o sono troppo incompetenti per capire che c'è qualcosa da contestare, perciò quel poco che vedono pare loro magia
2) o se sono sufficientemente competenti da capire di aver comprato a carissimo prezzo un gadget sono orientati a cercare di rivenderselo passando la patata ammaccata a uno meno competente di loro, ed evitano accuratamente di scriverne recensioni negative: e che, son scemi? Tutti sanno girare un po' in rete...
Un 114 mm su monobraccio? E speriamo di no...
E' come se mi dicessi che il futuro della fotografia amatoriale è un cellulare che costa quanto una seria reflex usata con un grandangolo spinto, uno zoom da grandangolo moderato a tele da ritratto, e un'altro da tele a tele più un macro
Per gli astronomi del telescopio Keck vedo un futuro piuttosto incerto... come potranno pagarsi i contributi che mancano loro prima della pensione?
...esistono tanti termini intermedi... un pessimo affare (segno di incompetenza di chi compra, e che per giunta non ha evidentemente il buon senso di farsi consigliare da soggetto competente e disinteressato dunque non è globalmente stupido, ma in quell'occasione inavveduto) liberamente sottoscritto non costituisce truffa.
Fra rivoluzione (su quali basi? Mettere un sensore che riceve la luce da un obiettivo primario e manda una immagine a un EVfinder è una rivoluzione? Tutte le compattine digitali con un mirino cui si accosta l'occhio lo fanno da quindici anni...) e truffa (reato) esiste l''abile operazione di marketing...
Oggi il marketing è tutto. Considera che la Cinquecento, posizionata su una fascia di prezzo superiore e spesso non di poco a quella dell'attuale Panda, offre a prezzo più alto contenuti tecnici inferiori... meno spazio, MOLTA meno sicurezza passiva, meno stabilità nei transitori veloci, meno bagagliaio, ricambi più cari, aerodinamica peggiore... ma la Cinquecento è figa, la Panda no.
E infatti loro "promettono" un potere risolutivo di soltanto 2", ossia quello teorico di un obiettivo acromatico ben fatto a fuoco lunghino di soli 69 mm di apertura... :wtf: ahi, ahi, ahi, ma non era un 114? Dovrebbe essere appena peggio di 1,2"...
:shock: ... davéro davéro? Naaaaahh...
Adesso magari mi vieni anche a dire che Kim Kardashian e Valeria Marini nella realtà non solo sono "troppe", ma hanno un sacco di cellulite e non la pelle liscia e setosa come una pesca!! :cry:
Beh, uno drammaticamente inesperto come me - astrofotograficamente parlando - si chiede come mai non veda spykes... visto il supporto del secondario che sembrano due manici di scopa incrociati...
E visto che in un signor strumento come un Cassegrain puro GSO da 8" f/12, quindi 200/2400, siccome per rendere ben rigido l'insieme nell'uso astrofotografico hanno usato razze spesse oltre un millimetro, che è tantino ma rispetto all'eVscope son fettine di bresaola... su Giove e Saturno si intravvedono gli spkykes diffusi e un po' danno anche disturbo... e niente, l'eVscope è 'o miraaacolo!
Un 'miracolo' molto simile ad un planetario portatile....
Sembra una discussione dei tempi di Neanderthal, non c'è un briciolo di fiducia nella scienza, è il progresso bellezze!
Ok, dal punto di vista ottico appare una ciofega, ma fatevi due considerazioni: chi avrebbe interesse ad applicare questa tecnologia neppure tanto sofisticata, su ottiche migliori? Al momento nessuno, quindi a tutti fa comodo che questo aggeggio sia fatto così, giusto un complemento per atrofili negati e prigri.
Niente impedisce di fare cose veramente funzionanti con lo stesso sistema e magari con un bel mak o un rifrattore apo, è del tutto lampante che non lo si voglia fare di proposito, la tecnologià c'è anche d'avanzo e a prezzi contenuti.
Il 114 raccoglie poca luce rispetto ad un 200mm? Bene, ma riguardiamoci un attimo una istantanea di M31 presa all'oculare del 200mm e una con posa elaborata di 1 minuto del 114 e poi ci divertiamo.
Un utente del forum ( @LUISS ) fa la stessa cosa con un dobson goto da 14" e una asi178
https://www.youtube.com/watch?v=S5y22rM_PhY
Riguardo all'eVscope, sempre su youtube non ne parlano benissimo.... :rolleyes:
https://www.youtube.com/watch?v=tyG9kbJo2sg
Sarà un mia mania ma come ho detto più volte, sono convinto che agli hobbysti piace soffrire
Quando mi occupavo di HI-FI avevo amici che avrebbero sputato su un lettore di CD ROM o un amplificatore digitale
A loro piaceva regolare la pressione delle testine, la tensione delle cinghia, cambiare le valvole etc
Naturalmente rifiutavano qualsiasi confronto oggettivo tipo ascolti alla cieca
Il marpioni del marketing ne approfittavano in maniera vergognosa
Non è proprio così
Questa tecnologia esiste già e qualcuno la usa, il live stacking, magari non con un oculare che ha un mini display ma su un monitor
La questione è che per la componentistica che usano, ha un costo elevato, non avendo ovviamente concorrenti che offrono un chiavi in mano come loro
Ad un prezzo più abbordabile se ne potrebbe parlare meglio
Arriva il fratellino rifrattore:
https://www.kickstarter.com/projects...se/description
Con il fatto che è apo cromatico magari costerà pure di più
Peccato che ha come apertura solo 50mm, la risoluzione di un 50mm ? gli ammassi globulari se li sogna , con 2000@ mi compro un apo di maggiore risoluzione con cmos e montatura:biggrin:
un apertura di 50 mm è in effetti pochina ma molti astrofotografi preferiscono usare APO da 80 mm invece che newton da 200 mm anche se risoluzione del riflettore sarebbe nettamente maggiore
Il contrasto viene da molti considerato il parametro più importante nella fotografia deep sky
Con un 50 mm f/4 col *** che tiri fuori quelle foto (M27 in primis)
questa osservazione mi suona giusta
se è lecito dubitare circa i vantaggi dell'eVscope in fotografia , in visuale dovrebbero esserci pochi dubbi, costi a parte
Il prezzo però potrebbe diminuire notevolmente con una produzione di massa
Mi fà riflettere il termine "posa elaborata"
Non sarà che l'eVscope usi algoritmi di compressione e decompressione tipo quello dei formati jpeg in modo da compensare la scarsa raccolta di luce ?
Quando si decomprime un file compresso l'immagine che ne risulta non è uguale all'originale in quanto vengono aggiunti pixel, secondo certi algoritmi di calcolo
Nella maggioranza dei casi però il file decompresso non è distinguibile dall'originale
Non può essere apocromatico, con un obiettivo a due lenti. Al massimo può utilizzare un elemento ED, con un cromatismo residuo non certo minimo essendo f/4.
Ehi ragazzi, non è che può arrivare uno più figo degli altri che sovverte le leggi della progettazione ottica. E' matematica, non alta cucina creativa.
E infatti la gente vuole essere presa in giro, e c'è chi capisce quando si apre una lucrosa nicchia di mercato per persone che "non capiscono ma con un po' di soldi in tasca" affascinate da un esaltante "tu premi il bottone e al resto pensiamo tutto noi".
Il tuo avatar è da solo un CV perfettamente adeguato a dare autorevolezza a quello che hai scritto in mezza riga. :cool:
E che ci sarebbe di male?
E' un oggetto pensato per far contenti ricchi pigri che non capiscono, mica uno strumento scientifico destinato ad essere un mezzo di approfondimento per chi ha un interesse intellettuale in una materia
Non deve farti comprendere la realtà, non darti la sensazione della faticosa e gratificante conquista di una visione o di una bella fotografia, solo farti felice in rapporto a ciò che ti aspetti
Perché fare le flessioni? Perché sudare? Perché assumere un regìme alimentare più sano, meno calorico e più moderato in grassi?
Compra (a caro prezzo) la nostra magica pillola e vedrai il colesterolo scendere in picchiata, i rotolini sciogliersi in pochissime settimane e trasformarsi in solida e tònica muscolatura! Senza stress e senza fatica!
Pensa che c'è ancora qualche pazzo che si compra una bicicletta tipo MTB con un po' di rapporti e ci fa lunghe escursioni attraverso la natura su strade secondarie, piste sterrate e sentieri, pedalando e stancandosi, perdendo velocità ad ogni salita invece di prendere una MTB elettrica, girare semplicemente i pedali applicando poco o pochissimo sforzo e percorrere gli stessi chilometri con un dispendio energetico moooolto inferiore e in meno tempo
il contrasto è figlio del potere risolutivo, quindi dal diametro, in deep sky non è così importante come in fotografia planetaria, sono due approcci completamente diversi fatti spesso, anche con strumenti diversi...
se per fare deep a campo largo un 72mm o un 80mm a f5 può andr bene, per fare planetario non ci raccogli neanche le briciole in terra... è questo il contrasto!
Hai Ahi! se leggono i fonici quello che hai scritto, ti faranno bannare
Paragoni un amplificatore valvolare a un aplificatore digitale?
sai che differenza passa tra un Marshal Valvolare e un digitale come dici?
dai a cesare quello che di cesare
Prova a sentire un violino con un amplificatore valvolare e capirai , forse non hai orecchio per capire queste cose, aggiungo tanto meno per l'ottica:biggrin:
Dipende da che obiettivi di poni
Se vuoi migliorare il tono muscolare o dimagrire sarebbe sciocco comprare una bicicletta elettrica
Se sei in forma ma devi percorrere decine di km al giorno ad esempio per lavoro la bicicletta potrebbe essere la soluzione migliore
Una domanda
il tuo obiettivo è fare fotografie e/o osservare galassie oppure allineare il tuo telescopio con il metodo Bigourdan ?
no scusa, etruscasto non voglio contraddire un esperto di lunga data come te, probabilmente sono io che ho frainteso
Il contrasto per definizione è la capacita di distinguere la tonalità di due pixel posti a distanza prefissata
Ad esempio :
All'inizio un pixel è bianco e l'altro è nero
progressivamente si fà tendere il pixel bianco al nero e il nero al bianco fino a quando all'occhio umano sembrano uguali
La risoluzione è la capacità di separare due pixel dello stesso colore cioè ad evitarne la sovrapposizione
Il contrasto è il punto di forza degli APO in quanto i fotoni arrivano direttamente al pixel senza ostruzioni e quindi senza subire diffusioni
Fattore importantissimo nella fotografia deep sky grazie alla capacità di esaltare i contrasti di colore ( veri o artefatti che siano)
Non mi sogno neanche di paragonarli
Il primo è una truffa
Ma lo sai che i cosi detti gurù dell'alta fedeltà si son sempre rifiutati di fare prove di ascolto alla cieca ?
Ma lo sai che i costruttori hanno offerto premi in denaro, davanti a notaio, a chi riuscisse a distinguere il loro giapponesino da 100 euro rispetto ad ampli HI-Fi milionario (in lire)
Nessuno è mai riuscito a vincere il premio
Non per smorzare i toni
Io non credo che in astronomia amatoriale siamo a certi livelli
Chi si interessa a questo hobby ha una certa predisposizione per la scienza e quindi è meno succube alle sirene del marketing
Tuttavia un elevato grado di emotività mi sembra palese
Quando ci si rifiuta di paragonare fotografia con fotografia , l'equivalente di una prova d'ascolto alla cieca, a me qualche dubbio viene
Il contrasto è la capacità di distinguere due tonalità (che sia a livello visivo o digitale poco importa), questo è dato da diverse cose, dal diametro il quale grazie alla risoluzione e alla raccolta di luce aumentano il rapporto S/R (classico esempio, della lettura del quotidiano in differenti intensità di luce), la qualità ottica (lo strehl ratio) che riesce a far concentrare nel disco di airy la maggior luce possibile e infine, l'entità dell'ostruzione che inficia le frequenze spaziali piccole (tradotto, dettagli angolarmente limitati).
Quindi quello che concorre ad aumentare (o diminuire) il contrasto, sono diverse caratteristiche, le quali non si possono ridurre alla definizione (limitata e incompleta) che hai riportato.
E l'idea di un terzo caso, ossia che possa costituire un piacere in sé sentire i muscoli che si contraggono il giusto mentre pedali e respirare a pieni polmoni all'aria aperta sentendoti tònico e vivo, pur non avendo alcuna necessità di dimagrire o abbassare i trigliceridi perché stai in formissima, non ti sfiora?
Cercare di aggirare ogni difficoltà specialmente in un hobby che non ti produce un ritorno economico mi sembra un ossimoro.
Vorrebbe dire che cerchi di semplificarti la vita arrivando direttamente a mangiare il budino senza prima aver finito i compiti, la vera base per perdere ogni interesse in qualcosa. Avere la pappa fatta, non avere nemmeno la soddisfazione di superare non dico una montagna, ma nemmeno un paio di gradini non troppo alti perché vorresti, se possibile, la rampa col tapis roulant spegne ogni passione.
(A prescindere dal fatto che sono un visualista)
1) a me l'idea di osservare galassie in un'immagine che è il risultato di un processo di "accumulazione e somma" di immagini realizzato non solo non da me, ma sul quale non ho il minimo controllo, non mi interessa minimamente
2) un po' di post fa ho postato una fotinainaina di M31 fatta con una signora reflex di alto lignaggio ma certo non all'ultimo grido, e un obiettivuccio universale quasi entry level. Sai qual è stata per me la soddisfazione, ben sapendo che non solo il risultato sarebbe stato "tantoteneropoveropoveropovero,lui" non dico rispetto alle foto fatte dai grandi osservatori o da Hubble, ma - ovviamente - rispetto a quanto sanno fare gli astrofotografi qui sul forum, persino i meno smaliziati?
Il fatto che ho dovuto fare un ragionamento per valutare a quanti ISO settare la fotocamera, e considerando l'apertura di f/6,3 ma anche un poco di assorbimento delle lenti che me lo portava come numero T a circa f/7 decidere per quanto tempo esporre. Col telecomando a filo, rigorosamente in manuale. Ci ho pensato un po', ho considerato la magnitudine superficiale, bla bla... due conti colla calcolatrice del telefono... ho deciso che forse potevano essere buoni fra tre minuti e tre minuti e mezzo per evitare di schiarire troppo il fondo.
Ho fatto tre pose: due minuti e mezzo, tre minuti e quattro minuti. Quella da tre era quella col miglior equilibrio di informazione.
Allora avevo pensato bene!!
Beh, quella fotina stupida stupida per questa ragione, solo questa, per me ha un piccolo valore.
Sento di averla fatta io, per poco che sia è una mia foto.
Se quella filosofia di funzionamento fosse applicata a un bestione tipo che ne so, un Celestron Edge HD su montaturona a forcella CPC da 14", e invece di risultati da giocattolo quali competono a un giocattolo potesse far vedere "enhanced" all'oculare quel che compete a quella taglia e quella qualità ottica, e se io potessi impostare su una tastiera che voglio fotografare M57 e lui bzzzzzt bzzzzzt bzzzzzt si orienta, trova l'oggetto, lo punta, lo mette a fuoco, fa partire un derotatore di campo virtuale, fa una serie di pose acconce perché non rischino micromossi, fa i dark, poi le somma, elabora il segnale risultante, bilancia i colori e ci mette una puntina di sharpening e poi mi uscisse da una fessura alla base zzzzzzzzap una bella stampa a sublimazione formato 20x20 cm perfetta, sai a me quanto importerebbe potenzialmente di poterne possedere uno?
Zero. Per lo stesso motivo per cui sinora, non facendo il tassista, non ho MAI desiderato nemmeno per un istante di potermi comprare una vettura col cambio automatico. (Che sarà peraltro un must inevitabile se la mia prossima auto dovesse essere, cosa oltremodo probabile, un'ibrida). :)
E soprattutto una volta passati i due - tre (per i casi diciamo "meno precoci") anni ha voglia di mangiare a tavola da solo e non essere imboccato sul seggiolone
Ho guardato un po' di foto fatte con quel coso... robetta scadentissima, che devo paragonà?
Abbiamo detto che quell'aggeggio costa al momento 2999 euro?
Hai visto l'APOD di Zampolini & Mazzacurati di pochi giorni fa? Quella con M 101?
E' stata fatta con un'ottica che costa 500 euro più di quel giocattolo... NUOVA.
Vatti a vedere questo Marte
https://www.astronomia.com/forum/sho...127-29-ottobre
Maksutov-Gregory di SkyWatcher 127/1540, ho "guidato" un astrofilo conosciuto via mail da poco a comprarne uno usato come nuovo... a 150 euro.
Ma di cosa stiamo parlando?
Sono d' accordo con Valerio, per un astrofilo la soddisfazione migliore ho sempre pensato fosse una bella osservazione o una bella foto ottenuta con l'esperienza e la costanza con i propri mezzi, è chiaro che altrimenti si può ricorrere anche ai grandi telescopi in rete o a evscope ma allora si sconfina al di là del semplice piacere di osservare il cielo con semplicità e senza bisogno di chi lo faccia per noi.
Ma scusate, se uno ha voglia di comprarlo perchè dovreste impedirglielo?
Le foto non sono belle? Ma nessuno pretende che lo siano, uno vuole vedere M42 a colori, non sarà raffinata come quella di un astroimager ma la vede, se pensate che i mega dobsoniani da millemila mm di diametro la vedono ancora in bianco e nero....
questo è il bello!:biggrin: , l'interessato non lo vuole comprare , non ho capito cosa va cercando tutti quelli che sono intervenuti hanno dato il loro parere , spiegandolo tecnicamente
Mi sorge il dubbio ? ha fatto un accordo con gli scienziati che lo anno inventato:biggrin: con la speranza che qualche figlio di papà se lo compri:biggrin:
Ma, non so, secondo me il visuale e il visuale elettronicamente assistito sono due cose diverse. Altrimenti che motivo avrebbero quelli che stanno ore al freddo a fare star hopping in posti sperduti, quando basta guardare una foto sul tablet e vedere gli oggetti mille volte meglio. Ha senso forse soltanto se si è costretti ad osservare dal balcone di casa, ma anche qui, il divertimento sta nell' impostare i tempi e i parametri per ottenere sempre foto migliori ( magari spendendo il minimo), non ci sarebbe nessun gusto ad avere una macchina che fa foto scadenti , in maniera autonomatica e istantanea.
Ho forti dubbi che tu ne capisca di frequenze Audio ,di pulizia di segnale, nomino il marshal, lo usano quasi tutti , fatte riscaldare le valvole non ha rivali i giapponesi li fanno un baffo.
chiedo scusa per OT ,ho ritenuto necessario rispondere , perchè detto da lui siamo stati truffati,